Прабългарите изглежда не са тюрки, в крайна сметка - антично днк.

[Perkūnas]

Генетичните изследвания на срматски погребения показват също Западно евразийски произход при мтДНК анализа, и хаплогрупа R1a при игрек хромозомите, тъй че иранската връзка е възможна..

Само дето никой не може да определи със сигурност дали въпросните сарматски погребения приживе са хортували език от дако-тракийската, иранската или черкезко-абхазката група, или на гръцки.

Редактирано Септември 14, 2015 от Perkūnas

[Atom]

Дай да го видим това изследване. Аз знам за едни алани, но те са Y-dna G2. Тук трябва да са обобщени всички древни кости от средновековието. Прабългарите и аланите ги виждам, но не и сармати.

[Dobri_I]

Дай да го видим това изследване. Аз знам за едни алани, но те са Y-dna G2. Тук трябва да са обобщени всички древни кости от средновековието. Прабългарите и аланите ги виждам, но не и сармати.

Пак там (обаче на страницата за желязната епоха) има и за сармати (от територията на днешна Унгария и от Ростов на Дон).

Има и за скити (от областта на Ростов на Дан) и за Саки (от Казакстан).

[Moon_Watcher]

Ами да, определено иранската хипотеза получава потвърждение, което е логично с оглед на външния вид на съвр. българи.

Винаги съм казвал, че на който и да покажа съвместна снимка на иранец и българин, няма да

може да ги различи. Ако познае ще е чиста случайност.

[проф. Добрев]

Проблемът на тези генетични изследвания е, че ако отхвърлят тюркската теза, то те би трябвало да отхвърлят и иранската. Обратното също е вярно - ако се допуска иранската, няма проблем да се допусне и тюркската.

Иранските "доказателства" в прабългарското изследване са исторически и лингвистични, а не базирани на самото изследване и на науката генетика. Хубаво, но исторически и лингвистични доказателства имат и привържениците на тюрската теза. С една дума, самото изследване не казва нищо ново за дилемата тюрки / иранци.

Ако под лингвистични доказателства за "иранската теза" имате предвид нещо подобно,

то няма да е зле да знаете, че лингвистични доказателства въпросната "теза" изобщо няма:

http://bolgnames.com/Images/Cross.pdf

Cross.pdf

Редактирано Септември 15, 2015 от проф. Добрев

[Пандора]

По мъжка линия пък иранските народи като персите са преобладаващо R1a, тъй че и те са европеиди, близки до славяните.

Къде е това изследване на иранските народи в частност на персите ?

R1a-M198 е често срещана в Иран, още повече, че на изток и на юг, а не на запад и на север; предполагайки миграцията към юг до Индия след това вторична на запад [85] Въпреки че проучванията Grongi и Regueiro не определят точно от кои подсистеми подтипове е иранската R1A haplogrouops , тъй като принадлежат на частни тестове,се предполага, че те почти всички принадлежат към " евразийската "R1a-Z93. [1] В действителност, изследвания на населението на съседните индийски групи са установили, че всички те са били в R1a-Z93. [86] Това означава, че R1a в Иран не произлиза от" европейски "R1a, или обратното. По-скоро, и двете групи са обезпечени, сестрински клонове, които се спускат от родителска група и което предполагало да има първоначално родителски клон живял някъде между Централна Азия и Източна Европа. [87]

От тук:

Regueiro et al (2006)^[80] and Grugni et al (2012)^[81] have performed large-scale sampling of different ethnic groups within Iran. They found that the most common Haplogroups were:

Three Kurdish children from Bismil Province, Turkey

• J1-M267; typical of Arabian populations, was rarely over 10% in Iranian groups, but as high as 30% in Assyrian minorities of Iran.
• J2-M172: is the most common Hg in Iran (~23%); almost exclusively represented by J2a-M410 subclade (93%), the other major sub-clade being J2b-M12. Apart from Iranians, J2 is common in Mediterranean and Balkan peoples (Serbs, Greeks, Albanians, Italians, Turks), in the Caucasus (Armenians, Georgia, northeastern Turkey,Afghans, Kurds,Persians); whilst its frequency drops suddenly beyond Pakistan and northern India.^[82] In Europe, J2a is more common in the southern Greece and southern Italy; whilst J2b (J2-M12) is more common in Thessaly, Macedonia and central – northern Italy. Thus J2a and its subgroups within it have a wide distribution from Italy to India, whilst J2b is mostly confined to the Balkans and Italy,^[83] being rare even in Turkey. Whilst closely linked with Anatolia and the Levant; and putative agricultural expansions, the distribution of the various sub-clades of J2 likely represents a number of migrational histories which require further elucidation.^[82][84]
• R1a-M198: is common in Iran, more so in the east and south rather than the west and north; suggesting a migration toward the south to India then a secondary westward spread across Iran.^[85] Whilst the Grongi and Regueiro studies did not define exactly which sub-clades Iranian R1a haplogrouops belong to, private genealogy tests suggest that they virtually all belong to "Eurasian" R1a-Z93.[1] Indeed, population studies of neighbouring Indian groups found that they all were in R1a-Z93.^[86] This implies that R1a in Iran did not descend from "European" R1a, or vice versa. Rather, both groups are collateral, sister branches which descend from a parental group hypothesized to have initially lived somewhere between central Asia and Eastern Europe.^[87]
• R1b – M269: is widespread from Ireland to Iran, and is common in highland West Asian populations such as Armenians,Turks and Iranians – with an average frequency of 8.5%. Iranian R1b belongs to the L-23 subclade,^[88] which is an older than the derivative subclade (R1b-M412) which is most common in western Europe.^[89]
• Haplogroup G and subclades: most concentrated in the southern Caucasus,^[90] it is present in 10% of Iranians.^[91]
• Haplogroup E and various subclades are markers of various northern and eastern African populations. They are present in less than 10% of Iranians (see Afro-Iranians).

Редактирано Септември 15, 2015 от Пандора

[makebulgar]

За иранските народи говоря обобщено. Изследването на сарматските гробове все още го търся в архивите, но там се говореше за Западно евразийски произход, а при игрек хромозомите скитите и сарматите излизат R1a.

За персите справка може да се направи в еупедия, като при тях от цялото разнообразие от хаплогрупи най-висок процент е R1a, въпреки че е само 16,5%. Като цяло има общо към 30% които са си характерни и за европа - I, R1a, R1b, E. Персия е голяма и в някои градове има различия. В Техеран 33% били от хаплогрупата I.

Редактирано Септември 15, 2015 от makebulgar

[Пандора]

Като цяло има общо към 30% които са си характерни и за европа - I, R1a, R1b, E. Персия е голяма и в някои градове има различия. В Техеран 33% били от хаплогрупата I.

Важно е да ли са от сродни подгрупи и клонове и когаq l ufs emfnd са се разделили от общия родителски клон.

[Last roman]

Италианският професор Давид Карамели ще представи лекция на тема: „Древната Д Н К: от костта до генома” на 23 септември

http://focus-news.net/news/2015/09/18/2120172/italianskiyat-profesor-david-karameli-shte-predstavi-lektsiya-na-tema-drevnata-d-n-k-ot-kostta-do-genoma-na-23-septemvri.html

[Frujin Assen]

Аз лично, като че ли започвам да се скланям на тезата, че прабългарите са народ изолат, и имат много древен произход и нищо общо нито с иранци, нито с тюрки, нито с каквито и да е други народи от късната античност/ранното средновековие.

[ymgologanov]

Аз лично, като че ли започвам да се скланям на тезата, че прабългарите са народ изолат, и имат много древен произход и нищо общо нито с иранци, нито с тюрки, нито с каквито и да е други народи от късната античност/ранното средновековие.

В степите трудно би оцелял народ изолат. Ако са били такъв, по-скоро трябва да се търси произход някъде из северен Кавказ.

Аз също смятам такава теза за доста вероятна и не виждам смисъл да се търси произход/прародина източно от Волга.

Преди няколко години имах възможноста да прекарам няколко дни сред истински народ-изолат оцелял до наши дни в село Хыналыг на границата между Азърбайджан и Дагестан. Местните категорично се разграничаваха от Азерите и си говореха на техен си език доста древен и нямащ общо с други езици.

Един от малкото руско говорящи, като разбра че съм от България тръгна да ми обяснява че сме били роднини с тях, което е несериозно разбира се, а и не знам дали не обърка България с Балкария.

[Пандора]

а и не знам дали не обърка България с Балкария.

Тя грешката може и да е вярна По принцип в северните части на Азербайджан живеят лезгинци;

[miroki]

Да,но не говорим за 2015 г. А за вероятно 400 до 200 г.

[Frujin Assen]

Ами да, говоря за северен кавказ. Май българите са някакъв много древен народ, малобройни и попаднали в някоя севернокавказка долина, където преживяват много дълго време, колко разбира се не мога да кажа. Около тях веят ветрове, бури, народи изчезват, империи се разрушават, но те си седят, тъй като никой не го интересува мизерната им и бедна долина. В някакъв момент явно стават многобройни, вече не ги побира долината им и се разселват.

Лошото на тази теза е, че свежда на 0 всички войни за това откъде произхождаме, а всички които с пяна на уста дълги години обясняват как произхождаме от тоя и оня няма да се съгласят никога с тази теория.

[Atom]

Аз лично, като че ли започвам да се скланям на тезата, че прабългарите са народ изолат, и имат много древен произход и нищо общо нито с иранци, нито с тюрки, нито с каквито и да е други народи от късната античност/ранното средновековие.

Или просто на балканите са били малцинство - нещо което официалната историография винаги е твърдяла и досега никъде не е оборвано в сериозен научен труд. При този случай въпросите които поставя генетиката или лингвистиката - със смяната на езика и "нищожните" тюркски, ирански, антски и всякакви там други следи също отпадат или поне намират лесно обяснение.

Редактирано Септември 20, 2015 от Atom

[Atom]

Ново проучване. ДНК на сармати, алани и салтово-маяци:

Хазарские конфедераты в бассейне Дона

[Пандора]

Според мен, на местата обозначени от 1 до 4 в периода 8 - 9 век живеят българи и алани, вероятно и славяни. Напълно реално резултатите показват разнообразни популации. Поне се потвърждава R1a1a1b2a, като вероятно аланска. Също според мен резултатите са показателни за това, че както и да се нарече една култура, тя събира в някакъв свой център или центрове различни популации, които могат да имат и различно самоопределение. Или пък с миграцията на основното племе се придвижват и други популации, които по-късно стават част от него. Интересно, че и женските хаплогрупи също са много разнообразни. Хаплогрупата G е интересно да се определи по точно като подгрупа за да се правят някакви предположения. Интересно е също дали на археолозите е известно положението в йерархията на изследваните от погребенията. Това също е важно за анализа.

Редактирано Септември 22, 2015 от Пандора

[Atom]

Поне се потвърждава R1a1a1b2a, като вероятно аланска.

Мътна работа. R1a1a1b2a2 е R1a Z93 Z94 Z2124.

По принцип Z93/94 е рядка в Европа, а аланите са щъкали доста наоколо. Все някакви следи щеше да има. Отделно при осетинците (предполагаеми наследници) R1A като цяло не е кой знае колко популярна

Аз лично се съмнявам хората от пробите да са били точно Z2124, а по-скоро от някоя от дъщерните и групи Z2122 или Z2123. Чак толкова дълбоко изследване на стари кости обаче не вярвам да направят.

R1a Z93 Z94 Z2124 / Z2123 е разпространена в региона при съвременните тюркоезични народи и не изключва вероятността "аланът" да е бил всъщност някой тюркоезичен, още повече, че единствената дама от изследването е с източноазиатска група (D).

Другата подгрупа R1a Z93 Z94 Z2124 / Z2122 е характерна за съвременните иранци, кюрди и ашкенази. Не ни остава нищо друго освен да се надяваме, че някой от застъпниците на хазарската теза за произхода на евреите ще изсипе пари за допълнителни и по-подробни изследвания.

[Perkūnas]

Ами да, говоря за северен кавказ. Май българите са някакъв много древен народ, малобройни и попаднали в някоя севернокавказка долина, където преживяват много дълго време, колко разбира се не мога да кажа. Около тях веят ветрове, бури, народи изчезват, империи се разрушават, но те си седят, тъй като никой не го интересува мизерната им и бедна долина. В някакъв момент явно стават многобройни, вече не ги побира долината им и се разселват.

Лошото на тази теза е, че свежда на 0 всички войни за това откъде произхождаме, а всички които с пяна на уста дълги години обясняват как произхождаме от тоя и оня няма да се съгласят никога с тази теория.

Като чуя отново фантастиките за "много древен народ, попаднали в някоя севернокавказка долина, където преживяват много дълго време" ме напушва истеричен смях...

[Пандора]

Мътна работа. R1a1a1b2a2 е R1a Z93 Z94 Z2124.

По принцип Z93/94 е рядка в Европа, а аланите са щъкали доста наоколо. Все някакви следи щеше да има. Отделно при осетинците (предполагаеми наследници) R1A като цяло не е кой знае колко популярна

Аз лично се съмнявам хората от пробите да са били точно Z2124, а по-скоро от някоя от дъщерните и групи Z2122 или Z2123. Чак толкова дълбоко изследване на стари кости обаче не вярвам да направят.

R1a Z93 Z94 Z2124 / Z2123 е разпространена в региона при съвременните тюркоезични народи и не изключва вероятността "аланът" да е бил всъщност някой тюркоезичен, още повече, че единствената дама от изследването е с източноазиатска група (D).

Другата подгрупа R1a Z93 Z94 Z2124 / Z2122 е характерна за съвременните иранци, кюрди и ашкенази. Не ни остава нищо друго освен да се надяваме, че някой от застъпниците на хазарската теза за произхода на евреите ще изсипе пари за допълнителни и по-подробни изследвания.

Z93_2.jpg

Z93.jpg

1. Колко често трябва всъщност да се среща в Европа ? Колко често биха се срещали хаплогрупите на хуните примерно ?

2. Предполагаемостта на дадено нещо всъщност търпи проверка. Затова са и тези изследвания на древни останки. Макар, че признавам, малобройността им пречи за стопроцентови изводи. В противен случай просто щяхме да изброим осетинските хаплогрупи като алански и всичко щеше да приключи. Като цяло R1a се приема като характерна за степните народи и се открива във всички култури свързани с тях. При осетинците обаче тази хаплогрупа въобще липсва. И какъв извод трябва да си правим от това? На какво основание всъщност възниква предположението, че осетинците са алани ?. Трябва ли да правим радлика между сармата, скити и алани.? Какво представляват тези общности - съюз от много племена или чиста расова група? Мисля, че тепърва ще си отговаряме на тези въпроси.

3. В крайна сметка откъде всъщност идват и сарматите и аланите, не е ли от Вътрешна скития и Азия. А къде е границата между Европа и Азия ?

Редактирано Септември 23, 2015 от Пандора

[Пандора]

Аз лично се съмнявам хората от пробите да са били точно Z2124, а по-скоро от някоя от дъщерните и групи Z2122 или Z2123. Чак толкова дълбоко изследване на стари кости обаче не вярвам да направят.

Да се надяваме все пак че ще направят такова. А също и за G2a. Защото ако търсим истината то тя навярно наистина е скрита в различните подгрупи на тези хаплогрупи.

Судя по имеющимся данным, как Z2123, так и расположенный выше

Z2124, задают ветви очень старого возраста - не менее 4300 лет до предка,

а то и под 5000 лет. Ни о каких скифах, аланах и массагетах на такой

шкале времен не имеет смысла вести речь. Индо-иранские языки

находились еще в состоянии диалектного континуума, а представители

этой ветви из восточных регионов вообще могли говорить на кентумных

диалектах (предках тохарских), оставивших свой след в древнекитайской

и алтайской лексике. Так что не удивительно, что эти подветви юго-

восточной ветви имеют столь широкую географию и пестрый

этнический состав - за столь долгое время, и при мобильности степного

населения, они "отметились" в этногенезе не одного народа.

Если хочется найти след народов, живших на рубеже нашей эры, ищите

компактные подветви более молодого возраста, и смотрите их

географию.

Более того, насколько могу судить, пока нет надежных данных, что

/ Еще раз об ашкеназийской ветви R1a1 .И.Рожанский/.

[Atom]

 

1. Колко често трябва всъщност да се среща в Европа ? Колко често биха се срещали хаплогрупите на хуните примерно?

Колкото - толкова. Не е въпроса колко често се среща, а какви изводи правим от данните.

Пример: В изследването на Y DNA на модерните българи са регистрирани 1,5% носители на източно-евразийски групи.

Изводът от изследването:

In addition, an important consideration arises from the finding that haplogroups C-M217, N-M231 and Q-M242, which are common in Altaic and Central Asian Turkic-speaking populations [40], [41], occur at the negligible frequency of only 1.5% in modern Bulgarians. This observation is in agreement with the results of recent linguistic studies which demonstrated that the proto-Bulgarian language does not belong to the Turkic family but it relates to the Indo-European languages of the East Iranian group, whose traces still persist in the modern Bulgarian language, despite its Slavic basis.

Т.е. имаме извод, че 1,5% е много малко число и само този факт е достатъчен да подкрепи някаква лингвистична хипотеза (коя е и каква е самата хипотеза не е ясно)

Пробите от същото изследване обаче показват, че съвременните българи, носители на R1a Z93 (единствения обединителен маркер за всякакви ирански и индоарийски народи) са 0,74%.

Т.е. по същата логика би трябвало да се отхвърли и иранската хипотеза, при това с "два пъти по-силни аргументи", по простата причина, че ако 1,5 е малко число, то 0,74 е два пъти по-малко от малкото. 

[КГ125]

Обаче лингвистиката не може да се пренебрегне. 

[проф. Добрев]

Обаче лингвистиката не може да се пренебрегне. 

А какво казва Лингвистиката по въпроса?

[Last roman]

Лингвистиката често е субективно изкривявана. Темата обаче е за генетиката, така че разтягайте локуми другаде.