Прабългарите изглежда не са тюрки, в крайна сметка - антично днк.

[Atom]

Няма как да се избяга от лингвистиката. Самите автори на българските изследвания са отделили специално внимание и наблягат на термини като тюрки, славяни, иранци и т.н.  От гледна точка на генетиката обаче тези термини са почти без значение. Няма славянски, тюркски или ирански гени и единственото смислено обяснение на тези термини е от гледна точка на лингвистиката.

Както и да е. Тюркската теза се отхвърля благодарение на две предварително постулирани постановки: 1. - прабългарите са сравнително хомогенни и 2. - основната част от съвременните българи са генетични наследници на прабългарите.  При така постулирани предварителни условия обаче автоматично отпада и иранската теза и въобще се отхвърлят каквито и да е миграционни тези,  вкл. съвсем късата от северното черноморие и прикавказието.  Единственият смислен вариант при тези предварителни условия е автохтонната теория. 

Т.е. или приемаме, че прабългарите са били малцинство, разтворено в славяните и предславянското население на балканите  или приемаме автохтонната теория и прабългарско мнозинство. При първото положение, от гледна точка на генетиката и двете опции (тюркска или иранска) остават с еднаква вероятност. При второто и двете отпадат.    

  

 

 

 

[scarecrow]

Ако беше прочел първия пост в темата, нямаше да напишеш ...хм...невероятно странните твърдения, които си написал във втория и третия абзаци.

[Atom]

Ако беше прочел първия пост в темата, нямаше да напишеш ...хм...невероятно странните твърдения, които си написал във втория и третия абзаци.

Изчел съм цялата тема + трите български изследвания.

Ето един цитат от автора на темата:

какви ти тюрки. Истината сигурно е по-странна от коя да е фантазия. Мирише на римски легионери-ренегати, наримо-гръцки войнишки колонии от района на крим, на засукани боспорски гъркини (по Монте Кристо) и понтийски гърци, на миртидад, на перси, готи и т.н., тоест на цялата мозаечна попара на римската империя от късната античност,

По същество това е най-близо да автохтонната теза, да не кажа самата теза. Да се върнем обаче към иранците. Ираноезичната теза може да се раздели на две разновидности. Степна - прабългарите са наследници на скити и/или сармати и средноазиатска - прабългарите имат произход от Бактрия. 

Проблемът е, че всички изследвани кости на скити имат източноазиатски примеси. Източните Mt DNA присъстват и в най-западните части на степта. Цялата евразийска степ е с почти едни и същи съставки, разликата е само в пропорциите.  Т.е. със същите мотиви с които се отхвърля тюркската теза би трябвало да се отхвърли и скито- сарматската.  От друга страна виж групите на прабългарите и ги сравни със сарматите, аланите и салтово-маяците

прабългари - H, H1, H5, H13, HV1, J, J1, T, T2 and U3   и черноморски степняци- I4a, D4m2, H1c21, K1a3, W1c, X2i

Къде според теб е пресечната точка. Ако наложиш алано-сарматите в картинката с прабългарите няма да се поберат в графиката и най-вероятно трябва да се сменя мащаба. 

Бактрийската история е същата работа, този път защото тотално липсват южноазиатски гени.

С една дума ако подхода ни е научен: теоретична подготовка - наблюдения (изследване, експеримент) - изводи, то няма как да се отхвърли тюркската теза и да се потвърди иранската. Отхвърлят се и двете. Ако промениш теоретичната постановка и приемеш, че баш прабългарите са били малцинство - 5-10 максимум 20000 мъже войни, то и двете тези са допустими.

 

 

[makebulgar]

 Ако наложиш алано-сарматите в картинката с прабългарите няма да се поберат в графиката и най-вероятно трябва да се сменя мащаба.

 

 

 

Ще е интересно някой да наложи алано-сарматите на картинката, но едвали е по силите на някой тук тази задача. При това обобщението алано-сармати не е много точно тъй като сарматите са доста по-ранни, а аланите са късни, и са различни племена.

[makebulgar]

 Ако наложиш алано-сарматите в картинката с прабългарите няма да се поберат в графиката и най-вероятно трябва да се сменя мащаба.

 

 

 

Ще е интересно някой да наложи алано-сарматите на картинката, но едвали е по силите на някой тук тази задача. При това обобщението алано-сармати не е много точно тъй като сарматите са доста по-ранни, а аланите са късни, и са различни племена.

[Atom]

Ще е интересно някой да наложи алано-сарматите на картинката, но едвали е по силите на някой тук тази задача. При това обобщението алано-сармати не е много точно тъй като сарматите са доста по-ранни, а аланите са късни, и са различни племена.

Прав си - не е коректно да ги обединяваме. Що се отнася до картинката, може и без нея. Това е изследването - http://digitalcommons.wayne.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1069&context=humbiol_preprints  В самия край има една таблица, където са данните по които се прави графиката на честотното разпределение на хаплогрупите.  Обърни внимание, че няма колони за mtDNA "D"; I и W. Т.е. трима от 6-ге степняка трябва да се напъхат в колоната "други". В същата колона "други" има един прабългарин (от 13) и 8 съвременни българи (от 996 изследвани). Т.е. 3-ма от 6 (50%) още от пръв поглед са вън от играта. От останалите трима, двамата са "К" и "Х", но те липсват при прабългарите. От там нататък всякакви графики са излишни.  

П.П.  Прехвърлих още веднъж другото изследване (за MtDNA на модерните българи). Горе съм допуснал грешка. I се попълва в колона "N1", W в "N2", а D в "M". (от таблицата в линка). Това обаче не променя картината. Трите групи са съответно 1,2%, 2,8% и 0,4% от съвременните българи. При пробите от прабългарите липсват.  Мъжките групи са същата работа. Имаме 2 R1a Z93 (при съвременните българи 0,7%) и 2 J1 (3,4% при модерните българи). 

 

Редактирано Октомври 22, 2015 от Atom

[Atom]

Нова публикация: Distribution of East Eurasian Y-Chromosome and Mitochondrial DNA Haplogroups across Eurasia: Insights into the Genetic Ancestry of Bulgarians

Авторите са същите, които извършиха и останалите три проучвания: за Y DNA, Mt DNA и това за прабългарите.

Накратко - изследва се връзката на съвременните българи с населението от територията на Алтай, Сибир, Средна Азия и Кавказ - територии от които според различните теории произлизат прабългарите.

1. Теоретичната обосновка:

The most disputable issue of the Bulgarian past is the origin of proto-Bulgarians. Their ancestry has been widely debated, as there are even theories describing them as Altaic and Turko-Mongolic people (Zlatarski, 1970).

According to novel archeological, historical and linguistic evidence, the ancient (proto-) Bulgarians made a substantial contribution to the modern Bulgarian gene pool (Dimitrov, 2005; Rashev, 1993).

Т.е. предварително се постулира значителен генетичен принос на прабългарите (това за което говорихме)

2. Наблюденията:

The comparison of the incidence of Y-chromosome haplogroups C, N and Q points to a statistically significant difference between Bulgarians and Altaian, Siberian and Central Asian populations. Conversely, the chisquare test reveals a Y-chromosome link between Bulgarians and their European neighboring populations.

The occurrence of mtDNA haplogroups C and D shows a similar pattern, with no association between Bulgarians and Altaian, Siberian, Central Asian and Caucasus populations and with similarity between Bulgarians and: their European neighboring populations and European populations as a whole.

3. Изводите. Базирани са на предварително постулираната теза за значителния генетичен принос на прабългарите:

Based on the substantial genetic input of proto-Bulgarians to the modern Bulgarian gene pool, our findings confirm the nonexistence of a close Y-chromosomal or mtDNA link between proto-Bulgarians on one hand and Altaic and Caucasus populations on the other.

Интересно в случая е, че в наблюденията не се забелязват връзки на съвременните българи с популациите на Алтай, Средна Азия, Сибир и Кавказ. В извода за прабългарите обаче Сибир и Средна Азия са забравени и се отхвърля връзката само с населението на Алтай и Кавказ.

Редактирано Октомври 24, 2015 от Atom

[Last roman]

 Това е тъжен ден за апологетите на тюркската теория. Интересното за мен е, че и поддръжниците на кавказката теория за произхода също ще бършат сълзи.

[stinka (Rom)]

Нова публикация: Distribution of East Eurasian Y-Chromosome and Mitochondrial DNA Haplogroups across Eurasia: Insights into the Genetic Ancestry of Bulgarians

Авторите са същите, които извършиха и останалите три проучвания: за Y DNA, Mt DNA и това за прабългарите.

Накратко - изследва се връзката на съвременните българи с населението от територията на Алтай, Сибир, Средна Азия и Кавказ - територии от които според различните теории произлизат прабългарите.

1. Теоретичната обосновка:

The most disputable issue of the Bulgarian past is the origin of proto-Bulgarians. Their ancestry has been widely debated, as there are even theories describing them as Altaic and Turko-Mongolic people (Zlatarski, 1970).

According to novel archeological, historical and linguistic evidence, the ancient (proto-) Bulgarians made a substantial contribution to the modern Bulgarian gene pool (Dimitrov, 2005; Rashev, 1993).

Т.е. предварително се постулира значителен генетичен принос на прабългарите (това за което говорихме)

2. Наблюденията:

The comparison of the incidence of Y-chromosome haplogroups C, N and Q points to a statistically significant difference between Bulgarians and Altaian, Siberian and Central Asian populations. Conversely, the chisquare test reveals a Y-chromosome link between Bulgarians and their European neighboring populations.

The occurrence of mtDNA haplogroups C and D shows a similar pattern, with no association between Bulgarians and Altaian, Siberian, Central Asian and Caucasus populations and with similarity between Bulgarians and: their European neighboring populations and European populations as a whole.

3. Изводите. Базирани са на предварително постулираната теза за значителния генетичен принос на прабългарите:

Based on the substantial genetic input of proto-Bulgarians to the modern Bulgarian gene pool, our findings confirm the nonexistence of a close Y-chromosomal or mtDNA link between proto-Bulgarians on one hand and Altaic and Caucasus populations on the other.

Интересно в случая е, че в наблюденията не се забелязват връзки на съвременните българи с популациите на Алтай, Средна Азия, Сибир и Кавказ. В извода за прабългарите обаче Сибир и Средна Азия са забравени и се отхвърля връзката само с населението на Алтай и Кавказ.

А, защо се сравняват днешни българи с днешни средноазиатци и така се търси произход на антични прабългари??????

Добре известно е че днешното средноазиатско население са повечето мигранти монголи тюркизирани - особено казахстан и киргизстан, да не говорим за сравненияс китайци, самоеди и подобни!

Също може да се изследва антично прабългарско днк и връзката му със сегашните българи....

Аз немога да разбера?

Да се сравнява антично днк на прабългари от днешна България с антично днк от степните култури на Евразия

Редактирано Октомври 24, 2015 от stinka (Rom)

[Perkūnas]

А, защо се сравняват днешни българи с днешни средноазиатци и така се търси произход на антични прабългари??????

Добре известно е че днешното средноазиатско население са повечето мигранти монголи тюркизирани - особено казахстан и киргизстан, да не говорим за сравненияс китайци, самоеди и подобни!

Също може да се изследва антично прабългарско днк и връзката му със сегашните българи....

Аз немога да разбера?

Да се сравнява антично днк на прабългари от днешна България с антично днк от степните култури на Евразия

Едните скитски мумии от Тува и Алтай, които ги показваха на изложбата в Германия преди 5-6 години, се оказаха генетически баш самоеди.

В крайна сметка излиза, че авторите на изследването трябва да минат основен курс по "методика и принципи на научните изследвания"

[makebulgar]

Едните скитски мумии от Тува и Алтай, които ги показваха на изложбата в Германия преди 5-6 години, се оказаха генетически баш самоеди.

 

Какво значи "едните"!? Значи има други, които не са били самоеди, или..?! Тази тактика да се изтъкват само частните случаи си е направо манипулативна. В Таримските и много други некрополи от Средна Азия от скитските и тохарски времена има европеиди, червенокоси, руси, с татуси, и генетически от същите онези "европейски" R1a и R1b хаплогрупи.

[Atom]

Какво значи "едните"!? Значи има други, които не са били самоеди, или..?! Тази тактика да се изтъкват само частните случаи си е направо манипулативна. В Таримските и много други некрополи от Средна Азия от скитските и тохарски времена има европеиди, червенокоси, руси, с татуси, и генетически от същите онези "европейски" R1a и R1b хаплогрупи.

Какво разбираш под европейски групи, тези които са възникнали в Европа или тези които са най-масови в Европа? Азиатските подгрупи на R1a и R1b не са нито едното нито другото. Самата група R, заедно с подгрупите си R1 и R2 възниква в Азия (много вероятно в същия този Алтай). Подгрупите на R1 - R1a и R1b също произлизат от Азия.

В Азия е разпространена R1a Z93 - това азиатското R1a се среща в Европа в пъти по-рядко от "монголските и тюркски" Q и N, (тези, за които изследват нашите генетици). Тук има една карта на древните кости с R1a : http://s23.postimg.org/nen0yig57/R1a_Asia_dates.png  Групата все още си е там  - на място. В днешните алтайци R1a е над 40%, в узбеките над 60%, в киргизи, уйгури и една камара други тюрки е повече отколкото при българите - справка тук. Няма тюркско ДНК, но ако трябва да въведем някакъв ориентировъчен тюркски маркер, най-голяма заслуга за "тюркизацията" има точно подгрупа на R1a -  Z93/Z94/Z2123.

 

Редактирано Октомври 24, 2015 от Atom

[ДеДо Либен]

Какво значи "едните"!? Значи има други, които не са били самоеди, или..?! Тази тактика да се изтъкват само частните случаи си е направо манипулативна. В Таримските и много други некрополи от Средна Азия от скитските и тохарски времена има европеиди, червенокоси, руси, с татуси, и генетически от същите онези "европейски" R1a и R1b хаплогрупи.

Какво разбираш под европейски групи, тези които са възникнали в Европа или тези които са най-масови в Европа? Азиатските R1a и R1b не са нито едното нито другото. Самата група R, заедно с подгрупите си R1 и R2 възниква в Азия (много вероятно в същия този Алтай). Подгрупите на R1 - R1a и R1b също най-вероятно произлизат от Азия.

В Азия е разпространена R1a Z93 - това азиатското R1a се среща в Европа в пъти по-рядко от "монголските и тюркски" Q и N, (тези, за които изследват нашите генетици). Тук има една карта на древните кости с R1a : http://s23.postimg.org/nen0yig57/R1a_Asia_dates.png  Групата все още си е там  - на място. В днешните алтайци R1a е над 40%, в узбеките над 60%, в киргизи, уйгури и една камара други тюрки е повече отколкото при българите - справка тук. Няма тюркско ДНК, но ако трябва да въведем някакъв ориентировъчен тюркски маркер, най-голяма заслуга за "тюркизацията" има точно подгрупа на R1a -  Z93/Z94/Z2123.

 

Сега като сте предпоставили за себе си , че ,,Третият елемент,, е първи и единствен и всичко друго е дребно и малобройно се получават таквиз ми ти работи.

Като тая карта дето сте я постнали - още малко и Синтаща и Андроново ще ги пишем тюркски , по характер и съдържание.

Или пък за ориентировъчния тюркски маркер...

Редактирано Октомври 24, 2015 от ДеДо Либен

[makebulgar]

Уточнил съм "европейски" в кавички. За тюркизацията на азиатското R1a при киргизи, узбеки и уйгури всички знаем и е добре документирана, и това че те са R1a не означава че групата R1a е изначално е била от тюркоезични някакви. Тюркските езици им е ясен произхода, и той е от Манджурия и там някъде отвъд Алтай, и езиците са сродни с онези на манджури, монголи, корейци, китайци, а не с тези на индоевропейците.

[Atom]

Не са тюркски. Тюрките ще се появят по-късно. Синтаща и Андроново също са Z93. Според една от основните хипотези индоарийците произлизат именно от Синтаща. 

Както и да е. Малко пояснение. Една от подгрупите на R1a - R1a1a1b има две дъщерни групи - R1a1a1b1 (или Z283) и R1a1a1b2 (Z93). Разделят се приблизително преди 5-6000 години. В Европа е разпространена изключително Z283 с подгрупите си, а в Азия Z93 с подгрупите си. Една от подгрупите на Z93 - Z2123 се приема за "тюркска", Z2122  "иранска", други за индийски, има подгрупи на подгрупите които се приемат за еврейски маркери и т.н.

Проблемът не е коя какво е, а че в Европа по принцип Z93 е екзотика. Обикновено повечето от носителите на групата, ако започне да се копае надълбоко се оказват евреи. За България специално оценката е около 0,74% носители на R1A Z93, заедно с всичките и подгрупи. Общо носителите на R1a са 17,6%, но без тези 0,74 всичко останало е типични европейски подгрупи на Z283 които пък не се срещат в Азия.

За какво да я изследваме тези 0,74% дали това са наследници на тюрки, иранци, скити, евреи или индийци (роми), като числото е никакво.

Що се отнася за тюрките, една от хипотезите е, че преди появата на Андроновци за тюрки не може да се говори. Тюрките стават тюрки когато монголците и сиберняците заемат скотовъдството от андроновци и се смесват с тях.

[makebulgar]

 

Проблемът не е коя какво е, а че в Европа по принцип Z93 е екзотика. Обикновено повечето от носителите на групата, ако започне да се копае надълбоко се оказват евреи. За България специално оценката е около 0,74% носители на R1A Z93, заедно с всичките и подгрупи. Общо носителите на R1a са 17,6%, но без тези 0,74 всичко останало е типични европейски подгрупи на Z283 които пък не се срещат в Азия.

За какво да я изследваме тези 0,74% дали това са наследници на тюрки, иранци, скити, евреи или индийци (роми), като числото е никакво.

 

Z93 може да е нисък процент, но Z283 със сигурност се срещат в Азия и особено в степите от Карпатите почти до Памир. R1a-M558 (CTS1211) е така да се каже "степняшка", и не можем да знаем какво количество народ от степите на днешен Казахстан се е вдигнало в миналото и с конете и каруците е дошло до Европа.

Редактирано Октомври 24, 2015 от makebulgar

[Perkūnas]

Едните скитски мумии от Тува и Алтай, които ги показваха на изложбата в Германия преди 5-6 години, се оказаха генетически баш самоеди.

 

Какво значи "едните"!? Значи има други, които не са били самоеди, или..?! Тази тактика да се изтъкват само частните случаи си е направо манипулативна. В Таримските и много други некрополи от Средна Азия от скитските и тохарски времена има европеиди, червенокоси, руси, с татуси, и генетически от същите онези "европейски" R1a и R1b хаплогрупи.

В изложбата имаше няколко части - за накити, украси, погребален ритуал и бяха сложили и една-две изкопани мумии.

Тези мумии, които бяха изложени в изложбата, бяха изследвани и се оказа, че генетически са най-близки до съвременните самоеди. Не знам дали са изследвани всички открити мумии от Алтай. Работата е, че едни "скитски мумии" са братовчеди на самоедите.

Въпросът не опира до рижави или червенокоси са били - такива има дори в Перу и се дължи най-вероятно на химичен процес.

Изобщо наличие на европеиди не е белег за ираноезичие, още повече само в Дагестан се говорят от европеиди повече на брой сродни и несродни езици от всички познати ирански езици.

Редактирано Октомври 24, 2015 от Perkūnas

[Atom]

Маке, тук има едно изследване за R1a - http://www.nature.com/ejhg/journal/v23/n1/full/ejhg201450a.html Вътре има файл с разпределението на различните подгрупи по държави. Можеш да го изтеглиш и от тук (Table S4). Европейските групи са точно толкова екзотика в Азия, колкото Z93 в Европа. Изключенията са близкия изток  - Турция, Иран, но не и Централна Азия или Сибир (освен етническите руснаци).   По принцип си прав, че може някога в Казахстан да е имало 558. Проблемът е, че няма как да се докаже. Всяко древно R1a открито досега в степта е Z93, вкл и тези от черноморската степ.  Древни европейски R1A  са открити в Бойна брадва. Досега двете подгрупи не са откривани на едно място

Точно това странно разпределение на древните кости е причината са спора от къде и как R1a влиза в Европа. Дали през Сибир в северна Европа  и там се разделя на европейски и азиатски клонове или от Иран, като едните (европейците) преминават през балканите, а другите (Z93) през Кавказ или покрай Каспийско море до степта и т.н. Застъпниците на едната теза се мотивират, че най-старата R1a е открита в Европа (Карелия), а другите, че най-голямо разнообразие на групата има в Иран.

Редактирано Октомври 24, 2015 от Atom

[ymgologanov]

Скоро тестваха таримските мумии за Z93 всичките излязоха отрицателни.

http://www.ancestraljourneys.org/silkroaddna.shtml

[Atom]

Скоро тестваха таримските мумии за Z93 всичките излязоха отрицателни.

http://www.ancestraljourneys.org/silkroaddna.shtml

Да и това е добър пример как не на всичко може да се лепи етикет "иранско".  Спекулациите около езика на таримските мумии се върти около тохарски (прото) или друг индоевропейски език, но не и ирански. 

Въобще връзката гени - език към момента е никаква. Как се "доказва" липсата на връзка между прабългарите и тюрките? Има някакви гени при тях, при нас ги няма, значи прабългарите не са тюрки. По същата логика ще докажем, че не са иранци, кавказци и каквото и да е друго. 

Макето горе подхвърли интересна идея, че 558 може да е присъствало в степта. Мен ако питаш може. Има ли го обаче сред съвременните иранци - няма. Има ли го в древните кости - също отсъства, следователно по "методологията" това не е "ирански ген". 

 

Сега като сте предпоставили за себе си , че ,,Третият елемент,, е първи и единствен и всичко друго е дребно и малобройно се получават таквиз ми ти работи.  

 

Не ДеДо. Третия елемент си е трети. Отхвърлянето на тюркската теза обаче с подобни "доказателства" и "методологията" зад тях няма да доведат до нищо друго освен до автохтонната теза - премахването на 1, 2 и 3  и сливането им и сливането им в един единствен.  Т.е, че българите са римски вулгари, по произход траки и шпрехат на славянски - три в едно. Аз обаче съм традиционалист и се придържам към класическата теза. Прабългари, славяни и траки може и да са забъркани в един генетичен казан, 2-3000 години преди да се слеят (а може и да не са), да обменят гени през цялото време, но към 7 век това са различни групи, с различна култура и различен език. Какъв е бил езика на прабългарите и въобще един ли е бил или са били многоезични е работа с която трябва да се занимават лингвисти, а не генетици.

 

Редактирано Октомври 25, 2015 от Atom

[stinka (Rom)]

Централна Азия е географска област включваща огромна територия! В широкият смисъл на понятието влизат не само днешните централноазиатски държави, но и СУАР, Монголия, Афганистан, та дори и Тибет. Територия и днес населена с четири езикови семейства. Така че в единия край еди какво си не може да се генерализира. Както и материалните култури не са етнически и лингвистично идентични.

Самите траки са смес от местно балканско земеделско население от Близкия изток и индоевропейци от степта, те елините са такива.

За мен трябва да се изследват днк не само от прабългари на Балканите, а и в Украйна и Русия и Румъния, да проследим генетичните промени при движението изток-запад и т.н. И определено им трябва на тези генетични изследвания един умерен историк за интерпретацията на резултатите! 

[Perkūnas]

Скоро тестваха таримските мумии за Z93 всичките излязоха отрицателни.

http://www.ancestraljourneys.org/silkroaddna.shtml

Да и това е добър пример как не на всичко може да се лепи етикет "иранско".  Спекулациите около езика на таримските мумии се върти около тохарски (прото) или друг индоевропейски език, но не и ирански.

Или кой знае от какво друго (днес изчезнало) езиково семейство. Да не забравяме, че куп древни езици изобщо не могат да се причислят към съвременните езикови семейства (например шумерски, еламски, етруски). Тохарските езици изобилстват от лексика с неизвестен произход. Която е дошла отнякъде и източникът може да е езикът на тези европеидни мумии.

Да не говорим, че най-ранните писмени индоевропейски езици (хетски, лувийски и старогръцки) са пълни със семитски заемки, а пък семитският акадски език - с шумерски заемки, които после преминават до арамейски, староеврейски и арабски. Т.е. дори и в памтивека няма "чисти езици".

[Atom]

Иранците в степите са интересни не само от гледна точка на произхода на прабългарите, но и за произхода въобще на индоевропейците. Ето карта на степите - източник: Encyclopædia Britannica:

При степната хипотеза, горе в степите имаме индоевропейски език, който мигрира на юг и там някъде (в областта Иран - Афганистан), търпи еволюция до индо-арийски, който от своя страна се развива в ирански и индийски диалекти. Степта е отделена от юга от планини и пустини. Дори и да приемем, че още в степта имаме вече прото индо-арийски, то трудно може да да се възприеме идеята, че на тези огромни разстояния - с бариери като пустини и планини, на север ще се развият същите езикови и фонетични промени както тези на юг. Отделно имаме и тохарския език, който  няма нищо общо с иранските, а все от някъде трябва да дойде и той.

С една дума, при степната хипотеза за произхода на индоевропейците, за да има иранци в степите би трябвало да се очаква вторична миграция от юг на север. В противен случай на север може да имаме някакви индоевропейски диалекти, но в никакъв случай  няма как да им залепим етикет иранци. Европейските скити най-вероятно правят точно това. Поне според българската уикипедия те пристигат от юг, през Кавказ.

Имаме ли някакви данни за иранско присъствие в степта източно от Урал - хидроними, топоними и т.н.? Ако има, а няма данни за късна миграция от юг на север, това сериозно би подкопало степната хипотеза за произхода на индоевропейците. 

п.п. Ето две карти който визуализират двете основни хипотези за произхода на индоевропейците:

Степна хипотеза - при нея индовропейците се разпространяват сравнително късно - в исторически времена. В този случай иранския в степите е проблемен. Би трябвало по някакъв начин да се върне там, с вторична миграция.

И анадоло-иранската хипотеза

При нея индоевропейските диалекти се разширяват значително по рано. В степите отиват директно ирански езици.

 

Редактирано Октомври 27, 2015 от Atom

[ДеДо Либен]

Не виждам защо иранския трябва да отива някъде нагоре-надолу и да се чудим и да се маем , па накрая да стигаме и до анатолийската хипотеза.

Високите планини не са никаква пречка - има си исторически сведения за непрекъснати контакти (в голямата си част немирни , но контакти) между иранци и степняци (туранци).

Токхарите очевидно са отделна индоевропейска , но не индоиранска миграция.

[Atom]

Ами виж Европа. Въпреки, че в северната част няма географски бариери и никой не им пречи на контактите, същите степняци създават поне три отделни индоевропейски езикови групи - келтска, германска и балто-славянска. На юг където са планините става мазало и едва ли не всеки език си е отделна група - италийци, гърци, албанци, иберийци, илири, трако-даки ....... Това е съвсем нормално. Попада една група в нова среда сред различен субстрат и се оформя съвсем различен език.  Не очакваш обаче населението което остава в изходния пункт (черноморската степ) да говори едновременно на германски, италийски, славянски или гръцки само защото от там са тръгнали всички. Може, но ще го обясниш с обратна миграция - гърци от Гърция, генуезци от Италия, готи, казаци от Украйна, руснаци от Московията и т.н.   

Индоевропейците от азиатската степ са разделени от иранците от юга с пустиня. Тези които остават в степта на север нямат никакви бариери и контактуват с фино-угри и разни сибиряци.   Т.е. условията са съвсем различни. Съвсем нормално е езикът им да тръгне по свой път и да добие собствен облик. Без миграции няма нито една причина езикът на степняците (ако въобще са имали един език) да има по-голяма прилика с иранския отколкото германските езици с тези на балтите или славяните.  

Редактирано Октомври 27, 2015 от Atom