Прабългарите изглежда не са тюрки, в крайна сметка - антично днк.

[Пандора]

On 17.12.2016 г. at 16:19, Atom said:

Скити, сармати,  хуни, разните тюрки  и уралци не могат да се разграничат генетично.

Тоест ? Как да го тълкувам - че няма определена и единствена хаплогрупа ? А защо трябва да има такава ? Какво всъщност са скитите ? - племена,  обитаващи определена територия с определена и различна от съседите им култура. Те могат да включват няколко популации и според мен точно това е целта - да се определят тези популации. Не трябва да се забравя, че една култура има начало, пик и залез и във времето може да се анализира. Що се отнася до "тюрки" , ако се има предвид езика, това е термин на лингвистиката и тя, като породила го, трябва да го определи във времето, нещо което според мен също търпи корекции. Ако е за определено племе не виждам проблем.

Редактирано Декември 20, 2016 от Пандора

[Black Wolf]

On 16.12.2016 г. at 10:35, Пандора said:

Дотолкова, доколкото една популация преседявайки достатъчно дълго в обсега на даден културен периметър може да бъде неин носител.

Това е съвсем несигурен белег. Ако разгледаме историята на "популациите" дори в една ограничена част на света, ще видим колко динамично нещо е културата и как бързо се променя при промяна на условията, противно на разпространеното мнение (дори сред хората, които уж "академично" се занимават с тези проблеми). 

[Пандора]

Преди 16 часа, Black Wolf said:

ще видим колко динамично нещо е културата

Според мен, различните общности, оставени сами на себе си се развиват / променят културата си/ с различна скорост. Някои дори просто не желаят да се променят, дори и при промяна на условията, дори и понякога сами да съзнават, че това означава гибел.

"Един друг мит звучи по-обнадеждаващо. Според него бушмените и банту били първоначално братя. По-големият брат бушмен пръв видял кравите, но вместо да ги отведе със себе си, ги показал на по-малкия си брат банту, който бил по-любознателен или по-малко глупав и решил да ги отглежда и да ги дои. Ето защо бушмените нямат добитък..." Вл.Григориев "Митовете по света"

[tervel]

Molecular Genealogy of a Mongol Queen’s Family and Her Possible Kinship with Genghis Khan

Members of the Mongol imperial family (designated the Golden family) are buried in a secret necropolis; therefore, none of their burial grounds have been found. In 2004, we first discovered 5 graves belonging to the Golden family in Tavan Tolgoi, Eastern Mongolia. To define the genealogy of the 5 bodies and the kinship among them, SNP and/or STR profiles of mitochondria, autosomes, and Y chromosomes were analyzed. Four of the 5 bodies were determined to carry the mitochondrial DNA haplogroup D4, while the fifth carried haplogroup CZ, indicating that this individual had no kinship with the others. Meanwhile, Y-SNP and Y-STR profiles indicate that the males examined belonged to the R1b-M343 haplogroup. Thus, their East Asian D4 or CZ matrilineal and West Eurasian R1b-M343 patrilineal origins reveal genealogical admixture between Caucasoid and Mongoloid ethnic groups, despite a Mongoloid physical appearance. In addition, Y chromosomal and autosomal STR profiles revealed that the four D4-carrying bodies bore the relationship of either mother and three sons or four full siblings with almost the same probability. Moreover, the geographical distribution of R1b-M343-carrying modern-day individuals demonstrates that descendants of Tavan Tolgoi bodies today live mainly in Western Eurasia, with a high frequency in the territories of the past Mongol khanates. Here, we propose that Genghis Khan and his family carried Y-haplogroup R1b-M343, which is prevalent in West Eurasia, rather than the Y-haplogroup C3c-M48, which is prevalent in Asia and which is widely accepted to be present in the family members of Genghis Khan. Additionally, Tavan Tolgoi bodies may have been the product of marriages between the lineage of Genghis Khan’s Borjigin clan and the lineage of either the Ongud or Hongirad clans, indicating that these individuals were members of Genghis Khan’s immediate family or his close relatives.

http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0161622

 

The haplogroups of the representatives from ancient Turkic clans - Ashina and Ashide

Subclade of clan Ashina: R1a-Z93, Z94+, Z2123-, Y2632-. Recommended to request SNPs - Z2124, Z2122

In the representatives of the Danube Bulgarians was found so-
called "Pashtun clusterв (B6024 Beisel James Stoynoff I (1890
-1955) Preslav, Bulgaria)[11].

If Ashina will subclade Z2122, again will become a topical issue of the relationship Ashina with the Khazars. Not excluded and any other results of subclades of representatives from Ashina clan - L657, Z94*Parent and others

https://www.academia.edu/23316012/Wen_S.-Q._Muratov_B.A._Suyunov_R.R._The_haplogroups_of_the_representatives_from_ancient_Turkic_clans_-_Ashina_and_Ashide_BEHPS_ISSN_2410-1788_Volume_3_2_1_2_March_2016_P.154-157

 

Ашина верно ще излезнат согдийци по произход. То и самото име на династията го подсказваше.

[Пандора]

On 6.01.2017 г. at 21:20, tervel said:

Molecular Genealogy of a Mongol Queen’s Family and Her Possible Kinship with Genghis Khan

Всички тези названия от типа " Pashtun cluster " и " Ashina clan "  ми изглеждат все още условни.

Що се отнася до появяването на подобен субклад сред българите, то то е възможен при всяка една по-голяма миграция от изток, а такива в историята не липсват.

[Atom]

On 20.12.2016 г. at 13:02, Пандора said:

Тоест ? Как да го тълкувам - че няма определена и единствена хаплогрупа ? А защо трябва да има такава ? Какво всъщност са скитите ? - племена,  обитаващи определена територия с определена и различна от съседите им култура. Те могат да включват няколко популации и според мен точно това е целта - да се определят тези популации. Не трябва да се забравя, че една култура има начало, пик и залез и във времето може да се анализира. Що се отнася до "тюрки" , ако се има предвид езика, това е термин на лингвистиката и тя, като породила го, трябва да го определи във времето, нещо което според мен също търпи корекции. Ако е за определено племе не виждам проблем.

Няма народ или етнос с единствена хаплогрупа.

Аутозомно всички степняци са смес между западноевразийски и източноазиатски маркери.. Mt-DNA също е смес от източни и западни хаплогрупи. Разните археологични култури имат някакви специфични особености в Y-DNA, но това което ги свързва е R1a-Z93. При това положение генетиката няма никакви аргументи да ни каже дали този или онзи степняк е ирано, урало или тюркоезичен.

Това например е съвсем ново - Хазары: что показал ДНК-анализ останков?

Изводите:

Цитирай

 

Подводя итоги данной работы, следует отметить, что обнаруженные субклады (R1a-Z93) и гаплотипы из двух хазарских захоронений, ранне- и поздне-хазарского, позволяют отнести их носителей к тюркам, как их ни называть – тюркютами, тюрками или тюркоидами, суть одна. 

Несмотря на один и тот же субклад, их ископаемые носители принадлежали к разным ДНК-линиям (внутри субклада Z93), довольно далеко разошедшимся друг от друга, и их общий предок жил между серединой II тыс до н.э. и началом I тыс до н.э. Оба представителя хазар не имели отношения к предкам современных этнических русских (в основном субклада R1a-Z280, и субклад Z93 у которых практически отсутствует), но вполне могли иметь отношение к предкам современных карачаево-балкарцев и других кавказских народов, с выраженным субкладом R1a-Z93, а также татар, башкир, пуштунов, киргизов, и других потомков древних скифов и родственным им древним племенам гаплогруппы R1a-Z93.

 

Според мен обаче това са спекулации. R1a-Z93 e колкото тюркса, толкова и иранска.
 

Редактирано Януари 19, 2017 от Atom

[Пандора]

Преди 19 часа, Atom said:

Оба представителя хазар не имели отношения к предкам современных этнических русских (в основном субклада R1a-Z280, и субклад Z93 у которых практически отсутствует), но вполне могли иметь отношение к предкам современных карачаево-балкарцев и других кавказских народов, с выраженным субкладом R1a-Z93, а также татар, башкир, пуштунов, киргизов, и других потомков древних скифов и родственным им древним племенам гаплогруппы R1a-Z93.

Всеки от изброените народи има своя подгрупа или семейство в общата R1a-Z93 и въпросът е да се открие тя за всеки народ. При това това трябва да се направи за всички хаплогрупи, които са представени в етногенеза на народа в дадения момент. Например по отношение на R1a се счита, че башкирските клонове и карачаево-балкарските са се отделили преди около 4 хил. години, а карачаево-балкарския влиза в семейство, което за сега се изчислява на възраст от 2 хил. години тоест началото на новата ера. Различните хаплогрупи R1a ,R1b, G, J  или други открити в етногенезиса на един народ може да имат различна история, различно време на отделяне или присъединяване

 

Преди 19 часа, Atom said:

При това положение генетиката няма никакви аргументи да ни каже дали този или онзи степняк е ирано, урало или тюркоезичен.

Но може все пак да се разсъждава по темата. Например открива се характерна типична хаплогрупа за уралските народи, която ги свързва. Би могло да се предположи, че  момента на образуването на генетичното семейство се образува и езиковото. Хаплогрупите R1a ,R1b са представители на европеиди, различни от сибирците и са представени в голям процент сред башкирите, при това са най-старите клонове, една част от които са мигрирали на изток и юг, но други са стояли на място. Какъв език са говорели те преди 4 хил. години ? При всички случаи не е "ирански", което е език формирал се на друга територия и може да проникне в Урал с по-късни миграции. Въпросът се поставя за индоевропейското семейство въобще като родина и генетични първоносители /ако е възможно въобще да се отговори на този въпрос в бъдеще/.

 

Преди 19 часа, Atom said:

Подводя итоги данной работы, следует отметить, что обнаруженные субклады (R1a-Z93) и гаплотипы из двух хазарских захоронений, ранне- и поздне-хазарского, позволяют отнести их носителей к тюркам, как их ни называть – тюркютами, тюрками или тюркоидами, суть одна. 

Въпросният субклад е характерен за  археологическите култури, а също и присъства във етногенезиса на всички тюркско говорящи народи днес от Алтай до Урал. Същото и за някои клонове на R1b, при това един от клоновете на R1b е характерна за кипчаките или техните потомци. Тези хаплогрупи или популации участват в етногенезиса още в древната епоха  на племената в Евразия, чиито наследници / и генетично/ се характеризират с тюркски език. Ако в тези днешни народи се срещаха единствено сибирски гени и нямаше пряка родствена връзка с двете линии на  R от археологичните култури отговорът щеше да е лесен. Но не е. И дори това не е големият проблем , а генезиса на башкирите.

Според мен културите на изток от Урал в много по-ранна епоха са преминали / или въобще са говорили/ на тюркски език.

[bulgaroid]

 

http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1a_Y-DNA.shtml

Като гледам разпространението на групата веднага се вижда, че групата е арийска. Тука тюрксата теория сериозно куца.

Изобщо няма доказателства за тюркси езици извън алтай преди 500г.

Редактирано Януари 20, 2017 от bulgaroid

[kall]

Преди 12 часа, bulgaroid said:

 

http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1a_Y-DNA.shtml

Като гледам разпространението на групата веднага се вижда, че групата е арийска. Тука тюрксата теория сериозно куца.

Изобщо няма доказателства за тюркси езици извън алтай преди 500г.

Ама разбира се, че отдавна установеният факт, че единствените свидетелства за езика на прабългарите сочат към език от алтайското семейство е грешен:-) И за това са виновни рептилите:-) А като казваш, че няма доказателства за тюркски езици извън Алтай по това време- хазарите какъв език са говорели? А аварите? Хайде мисли малко, преди да изказваш "хипотези"...

[Пандора]

Преди 12 часа, bulgaroid said:

 

http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1a_Y-DNA.shtml

Като гледам разпространението на групата веднага се вижда, че групата е арийска. Тука тюрксата теория сериозно куца.

Изобщо няма доказателства за тюркси езици извън алтай преди 500г.

Обикновено връзката, която се прави от любителя е европеид - индоевропеец / по език/. Но европеиди говорят и различни от индоевропейските езици. Това първо. А другото е, че наследници, в повече от 50% на тези точно популации, които свързваме с ариите - R1a,   R1b  са башкирите, народ, който не говори индоевропейски език. Въобще тези класификации са доста условни. Миграциите към Алтай са много рано и в тази ранна епоха , движейки се из степите, те биха могли да срещнат другоезични. Ако са преминали на друг език, следващите векове те са носители вече на този език. Идеята е, че в степите, народите се отличават както и по начин на живот - номадски, така и по разпространения там език - тюркски, независимо на какви гени са носители. На други места начинът на живот е различен, уседнал, а също и първенство вземат други езици.

[ДеДо Либен]

Преди 24 минути, kall said:

Ама разбира се, че отдавна установеният факт, че единствените свидетелства за езика на прабългарите сочат към език от алтайското семейство е грешен:-) И за това са виновни рептилите:-) А като казваш, че няма доказателства за тюркски езици извън Алтай по това време- хазарите какъв език са говорели? А аварите? Хайде мисли малко, преди да изказваш "хипотези"...

Голяма категоричност , големи факти - абсолютно същия подход като този който критикувате.

п.п.остава да ни просветлите на какъв език е установено , че са говорили хазарите и аварите.

[bulgaroid]

Преди 2 часа, kall said:

Ама разбира се, че отдавна установеният факт, че единствените свидетелства за езика на прабългарите сочат към език от алтайското семейство е грешен:-) И за това са виновни рептилите:-) А като казваш, че няма доказателства за тюркски езици извън Алтай по това време- хазарите какъв език са говорели? А аварите? Хайде мисли малко, преди да изказваш "хипотези"...

Ама разбира се, това отдавна са го установили! Защо тогава един превод не могат да направят, от останалите надписи?Щото езика не е тюркски, от думата изобщо. Какъв е процента на доказаните тюркси думи в старобългарския? Аз ще ти кажа 0%.Ама иначе е алтайски Стига смешки.Нито титлите нито имената, нито другите думи имат нещо общо с тюрките,проблема се задълбочава защото според последните изследвания самите тюрки охотно заемат думи от арийските езици както и от тунгуските и монголските езици. А някой да ми обясни сега коя дума каква е и дали изобщо го е имало изначално тюрксия език, или е бил койне? 

И аз да питам, хазарите какъв език са говорили? Турски ли,а? И ако четеше по-внимателно щеше да прочетеш,че аз пиша за периода преди 500г. Нерде Ямбол нерде Стамбул! Кога започва експанзията на тюркутите знаеш ли? Май не.А на какви езици са говорили преди това в района се знае долу горе.А аварите какъв им е езика ? Май и това не знаеш!

Редактирано Януари 21, 2017 от bulgaroid

[bulgaroid]

Преди 1 час, Пандора said:

Обикновено връзката, която се прави от любителя е европеид - индоевропеец / по език/. Но европеиди говорят и различни от индоевропейските езици. Това първо. А другото е, че наследници, в повече от 50% на тези точно популации, които свързваме с ариите - R1a,   R1b  са башкирите, народ, който не говори индоевропейски език. Въобще тези класификации са доста условни. Миграциите към Алтай са много рано и в тази ранна епоха , движейки се из степите, те биха могли да срещнат другоезични. Ако са преминали на друг език, следващите векове те са носители вече на този език. Идеята е, че в степите, народите се отличават както и по начин на живот - номадски, така и по разпространения там език - тюркски, независимо на какви гени са носители. На други места начинът на живот е различен, уседнал, а също и първенство вземат други езици.

Примера с башкирите не става защото не се знае какъв език са говорели в древността.Те даже не са изглеждали както сега.Специално тази хаплогрупа е доказано арийска и е в пряка връзка с арийското нахлуване в Иранското плато и Индия, освен това я свързват с афанасиевската култура и може би с тохарите и псевдотохарите. Всички миграций в посока Европа-Азия в  периода 4000 г пр.н. е. до 300 г.н.е. са на 90% индоевропейски 10 % са за всеки случай  Древно R1 и  R1b както и I1 и I2. v Азия почти не се среща и в момента е предмет на ожесточени спорове.Поблема е, че не се знае кой кого е срещнал и какво е научил от него. Истината е проста ние не знаем кога и къде са възникнали тюрксите езици дали са самостойни или койне, сигурно е само,че много бързо се разпространяват заедно с Тюркутския хаганат. Преди това не се знае какво точно е било. Бързото разпространение си има друго обяснение и е предмет на друга дискусия но се знае, че не е защото покорените народи са били тюркоезични. Дори племената Теле който са най-близки на тюркутите не се знае на какъв език са говорели.Българите който най вероятно са смес между хуни( хуните не са тюрки, нека да е ясно), сармати от кавказ и арий от района на Афганистан или Хингукуш, не са говорели на тюркси а също на койне, но без монголски и тунгуски примеси.

[bulgaroid]

https://frognews.bg/news_51390/Otkriha-nai-stariia-nadpis-k-r-bil-na-poveche-ot-9-hil-godini/

Много ни е стар езика

[Atom]

Преди 16 часа, bulgaroid said:

Изобщо няма доказателства за тюркси езици извън алтай преди 500г.

А какви доказателства има за тюркски езици В (вътре в) областта на Алтай преди 500г.? От къде са дошли там и кога?

[kall]

Преди 3 часа, ДеДо Либен said:

Голяма категоричност , големи факти - абсолютно същия подход като този който критикувате.

п.п.остава да ни просветлите на какъв език е установено , че са говорили хазарите и аварите.

Гледам Атомчо вече ти е отговорил на "въпроса" вместо мен:-)

[kall]

Преди 2 часа, bulgaroid said:

Ама разбира се, това отдавна са го установили! Защо тогава един превод не могат да направят, от останалите надписи?Щото езика не е тюркски, от думата изобщо. Какъв е процента на доказаните тюркси думи в старобългарския? Аз ще ти кажа 0%.Ама иначе е алтайски Стига смешки.Нито титлите нито имената, нито другите думи имат нещо общо с тюрките,проблема се задълбочава защото според последните изследвания самите тюрки охотно заемат думи от арийските езици както и от тунгуските и монголските езици. А някой да ми обясни сега коя дума каква е и дали изобщо го е имало изначално тюрксия език, или е бил койне? 

И аз да питам, хазарите какъв език са говорили? Турски ли,а? И ако четеше по-внимателно щеше да прочетеш,че аз пиша за периода преди 500г. Нерде Ямбол нерде Стамбул! Кога започва експанзията на тюркутите знаеш ли? Май не.А на какви езици са говорили преди това в района се знае долу горе.А аварите какъв им е езика ? Май и това не знаеш!

Аз теб питам на какъв език са говорили:-) Явно не знаеш... За протокола ще ти кажа- от тюркската езикова група. Проблемът с алтайския произход на прабългарския е всъщност идеологически, а не научен, "сакън, да не излезем близки с турците, пък и ако се окаже, че не сме велии и уникални". Интересно кои "друти надписи, които не можело да бъдат преведени" визираш. Изобщо колко прабългарски надписи са известни досега? Че и непреведени!  

А какво правим със Западно-тюркския хаганат и факта, че земите, от които идват прабългарите, са били под властта му преди създаването на Кубратова България?

[Пандора]

Преди 21 часа, bulgaroid said:

Примера с башкирите не става защото не се знае какъв език са говорели в древността.Те даже не са изглеждали както сега

Regarding Y-DNA haplogroups genetic studies have revealed that most Bashkir males belong to haplogroup R1b (R-M269 and R-M73) which is, on average, found at the frequency of 47,6%. Following are the haplogroup R1a at the average frequency of 26,5%, and haplogroup N1c at 17%. In lower frequencies were also found haplogroups J2, C, O, E1b, G2a, L, N1b, I, T.^[7] The main branch of R1a in Bashkirs is Z93, specifically Z2125, which peaks in Central Asia, among Bashkirs at 31%.

Ето ти за сравнение % - те на европейците - R1a ,  R1b в таблицата

Моето предположение е, че тези които са останали в степите са проговорили тюркски по-рано от колкото се счита сега.

 

 

[ДеДо Либен]

Преди 19 часа, kall said:

Аз теб питам на какъв език са говорили:-) Явно не знаеш... За протокола ще ти кажа- от тюркската езикова група. Проблемът с алтайския произход на прабългарския е всъщност идеологически, а не научен, "сакън, да не излезем близки с турците, пък и ако се окаже, че не сме велии и уникални". Интересно кои "друти надписи, които не можело да бъдат преведени" визираш. Изобщо колко прабългарски надписи са известни досега? Че и непреведени!  

А какво правим със Западно-тюркския хаганат и факта, че земите, от които идват прабългарите, са били под властта му преди създаването на Кубратова България?

И колко точно години българите са били в зависимост от Тюркския хаганат?

Щото по-късно сме били близо 500 години под мъдрото ръководство на Османския бейлик , пък не сме преминали в тюркското езиково семейство (да не се бърка с факта , че като бит и манталитет доста сме възприели)

п.п. и не ,,Атомчо,, не виждам да е говорил от ваше име , така че още чакам да ни просветлите къде е установено какви са били хазарския и аварския езици.

[kall]

Преди 42 минути, ДеДо Либен said:

И колко точно години българите са били в зависимост от Тюркския хаганат?

Щото по-късно сме били близо 500 години под мъдрото ръководство на Османския бейлик , пък не сме преминали в тюркското езиково семейство (да не се бърка с факта , че като бит и манталитет доста сме възприели)

п.п. и не ,,Атомчо,, не виждам да е говорил от ваше име , така че още чакам да ни просветлите къде е установено какви са били хазарския и аварския езици.

При Османската държава нещата са много различни, дори несравними. Имаме уседнало население, а не степни народи, освен това религиозните разлики вече играят сериозна роля. Завареното население е християнско, а нашествениците са мюсюлмани. Освен това в Османската държава се запазват религиозните институции от Византия, под чиято опека преминава християнската рая. При прабългарите и Западнотюркския хаганат едва ли може да се говори за някакви сериозни религиозни разлики, освен това битът на народите в областта тогава е доста сходен( нещо, което го нява в Османската държава като явление, разликата вбита и поминъка на християнската рая е много по-голяма в сравнение с тези на господстващите мюсюлмани. Изобщо имаме много силна сегрегация на религиозен признак). При османското владичество освен това вече има и изградена държавна традиция, каквато липсва при прабългарите и западните тюрки. И не само като бит и манталитет сме възприели доста, но и в езика имаме доста турцизми дори днес. 

Относно времето на Западнотюркското владичество- в случая значение има фактът, че тюрко-алтайски народи и езици са налични по него време, и то в земите, от които произхождат прабългарите. Достатъчен факт, за да се замисли човек, преди да поема безкритично глупостите на Божо Димитров за недоказания ирански произход. Впрочем, тази теза е силно повлияна от националистическия период при управлението на БКП( годините на възродителния процес) заради антитурските настроения на управляващата върхушка по него време. Затова с тази хипотеза трябва да се има едно наум. 

Не е нужно Атомчо да говори от мое име, той просто е отговорил най-общо на "въпросите" на определени хора. Да, има много неясноти по отношение на хазарите и аварите, но до момента наличните данни сочат към тюркски произход.

The linguistic data consists of Khazar titles (Beg, Bolušči, Ishad, Il-teber/El-teber, Qağan, Kündü Qağan, Jâwšîġr, Tarxan, Tudun, Yabgu, Yilig/Yelig), anthroponyms (Itaq), and toponyms (Sarkel/Šarkil, Sarığšın/Sarığčın), mostly of Turkic origin.^[8][9] The interpretations do not indicate whether these are Common Turkic or Oghuric.^[10]

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Khazar_language

BTW, интересен факт е наличието точно в региона на тюркоезични народи, изповядващи юдаизма, например кипчаките. 

За аварите:

The language or languages spoken by the Avars are now unknown.^[2][4][5][6] Denis Sinor states that most of the Avar words used in contemporaneous Latin or Greek texts, appear to have their origins in Siberian languages, especially Tungusic languages and Mongolian.^[10] According to Sinor, many of the titles and ranks used by the Pannonian Avars were also used by the Turks, Proto-Bulgars, Uighurs and/or Mongols, including kagan, khan, kapkhan, tudun, tarkhan, and khatun.^[10] There is also evidence, however, that ruling and subject clans spoke a variety of languages. Proposals by scholars include Caucasian,^[4] Iranian,^[11] Tungusic,^[12][13][14] Hungarian^[15] and Turkic.^[1][16] A few scholars suggest that Proto-Slavic became the lingua franca of the Avar Khaganate.^[17] According to Gyula László, the late 9th century Pannonian Avars spoke a variety of Old Hungarian, thereby forming an Avar-Hungarian continuity with then newly arrived Hungarians.^[18]

https://en.wikipedia.org/wiki/Pannonian_Avars

Тоест, и при тях принадлежността към тюрко-алтайското семейство си е валидно предположение, съвсем сериозно разглеждано в научните изследвания, т.е. не бива да се отхвърля с лека ръка.

[bulgaroid]

Преди 23 часа, Atom said:

А какви доказателства има за тюркски езици В (вътре в) областта на Алтай преди 500г.? От къде са дошли там и кога?

Няма никакви, но учените са умни  и предполагат, аджеба ако и там няма тюркси език, откъде все пак е дошъл?

Редактирано Януари 22, 2017 от bulgaroid

[ДеДо Либен]

Преди 2 часа, kall said:

При Османската държава нещата са много различни, дори несравними. Имаме уседнало население, а не степни народи, освен това религиозните разлики вече играят сериозна роля. Завареното население е християнско, а нашествениците са мюсюлмани. Освен това в Османската държава се запазват религиозните институции от Византия, под чиято опека преминава християнската рая. При прабългарите и Западнотюркския хаганат едва ли може да се говори за някакви сериозни религиозни разлики, освен това битът на народите в областта тогава е доста сходен( нещо, което го нява в Османската държава като явление, разликата вбита и поминъка на християнската рая е много по-голяма в сравнение с тези на господстващите мюсюлмани. Изобщо имаме много силна сегрегация на религиозен признак). При османското владичество освен това вече има и изградена държавна традиция, каквато липсва при прабългарите и западните тюрки. И не само като бит и манталитет сме възприели доста, но и в езика имаме доста турцизми дори днес. 

Относно времето на Западнотюркското владичество- в случая значение има фактът, че тюрко-алтайски народи и езици са налични по него време, и то в земите, от които произхождат прабългарите. Достатъчен факт, за да се замисли човек, преди да поема безкритично глупостите на Божо Димитров за недоказания ирански произход. Впрочем, тази теза е силно повлияна от националистическия период при управлението на БКП( годините на възродителния процес) заради антитурските настроения на управляващата върхушка по него време. Затова с тази хипотеза трябва да се има едно наум. 

Не е нужно Атомчо да говори от мое име, той просто е отговорил най-общо на "въпросите" на определени хора. Да, има много неясноти по отношение на хазарите и аварите, но до момента наличните данни сочат към тюркски произход.

 

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Khazar_language

BTW, интересен факт е наличието точно в региона на тюркоезични народи, изповядващи юдаизма, например кипчаките. 

За аварите:

 

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Pannonian_Avars

Тоест, и при тях принадлежността към тюрко-алтайското семейство си е валидно предположение, съвсем сериозно разглеждано в научните изследвания, т.е. не бива да се отхвърля с лека ръка.

1.Всички цитирани доказателства от вас за тюркоезичието на хазарите са титлите?Кой е носил тези титли -  управляващия ги тюркски клон на Ашина.

2.Дори в приложения от вас цитат за аварите е видно , че тюркоезичието е само една от няколкото възможности.Ми то за произхода им има две основни изключващи се , но равностойни хипотези - жужани и евталити.

3.Тоест тюркоезичието на авари и хазари е една от въможните хипотези , но не е установен факт.

[bulgaroid]

Преди 22 часа, kall said:

Аз теб питам на какъв език са говорили:-) Явно не знаеш... За протокола ще ти кажа- от тюркската езикова група. Проблемът с алтайския произход на прабългарския е всъщност идеологически, а не научен, "сакън, да не излезем близки с турците, пък и ако се окаже, че не сме велии и уникални". Интересно кои "друти надписи, които не можело да бъдат преведени" визираш. Изобщо колко прабългарски надписи са известни досега? Че и непреведени!  

А какво правим със Западно-тюркския хаганат и факта, че земите, от които идват прабългарите, са били под властта му преди създаването на Кубратова България?

Цитат Викито -"  Хазарският език е езикът на средновековния народ хазари. Изчезнал е вероятно най-късно през 13 век. Въз основа на запазените топоними и (нееврейски) лични имена може да се твърди, че в Хазария се е говорел език от тюрското езиково семейство. "

Тоест, той на теория е от тюркската езикова група, ама на практика не е ясно. Даже изобщо. Тия топоними и имена ако е случая като с българския, най-вероятно нямат нищо общо с тюркския. 

Какви приятели с турците ? Защо не четете, има нови изследвания за езиците и у нас и в чужбина? Айде мани ги българските, ами прочетете чуждите, бях попаднал на интересни разработки на ирански лингвисти. Хората обясняват колко много заемки има в тюрските езици от иранските езици, процентите бяха сериозни. Ами като погледнеш сравнение между монголкия и тюрксия? Ми то приликата е като български и руски. Въпроса е изобщо има ли изначално тюркски думи и кой са? Има заемки от всички езици около него,хубавото е,че монголския и иранския са били записани и се знае тяхното първенство. Извода се налага от само себе си.Това е койне, и нищо друго. И това койне се образува около 400-500г. Защото след това вече имаме доказателсва за използването му. Българите няма как да знаят езика защото по това време са на северното черноморие. Няма как да го научат. Единственния лъч надежда за тюрколозите е краткия период на зависимост от Хаганата, може да са научили някоя дума ама това не прави езика тюркски,нали? Ако не другу поне вижте археологията. единственните дозателства за българи в Азия са в АФганистан-Таджикистан и то от 100г.н.е. в Алтай няма нищо. Ама ние си знаем Алтай та Алтай.Въз основа на какво? 

Всички надписи, на непонятен език, като се почне от НагиСентМиклош, та се стигне до прочутите инвентарни надписи . Дето десет учени ги четат по петнадесет начина. За тях

Западно-тюркския хаганат може да има влияние ама тия хора са говорили на някакъв друг език доста преди да се домъкнат тюркутите, нали? Краткото взимодействие с Хаганата не е опредеелящо.

[bulgaroid]

Преди 4 часа, Пандора said:

Regarding Y-DNA haplogroups genetic studies have revealed that most Bashkir males belong to haplogroup R1b (R-M269 and R-M73) which is, on average, found at the frequency of 47,6%. Following are the haplogroup R1a at the average frequency of 26,5%, and haplogroup N1c at 17%. In lower frequencies were also found haplogroups J2, C, O, E1b, G2a, L, N1b, I, T.^[7] The main branch of R1a in Bashkirs is Z93, specifically Z2125, which peaks in Central Asia, among Bashkirs at 31%.

Ето ти за сравнение % - те на европейците - R1a ,  R1b в таблицата

Моето предположение е, че тези които са останали в степите са проговорили тюркски по-рано от колкото се счита сега.

 

 

Нещо не сме се разбрали, аз явно не съм се изразил ясно. Аз имам впредвид  R1a-Z93, който е типично арийски.Но ако говорим за башкирите конкретно, наличието на древни групи R1a не е много сигурно доказателство за древния им език. Трябва да се потърсят родствени на Алтай за имаме потвърдена връзка. 

[kall]

Преди 24 минути, ДеДо Либен said:

1.Всички цитирани доказателства от вас за тюркоезичието на хазарите са титлите?Кой е носил тези титли -  управляващия ги тюркски клон на Ашина.

2.Дори в приложения от вас цитат за аварите е видно , че тюркоезичието е само една от няколкото възможности.Ми то за произхода им има две основни изключващи се , но равностойни хипотези - жужани и евталити.

3.Тоест тюркоезичието на авари и хазари е една от въможните хипотези , но не е установен факт.

Затова давай да смятаме, че прабългарите са "иранци", нъл така:-) Защото точно същата логика и същите "доказателства" важат именно за твърденията, че са ираноезични.