Прабългарите изглежда не са тюрки, в крайна сметка - антично днк.

[kall]

Преди 5 минути, bulgaroid said:

Нещо не се рабираме. Аз твърдя,че първоначално българския език не е бил алтайски. Твоето мнение е,че първоначално езика ни не е бил алтайски но сме дошли от там? Така ли?

При пристигането на прабългарите със сигурност поне част от тях са говорели алтайски език. За по-рано е безпредметно изобщо да се говори, всичко там са просто спекулации. Със сигурност прабългарите са дошли от южноруските степи и Подкавказието.

Редактирано Януари 22, 2017 от kall

[bulgaroid]

Преди 1 минута, kall said:

Съществува понятието Южнославянски езици. В тях попада и българският, заедно със сръбския, хърватския, словенския и подобни. Така че съществуването на обособено зона в региона не е учудващо. Останалото обаче е великобългарска ненаучна фантастика. Естествено, че ние сме ги създали руснаците, няма по-велики от нас явно:-) Всичко до момента сочи към славянизиране на прабългарите, а не към прабългаризиране на славяните. Подобен е случаят с хърватите впрочем.

Това го има в старите учебници. Аз също вярвах. После научих руски и английски и започнах да чета и да се опитвам да мисля. И вече не мисля так.Особенно като се запознах с генетиката. 

[kall]

Just now, bulgaroid said:

Това го има в старите учебници. Аз също вярвах. После научих руски и английски и започнах да чета и да се опитвам да мисля. И вече не мисля так.Особенно като се запознах с генетиката. 

Или просто сега вярваш в конспиративни теории:-)

[bulgaroid]

Преди 37 минути, kall said:

Блог.бг за източник! Ама това сериозно ли:-) Там има само конспиративни глупости и едно-две читави изключения( блогът на Глишев например). Другото също не е изследване, а някакъв блог. А от третия ти източник ето един цитат: "

Може да се твърди, че българите са част от тюркско-алтайската езиково-племенна общност, към която принадлежат още хуни,авари, хазари, огузи, печенези, кумани.

 

 

Техният език – за него има категорични сведения, макар и в по-късно време у Захарий Ритор (т 553), папа Григорий Велики(590-604), в „Чудесата на св. Димитър Солунски“ – се отнася към западнохунския клон на тюрк-ските езици и формира самостоятелна българска (или булгарскагрупа), към която принадлежат още хазарският език, а от съвременните -чувашкият. 

"

Рускоезичната Уикипедия е иди-дойди, но пак се вижда, че нещата не са толкова категорично ясни. 

А за изследването на Ваклинов- от него: "Прабългарите са били тюркоезичен народ, чиято прародина се намира далеч на изток, в сърцето на Азия. Както и другите тюркски народи, в своите първоначални земи, разположени около и в Алтайските планини, прабългарите са представлявали едно единно цяло с монголските и манджурските племена."

Човека добросъвестно е преписал това което ме интересува, освен това ти давам и други източници. И там търсим Най-ранните извори за българите другото е без значение. 

Ваклинов не съм го чел но сега като чета цитата няма да го пипна. Глупости на търкалета. Когато е имало българи около алтай( ако е имало)тогава е нямало манджури, всъщност в Алтай никога не е имало Манджури. Ама кой да знае. Явно въпросния господин не е чувал за Таштъкската култура иначе нямаше да пише глупости.Какви монголи какви манджури? Монголите са потомци на сянби и жужаните. 

Редактирано Януари 22, 2017 от bulgaroid

[Atom]

Преди 5 часа, bulgaroid said:

Ох търсих и не мога да го открия. Става въпрос за близко родство с една каста кшатрий( а може и брамини да бяха) в индийския щат Утаркханд, и българско R1a1 не помня кое точно. Нещо не мога да открия статията ще потърся ако някой го е чел да прати линк. 

Тази работа ми намирисва. Ако наистина имат близко родство с граждани на България, най-вероятно става въпрос за български роми.

Ето разпределението на R1a в Азия:

 

Картинката е от Peter A. Underhill et al., The phylogenetic and geographic structure of Y-chromosome haplogroup R1a

Индийците са предимно R1a-Z93-M780.

В изследването на  Underhill са обработени 808 български проби. От тях 142 са R1a. От тях Z93 са общо 6, като  нито една не е M780. 

 

Редактирано Януари 22, 2017 от Atom

[scarecrow]

Преди 1 час, kall said:

Ами не, не изключва. Хубав пример е римското гражаднство- всеки от народите в Империята може да стане гражданин и да се романизира. И какво да правим в подобен случай?

Напълно иррелевантно.

По принцип народ не може да стане гражданин, но не това е важното.

Древните българи нямат никакви гени свързващи ги с районите населявани от алтайско - езични народи. 

От кого тогава са научили тюркски? Ако твърдението ти е, че древните българи са говорили на някакъв предполагаем тюркски език, след като са имали вземане даване със ЗТХ и са възприели този език, то значи, че "оригиналният" език на древните българи е друг. Разбира се преди това трябва да докаже, че законите на ЗТХ са били същите като на Рим. И все пак трябва да докажеш тюркоезичие при древните българи. Естествено, такива доказателства не съществуват.

 

[Atom]

1 hour ago, scarecrow said:

Древните българи нямат никакви гени свързващи ги с районите населявани от алтайско - езични народи. 

Ние не знаем какви гени са имали древните българи. Старите проби са само за Mt-DNA, а женските групи не дават никаква информация за миграционни процеси. Ако се доверим само на тях, то веднага би трябвало да прегърнем автохтонната теза и да спрем до там - без каквито и да е миграции.

От гените на модерните българи също не можем да направим някакви по-сериозни изводи. Унгарците например направиха тестове на древни унгарци и доказаха уралския произход на прадедите си. Проблемът е, че модерните унгарци не са преки наследници (генетично) на древните. По някаква причина древните са оставили много слаб генетичен отпечатък в съвременните унгарци.

И въобще гените и езика имат много слаба връзка. Езикът е по-скоро културна категория, а не генетична.

Редактирано Януари 22, 2017 от Atom

[Пандора]

Преди 20 часа, bulgaroid said:

и кой успя да докаже наличието на тюрко-алтайски език там?

тюркски въобще, а не тюрко-алтайски - има разлика.

 

Преди 14 часа, bulgaroid said:

Нещо не се рабираме. Аз твърдя,че първоначално българския език не е бил алтайски. Твоето мнение е,че първоначално езика ни не е бил алтайски но сме дошли от там? Така ли?

Алтайская — гипотетическая языковая семья, в которую включают тюркскую, монгольскую и тунгусо-маньчжурскую языковые ветви, менее распространено включение корейского, спорно — японо-рюкюской языковой ветви^[1][2]. На этих языках разговаривают на территории Северо-Восточной Азии, Центральной Азии, Анатолии и Восточной Европы (турки, калмыки)^[3]. Группа названа в честь Алтайских гор, горной цепи в центральной Азии.

У этих языковых семей множество схожих характеристик. Вопрос заключается в их источнике. Один лагерь, «алтаисты», рассматривает схожести как результат общего происхождения от праалтайского языка, на котором разговаривали несколько тысяч лет назад. Другой лагерь, «анти-алтаисты», рассматривает схожести как результат взаимодействия между этими

 

Тоест няма единно мнение, нещата са в развитие. Аз лично съм повече привърженик на втората теза.

[Пандора]

Преди 19 часа, bulgaroid said:

Ох търсих и не мога да го открия. Става въпрос за близко родство с една каста кшатрий( а може и брамини да бяха) в индийския щат Утаркханд, и българско R1a1 не помня кое точно. Нещо не мога да открия статията ще потърся ако някой го е чел да прати линк. 

Такова нещо и аз не съм срещала . Ще ми бъде безкрайно интересно да го прочета.

[Пандора]

Къде отидохте чак в Индия, нещата са много по-наблизо

http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/005a/02110071.htm

" На Крите иероглифика передаёт стилизованные под картинки лигатуры руницы, что передаёт название государства, сначала ЩЕБЕТОВСКА РУСЬ, затем КРИТСКАЯ РУСЬ. В этой связи хотелось бы отметить присланную на Конгресс статью Павла Серафимова, болгарина, и Джанкарло Томеццоли, итальянца, о попытках дешифровки надписи, выполненной линейным письмом А, до сих пор не дешифрованным. Многие исследователи полагают, что это письмо принадлежит носителям крито-микенской культуры, пеласгам, славянам по происхождению. "

http://www.organizmica.org/archive/505/viss.shtml#null

 

[tervel]

On 19.01.2017 г. at 14:54, Atom said:

Това например е съвсем ново - Хазары: что показал ДНК-анализ останков?

 

 

Изобощо не е сигурно дали курганите с квадратни ровове са типични за хазарите. Далеч по-вероятно е да са свързани с тюркската група в Хазарския хаганат. И тук е мястото да се отвори въпроса - кои са тюрките през 6-8 век. Явно имат твърде значителен сакски субстрат (R1a). В по-ранните миграции на сармати, алани и хуни този индоевропейски елемент ще да е бил още по-значителен, даже спокойно може да бъде наречен основен.

[Atom]

Преди 2 часа, tervel said:

И тук е мястото да се отвори въпроса - кои са тюрките през 6-8 век. Явно имат твърде значителен сакски субстрат (R1a). В по-ранните миграции на сармати, алани и хуни този индоевропейски елемент ще да е бил още по-значителен, даже спокойно може да бъде наречен основен.

Ето една карта на древните Y-DNA R1a

 

А това е карта на модерното разпределение на R1a в Азия:

 

Видно е, че R1a е най-масовата група в Алтай през бронза, желязото и съвремието. Т.е. въпросът не е кои са тюрките през 5 и 6 век, а кои са тюрките изобщо и кой алтаизира (тюркизира) населението на Алтай.

Според някои генетици това са ..... жените им.  - Мъжете R1a си избират местни жени, а при отсъствието на мъжете (войни и пастири) тези жени с различен произход и език контактуват помежду си и с децата на своеобразно сибиро-урало-манджуро-монголско койне. Резултатът е нов език  -тюркски, който плъзва по степите и заменя всички останали.

 

Цитирай

"Однако у носителей гаплогруппы R1a на Алтае была характерная особенность. Если на Русской равнине и в Центральной Европе у них преимущественно митохондриальная гаплогруппа (мтДНК) Н, как и у их жен и подруг, так называемая «европейская», или «западная» мтДНК, то на Алтае у R1a, в основном, восточные, «восточно-евразийские», азиатские мтДНК – A, C, D и G, их у носителей гаплогруппы R1a до половины и двух третей, остальные – минорные, единичные. Европеоидных мтДНК у них почти нет. Носители мтДНК A, C, D и G, как правило – монголоидные женщины и их сыновья и дочери, опять же монголоидные. Вот и разгадка, почему алтайские носители гаплогруппы R1a, потомки ариев-скифов, как правило, сами монголоидны. Антропологию в значительной степени определяют женщины. К тому же, у алтайских R1a те же монголоидные женщины, видимо, сменили язык всей популяции на тюркский."

Лично на мен тази теза ми се вижда крайно неправдоподобна, но друга няма. Няма специфична Y-DNA за която може да се каже, че е изначално тюркска.

 

 

Редактирано Януари 23, 2017 от Atom

[Пандора]

Преди 19 часа, Atom said:

Според някои генетици това са ..... жените им.  - Мъжете R1a си избират местни жени, а при отсъствието на мъжете (войни и пастири) тези жени с различен произход и език контактуват помежду си и с децата на своеобразно сибиро-урало-манджуро-монголско койне. Резултатът е нов език  -тюркски, който плъзва по степите и заменя всички останали.

Тази теория е на пръв поглед очевидна. Според мен само на пръв поглед. Освен това има и други хаплогрупи характерни или близки до тези райони - Q R1b. Имаме основно три езика - алтайски /корейски, японски/, тюркски и индоевропейски. Езиците на съвремените алтайски народи   са определени като алтайско-тюркски. При положение, че R1a има голям дял в етногенезиса им въпросът, какъв език са говорели древните R1a е актуален. Според мен или са срещнали друга популация и са сменили езика си, или езика върви с идеологията и религията и е наложен тюркския език. Дори и в началото да са говорили индоевропейски, какъв дял има той в съвремените езици на тези народи ? . Така или иначе към времето на Тюркския каганат и дори много по-рано носителите на R1a , останали в степите / а не влезли в Индия и Иран/ вече говорят тюркски. При това, ако монголоидността свържем с алтайските езици, то тюркски език могат да говорят изначално и европеиди. Въпросът кога се е състоял тюркският език и къде също стои, а също трябва да се има предвид и евентуална връзка със индианците от Америка. Възможно е също тюркският език да е резултат от общност от три популации /или поне три, а може и повече/. Просто процесите на възникване на определен език и диалект са много по-сложни от колкото ние сме си ги представяли. Разбира се в граничните територии с иранския свят влияние на иранския език трябва да се очаква.

 

Редактирано Януари 24, 2017 от Пандора

[bulgaroid]

On 22.01.2017 г. at 23:13, Atom said:

Тази работа ми намирисва. Ако наистина имат близко родство с граждани на България, най-вероятно става въпрос за български роми.

Ето разпределението на R1a в Азия:

 

Картинката е от Peter A. Underhill et al., The phylogenetic and geographic structure of Y-chromosome haplogroup R1a

Индийците са предимно R1a-Z93-M780.

В изследването на  Underhill са обработени 808 български проби. От тях 142 са R1a. От тях Z93 са общо 6, като  нито една не е M780. 

 

Според еупедия R1a-Z93 е има доста по- голямо разпространение,и като гледам няма нищо общо с тюрките.И не става въпрос за роми те са Т и R2 предимно. 

The R-SRY1532.2* paragroup is apparently less rare than R1*, but still relatively unusual, though it has been tested in more than one survey. Underhill et all. (2009) reported 1/51 in Norway, 3/305 in Sweden, 1/57 Greek Macedonians, 1/150 Iranians, 2/734 ethnic Armenians, and 1/141 Kabardians.^[3] Sahoo et al. (2006) reported R-SRY1532.2* for 1/15 Himachal Pradesh Rajput samples

Объркал съм щатите ама то и в Викито са объркани.

Ето и мястото където го прочетох, човека просто е попреписал данните и като един истински русофил си е направил пройзволни и грешни изводи.http://stdinkov.blogspot.bg/2015/03/blog-post_62.html

Редактирано Януари 24, 2017 от bulgaroid

[bulgaroid]

On 23.01.2017 г. at 12:32, Пандора said:

тюркски въобще, а не тюрко-алтайски - има разлика.

 

Алтайская — гипотетическая языковая семья, в которую включают тюркскую, монгольскую и тунгусо-маньчжурскую языковые ветви, менее распространено включение корейского, спорно — японо-рюкюской языковой ветви^[1][2]. На этих языках разговаривают на территории Северо-Восточной Азии, Центральной Азии, Анатолии и Восточной Европы (турки, калмыки)^[3]. Группа названа в честь Алтайских гор, горной цепи в центральной Азии.

У этих языковых семей множество схожих характеристик. Вопрос заключается в их источнике. Один лагерь, «алтаисты», рассматривает схожести как результат общего происхождения от праалтайского языка, на котором разговаривали несколько тысяч лет назад. Другой лагерь, «анти-алтаисты», рассматривает схожести как результат взаимодействия между этими

 

Тоест няма единно мнение, нещата са в развитие. Аз лично съм повече привърженик на втората теза.

Така е грешката е моя, после се сетих, но се бях увлякъл и ме мързеше да поправям. А нали колегата дето цитирам го караше наред та и аз))

[Last roman]

On 1/23/2017 at 0:19, Atom said:

Ние не знаем какви гени са имали древните българи. Старите проби са само за Mt-DNA, а женските групи не дават никаква информация за миграционни процеси. Ако се доверим само на тях, то веднага би трябвало да прегърнем автохтонната теза и да спрем до там - без каквито и да е миграции.

От гените на модерните българи също не можем да направим някакви по-сериозни изводи. Унгарците например направиха тестове на древни унгарци и доказаха уралския произход на прадедите си. Проблемът е, че модерните унгарци не са преки наследници (генетично) на древните. По някаква причина древните са оставили много слаб генетичен отпечатък в съвременните унгарци.

И въобще гените и езика имат много слаба връзка. Езикът е по-скоро културна категория, а не генетична.

Щото са се омешали със славяните в Панония /демек мъжете унгарци са се изпооженили за пленничките, които домъкнали от Балканите или заварени местни/.

[scarecrow]

On 1/23/2017 at 0:19, Atom said:

Ние не знаем какви гени са имали древните българи. Старите проби са само за Mt-DNA, а женските групи не дават никаква информация за миграционни процеси. Ако се доверим само на тях, то веднага би трябвало да прегърнем автохтонната теза и да спрем до там - без каквито и да е миграции.

От гените на модерните българи също не можем да направим някакви по-сериозни изводи. Унгарците например направиха тестове на древни унгарци и доказаха уралския произход на прадедите си. Проблемът е, че модерните унгарци не са преки наследници (генетично) на древните. По някаква причина древните са оставили много слаб генетичен отпечатък в съвременните унгарци.

И въобще гените и езика имат много слаба връзка. Езикът е по-скоро културна категория, а не генетична.

Поне една българка ли не са домъкнали? Ей тъй, да си имат...Мъкнали са се с години десетки (според някои - стотици) хиляди, все мъже, с плахата надежда, че ще си намерят достатъчно жени. Ех, мъко прабългарска.

[Union]

Преди 10 минути, scarecrow said:

Поне една българка ли не са домъкнали? Ей тъй, да си имат...Мъкнали са се с години десетки (според някои - стотици) хиляди, все мъже, с плахата надежда, че ще си намерят достатъчно жени. Ех, мъко прабългарска.

Бе ненапразно има стихче по въпроса:

Срещнали се на полянка

прабългарин и славянка....

[Last roman]

1 hour ago, scarecrow said:

Поне една българка ли не са домъкнали? Ей тъй, да си имат...Мъкнали са се с години десетки (според някои - стотици) хиляди, все мъже, с плахата надежда, че ще си намерят достатъчно жени. Ех, мъко прабългарска.

домъкнали са достатъчно след набези из земите ни

[makebulgar]

Цитирай

- Пряката женска линия, митохондриалния анализ (Mt-DNA) показва следните резултати:

1) Най-често стещаната в Европа хаплогрупа H се открива в най-голям процент и сред българите- около 40%. Тя е типична европейска група и се среща с много голям набор подгрупи: H1, H2а, H7, H13 и тн. Вероятно част от женската линия на пра-българите е от подгрупа H2а, тъй като е разпространен основно в Средна Азия;

https://www.familytreedna.com/groups/bulgariandna/about/results

[tervel]

Maternal Genetic Ancestry and Legacy of 10th Century AD Hungarians

Of four analyzed Y chromosomes from the conqueror population, two showed connections to Uralic peoples through N1c1 haplogroup marker Tat

The Avar group from the southeastern Great Hungarian Plain (Alföld) had a mixed European-Asian haplogroup composition with four Asian haplogroups (C, M6, D4c1, F1b) at 15.3%, but a predominantly European (H, K, T, U), haplogroup composition

The Hungarian conqueror genetic dataset from the 10 th century showed more explicit connections toward Central Asian ancient and modern populations, in contrast to the preceding Avars

We found genetic similarities of the conquerors with the Late Bronze Age population of the Baraba region, situated between the rivers Ob and Irtis, and with Bronze Age and Iron Age populations that lived in Central Asia and south Siberia

https://www.academia.edu/28538331/Maternal_Genetic_Ancestry_and_Legacy_of_10th_Century_AD_Hungarians

 

[JImBeam]

Не  e точно по темата , ама някой историк може да изкара някоe юро :

 Волен Сидеров: Давам 1000 евро награда, ако историк ми докаже, че Кубрат е бил хан

https://www.blitz.bg/obshtestvo/volen-siderov-davam-1000-evro-nagrada-ako-istorik-mi-dokazhe-che-kubrat-e-bil-khan-video_news575933.html

[Last roman]

де ли е проф. Добрев

 

[resavsky]

аз пък давам 1000 евро ако някой ми докаже че Кубрат е бил "кан".

[самотния вълк]

Като стана дума... някой ще каже ли каква е разликата между кан и хан