Прабългарите изглежда не са тюрки, в крайна сметка - антично днк.

[Warlord]

Да гарнираме дискусията и с емблематичния шедьовър на проф. Йордан Йорданов (Институт по експериментална морфология и антропология)

Дам доста отдавна си го мисля. Време му е вече официално този бюст да бъде пренесен от историческия музей в музея на комунизма като пропаганден артикул.

Ето какво се слчва само след една лека заигравка с paint - махнах само измислените монголоидни гънки на клепачите, изправих малко супер увисналата (нарочно) кожа, целяща максимално (монголоидно) изпъкване на скулите и замених тънките китайски мустачки с нормална европеидна брада. И ето че от там вече ни гледа съвсем друго лице:

[insighting]

А ми е любопитно защо турският език не ползва руни, а латиница? Нали е тюркски?

Ползвали са йероглифи. Йероглифното писмо обаче не е било много удобно за разчитане. Поради липсата на гласни букви в него.

Руните от Северна Германия обаче били разпространени и в Норвегия, Англия, Дания, Швеция, Исландия. По-късно, когато християнската религия въвежда латинския като език на вярата, те били забранени. Все още някъде се срещат руни, смесени с латински шрифт.

Някои племена в Северна Америка също ползвали подобни знаци, което поражда объркване между индианските и руническите символи. Например, индианският символ 'ІY', който се състои от латинските букви 'и' и 'ипсилон', представлява съчетание на гласната 'и' със значение лед, студ, простуда и съгласната 'к' - лодка, кораб.

Знакът 'IYI' пък е стар български символ.

[Aspandiat]

Понеже възникна учудване откъде са се появили прабългарски погребения при с. Туховища, нека хвърлим малко светлина по въпроса - податките дължим на Константин Багренородни, който в съчинението си "За темите", писано през 30-те години на X век, казва следното за тема Стримон:

Извадката е от ГИБИ, том 5. Тема Стримон се локализира между реките Струма и Места. На картата виждаме, че Туховища се намира в пределите на тема Стримон :

Предполагам, че са пратили ДНК-проби именно и от Туховища, за да се направи съпоставка между куберовите и аспаруховите българи.

За Западните и Средните Родопи са правили дерматоглифични проучвания преди петнайсетина години двама учени от Института по експериментална морфология и антропология в БАН - Лучия Кавгазова и Рачо Стоев. За по-големи райони от България или за цялата й територия не са правени поради липса на средства.

Цитирам обобщение на резултатите от работата на Кавгазова и Стоев, цитирам. Специално за Южняка може да е интересно болднатото от мен твърдение:

“След проведения сравнително-популационен анализ по петте основни етнодерматоглифични признака на 36^-те извадки от българското население бе установено, че сред българския народ преобладават локални популации с добре изразен южноевропеиден дерматологичен комплекс, близък до този в Предна Азия и Кавказ, но и с някои специфични особености. Това ни кара да смятаме, че при формирането им основна роля е играл древният балкански субстрат, датиращ от времето на неолитизацията. На този фон обаче се открояват няколко извадки, които показват силно изразено сходство с етнически групи, чиито историко-етнологически връзки с древните българи са повече или по-малко добре установени. Това се най-вече районите на Баните-Виево (Средни Родопи) и Доспат-Девин (Западни Родопи), Южна България. В по-малка степен това е характерно и за други извадки от Родопите и Софийско (Триград, Пернишко, Горни и Долни Лозен, Железница). Тези популации показват дерматоглифично сходство преди всичко с народи от Северен Кавказ, Волжко-Камския регион, Западен Сибир, Средна Азия и дори Алтай, говорещи тюркски, ирански, угрофински и кавказки езици. Сред най-сходните до извадките от Баните-Виево и Доспат-Девин чужди етнически групи са:

1) Ногайците, които до руската колонизация през XVII–XVIII в. заемат степния район северно от Кавказ (Стара Велика България) и Астраханските татари, обитаващи долното течение на Волга (територията на древните хазари, които се считат за най-близки до древните българи от повечето автори).

2) Мансите – чието старо име субир се свързва с името на савирите, едно от древнобългарските племена.

3) Узбеките-сарти, тюркизирано, ираноезично до началото на нашия век [на XX век – П.Г.] оседнало, градско население на Узбекистан.

4) Удмуртите със самоназвание бигери от болгари във Волго-Камското междуречие.

5) Мишарските татари (маджари), в етническата основа на които са взели участие и древнобългарски племена...

От Кавказкия регион изразено дерматоглифично сходство се установява с: адигейците, кабардинците и имеретините, всичките от Западен Кавказ.

В Средна Азия сходство се проявява освен с узбеките-сарти, така и с таджиките, туркмените, узбеките-дещ-и-кипчак (т.е. от куманската степ) и по-слабо с памирците и узбеките-тюрки. Следователно сходството е по-силно проявено при ираноезичните или доскоро ираноезични етнически групи (средно -1,76 ССО на ОДР в сравнение с тюрките (-1,62 ССО на ОДР).

Определено сходство с двете родопски извадки показват и някои етнически групи на Алтай като алтай-кижи, белтири, телеути, качинци, чулимци...

Интересно е и сходството между айсорите – съвременните асирийци и двете изследвани извадки. То ни кара да мислим, че идеята за връзки между древните българи и древна Месопотамия не е съвсем безпочвена...”

Кавгазова, Лучия; Стоев, Рачо. Древнобългарско генетично наследство в дерматоглификата на някои съвременни български популации. – Ави-Тохол. Кн. 17, 2002

Ето и като таблица резултатите от дерматоглифните проучвания и отстоянията на населението от изследваните райони спрямо други евразийски популации.

Обобщени дерматоглифични разстояния между извадките от Баните.pdf

[miroki]

Аз пък мисля, че хаплогрупите не са точно на "прабългари", дошли някъде отдалеч, а са просто автохтони. Това дали прабългарите са били пограничници, събрани от земите наоколо, или защото са си взели местни жени.

Сведенията, на доста места описват, българите как вземат пленници от Балканите. Е нормално е и да имали деца от българи, тези пленнички. В общи линии присъствието на българите на Балкана от времето на Зенон също се потвърждава.

В това сведение играят роля точно на помагачи на ИРИ. Повече от ясно отзовали се на призива за помощ. Понеже са били там наблизо. Това съм го писал много пъти. Дори Историка едни брадати конници качи, да стане нагледано.

Предполагам, че това което писах в темата за "Ромеите сред българския народ", за оцеляла част от местно население, вече е по-реално. В темата имаше много малко застъпници на това впрочем. Графа май само и Бате Ваньо.

Този анализ отваря вратите директно към Боспорското царство. Така и така никой никога не е адресирал населението му по етнос категорично.

Преди време писах за него и за таврите. Но повечето коментари бяха противопоставящи се, а и поради липсата на сериозни доказателства спрях да гледам за сега в тази светлина.

Иначе не е невъзможно.

Ако не друго, поне един Аспарух има.

[Hamardal]

Вярно, че не съм на ти с тия генетични работи, но ще се присъединя към Глишев и Perkunas - не разбирам кое му е сензационното !?

В Балканските провинции на Римската империя, освен заварените траки (които сами по себе си вероятно са микс от неолитно население плюс индоевропейска аристокрация) има няколко келтски анклава, гърци по черноморието (често с местни жени), легионери италийци (също голяма част от тях с местни жени) и не малко количество население от Мала Азия, зеселено от римската администрация в новите градове които създава. Целият този бъркоч през 6-7 в. са т. нар. заварено население/романизирано население (в някои случаи елинизирано)/ трета компонента.

Прабългарите си остават загадка. Ясно е, че политически се обособяват някъде по северното Черноморие през 6-7 в. Всякакво търсене по-назад във времето е безсмислено. За етническия произход, мисля е прекалено рано да се правят генерални изводи на базата на няколко некропола. Още повече, че в късната античност/ранното средновековие водещ елемент в еманципирането е политическият мотив, а не етносният. Поради това чисто археологически е много трудно да се каже кой кой е в некрополите на степта. Личното ми мнение е, че т. нар. прабългари също са с миксоварвърски произход, конгломерат от степните народи на 6-ти в. Интересно би било да се сравни прабългарско днк (при все трудното му идентифициране като такова) със сарматско, аланксо, въобще близките времево и териториално народи. Ще се изненадам ако има някаква разлика...

Относно тюркската хипотеза.. В началото-средата на 8 век имаме данни са сътресения и разместване на пластовете в прабългарската аристокрация, като веднага след туширането на конфликта се появява една нова България, доста по-близка до тогавашното разбиране за "държавност". След този период вече със сигурност можем да говорим за престолен град. Изграждат се аули, преструктурира се армията и се появява администрация и т.н. Твърде е вероятно тюркската (чисто културно и лингвистично, не генетично) следа да е оставена от тази нова аристокрация - Крумовата династия и подкрепящите я и издигнали се покрай нея родове.

При такива изследвания трябва да се има предвид и характера на некрополите. Аристокрацията е доста по-свободна и склонна към смесени бракове и често се различава от обикновеното население. Най-ярък е примера с Влашко-куманската аристокрация на ВБЦ. Така че, изобщо няма да е изненада ако днешните българи са "прабългари", но Дуло, Асеневци или Тертерите да не са. В чисто генетичния смисъл.

[Perkūnas]

А защо пък да не подкрепят теорията, че прабългарите, заселили се в Италия, не са били никак малко и съответният генетичен ефект се забелязва дори и днес?

Щото това не е теория, а чиста проба фантастика. Как си мислиш, че огромни маси хора биха стигнали от Балканите до Италия без необходимата логистика. Това не е римската или персийската армия.

Аз пък мисля, че хаплогрупите не са точно на "прабългари", дошли някъде отдалеч, а са просто автохтони. Това дали прабългарите са били пограничници, събрани от земите наоколо, или защото са си взели местни жени. Но може да има и игра на статистиката, когато по чисто съвпадение не са попаднали по-източноазиатски групи. Пак повтарям, че единствените мтДНК хаплогрупи, доказани в тракийуци са U3 и HV, които най-общо се срещат в изследването. Само че не трябва да с еловим само за процента, защото при мтДНК една мутация срава веднъж на хиляди години, т.е напълно е възможно да се намерят точни съвпаденци в съврмрнно българско население.

Ето резултати от древни кости, събрани на този сайт.

http://www.ancestraljourneys.org/ironagedna.shtml

Има, например доста от скитски пгребения от Ростов на Дон и всички имат известен процент източноазиатски групи като А и D. Т.е трудно е да се приеме, че прабългарите произлизат даже от причерноморските степи. Що се отнася до близостта ни със Средна Италия, знае се,че това е земята на етруските, които се описват от римляните като дошли някъде от изток.

Това изследване повдига доста въпроси - например как се съвместяват "прабългарите" от Тоскана с "българите", живели в клисурите на Кавказ (според арменските историци, за чиито сведения се повтаря до втръсване, че не били анахронизъм, а чиста проба истина.). Очевидно обясненията са поне 2:

1. между двете групи "българи" няма нищо общо.

2. изкопаните кокали са на местно балканско население, което се погребва по "скитска мода" и е припознато като чуждо.

Редактирано Юни 5, 2015 от Perkūnas

[decapitator]

Хохо значи е трудно без логистика от Балканите (Панония) до Италия, ама от Азовско море или Байкал проблеми няма :D

[Hamardal]

За да допълня малко темата ще се опитам да направя резюме на един от важните въпроси, който не е засегнат, а е от първостепенно значение за тълкуването на резултатите - Погребалните практики в езическия период на ПБЦ.

Най-общо некрополите се делят на няколко групи:

-Некрополи с трупоизгаряне

-двуобредни некрополи (трупополагане и трупоизгаряне)

-християнски некрополи

-некрополи от групата "Абланица-Туховище"

-група "Комани-Круя"

Некрополите с трупоизгаряне са датирани втора половина на 7в.- втора половина на 9в. Недвусмислено се припознават като славянски. Разпространени са по цялото долно течение на Дунав и североизточна България. Намират се в близост до съответните селища. Почти всички гробове са урнови. Като дарове са поставяни дрехи, накити, без оръжия. На юг от Стара планина не са регистрирани такива некрополи.

Двуобредните са концентрирани в района Шумен-Варна, но се срещат и от двете страни на Дунава между Русе-Силистра (вкл. Ножарево). Труповете са поставяни по гръб, но ориентацията им варира (но не е З-И). Даровете са предимно накити и храна, много рядко оръжия. Отрязване на част от крайниците или погребения само на тях не са редки явления. В тези некрополи трупоизгарянията заемат по-малък дял. Почти липсват урни. Даровете не се различават. Обикновено трупополагането в тези некрополи се тълкува като прабългарско. Спорове поражда кремирането - може да е също прабългарско или на някаква друго население (славянско).

Чисто християнски некрополи преди средата на 9 в. няма (доколко е така или е датиране по инерция не знам....). Но в СЗ Б-я има група некрополи с трупоизгаряне и трупополагане с ориентация по християнски. Не е ясно дали наистина са християнски или само ориентацията е "християнска".

Абланица-Туховище (трупополагания с глава на Запад). Първоначално датирани 9-11в. но в последствие предатирани 7-9в. Етническата принадлежност е неясна. Възможно е да са християнски (по-точно на непълно християнизирано население) или езически (поради голямото количество дарове в гробовете). Има наличие на славянска керамика. Туховище е само трупополагане с глава на Запад. От 149 гроба 100 са без инвентар. Керамика има в 30 гроба като сред нея и славянска.

За сега токкова, после ще продължа...

Редактирано Юни 5, 2015 от Hamardal

[Atom]

Добро уточнение на Hamardal.

Две обобщения във връзка с археологията:

Населението на Южна България VI-IX в.

Етно–културни процеси в българското общество по данни от езическите некрополи VІІ – ІХ век

[tervel]

Абланица-Туховище (трупополагания с глава на Запад). Първоначално датирани 9-11в. но в последствие предатирани 7-9в. Етническата принадлежност е неясна. Възможно е да са християнски (по-точно на непълно християнизирано население) или езически (поради голямото количество дарове в гробовете).

Но какви ли ще да са тези християни които прилагат меко казано странни за християнството практики като послесмъртно обезвреждане чрез затискане с камъни и ритуално осакатяване ? Разбира се че това са прабългари. Паралелите със салтово - маяцките традиции са твърде показателни.

Некрополите с трупоизгаряне са датирани втора половина на 7в.- втора половина на 9в. Недвусмислено се припознават като славянски.

Чисто християнски некрополи преди средата на 9 в. няма (доколко е така или е датиране по инерция не знам....).

Ако става дума за двуобредните некрополи то е пределно ясно, че трупоизгарянията в тях не са оставени от славянско население, а от мигрирала с аспаруховите българи (или на по - късен етап) засега неизвестна група която има отчетливо присъствие и в рамките на Салтово - маяцката култура.

Българската археоложка Е. Коматарова - Балинова систематизирайки познатите данни стига до интересни и важни изводи за двуобредните некрополи. Цитирам :

С понятието Долен Дунав се обозначават земите между Железни Врата и Черно море, и Карпатите и Стара планина. Биритуалните некрополи заемат най-източния участък на така очертания ареал.

Етническата интерпретация на гробовете с кремация в границите на Първото българско царство и СМК е проблематична и всякакви заключения към настоящия момент ще са прибързани.

Не могат да се пренебрегнат становищата на М. Даскалов, който пише, че високият дял на гробовете с трупоизгаряне от района на Одесос (и въобще от черноморската зона – б. а) говори за различен етнически облик на населението в този район [30, с. 150]. Дали обаче това население е славянско? Вече посочихме близките сходства в съоръженията на гробовете с кремация, а и на инхумация от черноморското крайбрежие. Тези каменни гробове, камери, или каменно-тухлени саркофази, намират относително близки паралели по Източното Черноморие и никъде другаде в останалата степна зона. Напълно приемливо е и още едно от заключенията на М. Даскалов: «Населението, заселило се в този район (на Варна – б.а), както показват особеностите на погребалния обред, а също и паралелите на накитите, има силно смесен характер» [10, с. 151]. Същият смесен харак- тер има и населението, оставило (действи- телно) еднообредните некрополи с крема- ция и инхумация в Кавказката зона. Тяхното плътно разположение е резултат на хилядолетно съжителство на народите, които са ги оставили.

Прави впечатление, че паметниците, в които гробовете с кремация са преобладаващи или имат висок относителен дял, близък до 50 %, са концентрирани в черноморската зона. Това е и един от аргументите да се говори за т.нар. Добруджанско-Варненска или Одесоска група некрополи [10, с. 211; 11, с.150-152]. Във вътрешността – по-общо казано в района на Плиска, броят на гробовете с кремация чувствително намалява под 30 %, а в най- близко разположения до първата столица некропол – Нови Пазар, са известни само два такива гроба. Различните съотношения в отделните зони засега трудно биха могли да се интерпретират. Според П. Георгиев населението, което е практикувало инхумацията се придвижва от района на Девня и Варна към столицата – Плиска.

Обредът на трупоизгарянето в некрополите на Салтово-Маяцката култура и биритуалните некрополи на Долен Дунав

Коматарова-Балинова Е.

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Charkov_2011_Saltovo.pdf

Заключение От приведените, макар и не изчерпателни примери с близко разположени еднообредни и двуобредни некрополи от България и Украйна (каквито на този етап са само Сухая Гомольша и Красная Горка) става ясно, че според характеристиките на своя погребален обред, изразяващи се оформяне на гробното съоръжение, ориентация и състав на инвентара, двата практикувани обреда – на кремацията и инхумацията показват много повече общи черти помежду си, отколкото с паметници, незначително по-ранни от тях и определяни в литературата като “генетически” свързани.

Към разбирането на биритуализма и обреда на Кремацията по примерите на неКрополите разделна, деВня 3 (българия) и Сухая гомолша, КраСная горКа (Украйна). • Коматарова-Балинова Е., Клисуранов К.

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/SMAK-2.pdf

«Обредите по обезвреждане», свързани със страха от мъртвите включват и поставянето на камъни върху най-важните части от тялото – над главата, краката или гърдите. Това е добре документирано отново в Девненските некрополи и само от там са известни псевдохокери, «затиснати» с по един голям камък.

Практиката да се разрушават части от трупа, най-вече чрез отрязване на крайници достига най-висока честота в Девня 1. Там тя е прила- гана при 24% от погребаните по обреда на инхумацията.

Хокери и псевдохокери от биритуалните некрополи в Североизточна българия: възможности за интерпретация. Коматарова-Балинова Е.

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/SMAK-3.pdf

Редактирано Юни 5, 2015 от tervel

[Last roman]

Християнството е пълно с езически практики, така че нищо чудно няма.

[tervel]

Християнството е пълно с езически практики, така че нищо чудно няма.

Така е, но езическите практики варират според етническата група, която в преосмисля дълбоко вкоренените в своята културна среда езически практики, обичаи и суеверия през догмите на новата религия. Ясно е че практиката на послесмъртно обезвреждане е характерна за българите и се оказва изключително устойчива по българските земи. Не ми е известно при германците (примерно) да има такива традиции. Осакатени послесмъртно скелети мисля че са откривани и в сарматски некрополи, някъде бях чел за подобна практика при хионитите ако не се лъжа.

Редактирано Юни 5, 2015 от tervel

[Южняк]

Действително, изглежда варвари от същата група - да я наречем условно "българска", са завзели и италийския полуостров и са заместили локалното римско население. Приликата изглежда идва от това, че същите групи, които заместват античната популация на балканите, заместват и античната популация в Италия. Сместа е същата - готи, прабългари, вандали, лангобарди,славяни, хуни, сармати. В италия те може и да се появяват под готския слоган на теодорих, но са май същите хора, които се появяват на балканите под "българския" слоган на Аспарух. Сега чета (от хиперлинка на атом, че в туховище има смесени готски, славянски, прабългарски и други погребения, а обици от типа на носителите им в туховище са откривани чак в сицилия - покрай преселението и войните на готите. То па едни готи, дето се вика...смесици от прабългари, славяни и кой знае какви още от меотийския регион. Но това туховище е много интересно, не се учудвам, че са секвенсирали тела от там - предизвиква удивление какви са тези хора - смесица от прабългарски, славянски и готски обичаи, с християнски елемент; ами изследването дава отговор - това са бъдещите европейци от средиземноморието. Хората, които ще му дадат облика.

Буди голямо удивление пълното отсъствие на централноазиатски и източни линии сред тая генерична варварска бъркотия - те тези лини отсъстват и от италия и изглежда, не случайно. Няма тюрки още по това време в Европа. Така ми изглежда.

[isav]

Сред славяните няма как да не е имало християни, така че в Туховище поне една проба щеше да е с накави характерни за тях хаплогрупи - W, X, U4...

[БатеВаньо]

-Прабългарския компонент у съвременните българи: около 50%. Прабългарите се оказват ядрото на съвременната българска народност, което е доста категорична и доста позитивна новина от изследването; Тъй като засягат митохондриалното днк, мкожем доста категорично да твърдим, че съвременните българи са прабългари *по майка* - вероятно и по баща, но нека започнем с първото, защото е ясно. Така че епиграмата с прабългарина, славянката и полянката на Ралин отива в графа слаба поезия, а не опоетизирана история. На полянката е прабългарката, не славянката. Дали брои звездите с прабългарин или му слага рога със славянин, ще видим.

С оглед на това, как кореспондира поддържаното официално твърдение за смяната на езика и има ли някаква сериозна логическа и целесъобразна обосновка в тази насока?

От една страна високия процент 'пра'българи, от друга късното инкорпориране, във всяко отношение на славянския компонент и от трета говоримия език, който би трябвало да е старобългарски и преди писмеността. Но има едно слабо място - не може прабългарите да са избягали легионери-колонисти точно заради езика.

Ако се приеме, че прабългарите са микс от балкански жени, говорещи простонароден латин и мъже скити от Меотида, говорещи ?????, въпросът е от къде възприемат старобългарския език, ако не го носят със себе си?(при това положение наистина може спокойно на тюркската хипотеза за произхода да и се сложи катанеца и за съжаление тонове книги да служат само за подпиране на някое друго бюро )

[tervel]

Буди голямо удивление пълното отсъствие на централноазиатски и източни линии сред тая генерична варварска бъркотия - те тези лини отсъстват и от италия и изглежда, не случайно. Няма тюрки още по това време в Европа. Така ми изглежда.

Южняк, пак да попитам - ще има ли резултати и по мъжка линия. Без тях не може да се изгради по - цялостна и детайлна картина.

[Южняк]

Езика, езика, ама какъв е тоя език? Изглежда така, сякаш ИспеРИХ е повел половин меотия зад гърба си (с все гъркините и понтийките й), ако не и цялата, под български флаг, както ТеодоРИХ го е направил век по-рано, но под готски флаг.

Действително, прави силно впечатление пълната липса на съвременните източноевропейски хаплогрупи - U4, U5, U1. Няма славянки. Още. Само гъркини от понта. От там и силно медитеранската изява на прабългарите, може би - населението по северното черноморие изглежда е с подчертано предноизточно и медитеранско влияние, и в прабългарските некрополи имаме равномерно разпределение на медитерански, западноевропейски и предноизточни линии и в крайна сметка, това, което разчита изследването. Но не знам, само спекулирам. Нямам никаква представа и едва ли някой има в момента, честно казано.

ами казват че ще има и мъжки хаплогрупи в следващите публикации.да видим. Еваларка на българските историци, антрополози и генетици, междувпрочем - вече имаме изследвания на тракийско днк, на днк от желязната епоха, сега на днк от ранното средновековие - това са постижения на световно ниво; румънци, сърби, турци и гърци и едно успешно изследване нямат, всичките взети заедно, въпреки многобройните опити - липсват им кадри ли, що ли, докато ние междувременно направихме изследвания на световно ниво. Още веднъж - комплименти за българските историци и антрополози, просто редица фантастично добри изследвания в много добри, международни екипи, абсолютно на световно ниво са - водят останалите балкански историографии с много обиколки. Румънците имат 10-тина опита за анализ на антично днк и ни един успешен, например. Дано си даваме с/ка на какво ниво скочи българската история през последните години и да не сме *чак* толкова критични. Повече от това трудно можем да си представим. За една русия не е сигурно дали има и едно успешно изследване на антично днк, например. Разбира се, българите работят в екипи с италианци и американци с доста опит, но същите американски и италиански екипи не са в състояние да помогнат, примерно, на румънци и турци - то на тях и Господ не може да им помогне, струва ми се, толкова са им абсурдни хипотезите, които тестват, което вероятно обяснява донякъде и липсата на резултати.

[isav]

И други хаплогрупи са характерни за тях - Т2 и U5a, примерно...

[Зитко]

Румънците имат една много мистериозна "Култура Дриду", но силно се съмнявам, че ще се съгласят да пратят ДНК-проби в някоя авторитетна лаборатория, вероятно някога в тяхна лаборатория ще направят съответните "изследвания" и резултатът, разбира се, ще е политкоректен.

[Южняк]

Румънците досега нямат никакъв резултат - ни политкоректен, ни политнекоретен -въпреки опитите си.

Продължавам да се чудя за странните резултати и мястото на кубратова България в причерноморието. Възможно е да знаем твърде малко за държавотворческия процес, текъл там, за характера на държавата, за етногенезиса, който е текъл, дажи и за ролята на Кубрат е възможно да не знаем - толкова малко, да не кажа никакви писмени източници, възможно е да пропускаме някой слон или цяла горила в стаята - примерно единствения прабългарин да е Кубрат, или той да е някакъв наместник на хазарския или аварския каганат в региона, над понтийска популация, която няма нищо общо ни с хазари, ни с авари и е смесица от останките на понтийски групи, гръцки и римски колонии, таври, каквито и да са били тия таври, и всякакви готи и скити, оцелели в това кьоше на географията от големите нашествия и опитващи се да се изправят на крака и да създадат държава. Дали просто не са си заели някой хазарски престолонаследник за лидер или водач, или са потърсили човек от някой от владетелските степни родове, който да застане начело на конфигурацията им, така, както владимир застава начело на киевска рус, а, с извинение, фердинанд или батемберг застават начело на България, за да и дават лице и заради имената си, които ги свързват с имперски фамилии? Пълна спекулация, естествено, но това митохондриално днк-а не е дори степно, камо ли тюрко алтайско. Да няма ни една азиатска линия значи да няма ни един азиатец в цялата държава. Или най-много един - примерно - кубрат, взет назаем от съседна хазария. ??? Естествено, при хазарска офанзива тази понтийска велика българия ще постъпи така, както са постъпили готите при атаката на хуните - ще се оттегли по посока балканите.

[Frujin Assen]

Южняк, нормално е, в прабългарските кости да няма славянски гени-все пак това са българи, смесването на славяни и българи е по късно.

Средна Италия няма нищо общо с готите. Доколкото аз знам, готите се заселват почти само в северна италия. Тоест, в средна италия са си римляни, или... тосканци-етруски. Да не се окаже, че българите са етруски? Щото друг нормален вариант не ми хрумва, как е възможно българите да са римляни от средна италия.

[Last roman]

По-скоро средна Италия е територията на бившите самнитски племена - покрай Беневент и пр.

[glishev]

Езика, езика, ама какъв е тоя език? Изглежда така, сякаш ИспеРИХ е повел половин меотия зад гърба си (с все гъркините и понтийките й), ако не и цялата, под български флаг, както ТеодоРИХ го е направил век по-рано, но под готски флаг.

О, да, а го има и ТелеРИГ по късно, та и ДенгизИХ, и ГейзеРИХ по-рано Имената с основа, завършваща по готски образец на -рих/-их/-иг/-риг се срещат далеч не само у готите (или българите). Има ги и у хуни, и у вандали. Между другото, това окончание не е само готско или изобщо само германско - то се среща и в много стара келтска употреба. Изобщо, сред варварите-завоеватели от всички езикови групи - германска, тюркска, иранска - има смесване на употребите на имената. Например не е много ясно дали името "Атила" също не е готско ("Татенце" от гот. atter, "баща" + умалителен суфикс "-ila" като в Суинтила, Тотила, Улфила; а вече друг въпрос е дали индоевропейският и алтайският корен за "баща", "*(p/b/f)at-", случайно нямат много стар общ произход от т. нар. "ностратически" период отпреди разделянето на индоевропейските и алтайските семейства, може би ок. 3500 г. пр. Хр. или дори още по-назад във времето).

Но всъщност говорех за имената на различните завоеватели в късната Античност и ранното Средновековие. Срещаме името Bulgarius сред готите в Тулуза, както и Franciscus сред лангобардите. Предполагаемо славянските имена, завършващи на "-мир/-мер" също може би ползват по-старо готско окончание. Простото обяснение е, че в целия период ІV-VІІІ в. модата на личните имена зависи много от успеха, от късмета на война и от славата на завоевателите. Различните варварски групи донякъде споделят общ начин на живот, във всеки случай споделят общ воински етос и взимането на прочуто, величаво или поне от прочут произход име е обичайна практика. Сред северните германи е разпрострено име като "Хун", има и име "Хунлаф".

При това положение можем да се попитаме: добре, а в такъв случай как изобщо помага ономастиката за езиковото определяне на даден варварски народ? Пак простият отговор е: въпрос на статистика. Все пак, повечето имена на готи имат германска етимология. Повечето имена на българи - нямат. Отделно от това, извън имената има и други известни езикови факти - в случая с готите целият им език е добре проследим (и, да, определено е от германската група на индоевропейското семейство). В случая с българите повечето имена не са германски, а известната им терминология и бройната система директно ги класифицират в езиково отношение в тюркската група на алтайското семейство. Повечето им имена, както терминологията и бройната им система имат достатъчно близки паралели тъкмо в различни старотюркски употреби, а не някъде другаде.

Впрочем, в самия старотюркски език има индоевропейски заемки, при това не само от предполагаем стар ностратически пласт, а и от отчетливо ирански такъв. Това не е някакъв повод за изненада и не променя класификацията на даден език като принадлежащ към тюркските езици.

Въпросът дали това е достатъчен материал за езикова класификация има също прост отговор - да, достатъчен е. Просто няма конкурентен, нито по-стар езиков материал за българите от VІІ-ІХ в., който да омаловажи наличния най-ранен за тях езиков пласт.

Между другото, името на Телериг доста вероятно има готски произход (или поне готско окончание), но за предполагаемия "Исперих" това далеч не е толкова сигурно. Възможно е версията "Аспарух" да произлиза дори от иранското "Пакор". Името на Кубрат най-вероятно също е от ирански произход (като казвам "ирански", имам предвид най-общо от голямата индо-иранска група на индоевропейското езиково семейство, а не в частност "персийски"; ирански езици говорят скитите, аланите и сарматите).

Във всеки случай темата е чисто езикова, както казах и одеве. Тук генетиката няма никакво място.

Естествено, донякъде е загуба на време да се опитваме да определим точно различните компоненти в етногенезиса на българите. На първо място имаме името "българи" и факта на тюркската им езикова класификация преди ІХ в. Оттам вече със сигурност сред тях е имало различни групи от ирано-, германоезичен и какъв ли не още произход. Това важи и за останалите народи и съюзи от епохата на Великото преселение. Не бива да забравяме, че българите също се появяват в един период и регион на огромно демографско и културно раздвижване и смесване, когато нова народи се появяват и изчезват за по няколко десетки години. За себе си отдавна съм се убедил, че етногенезисът на такива народи преминава през успехите, самоназванието, предпочтания език и идентичността на основалата ги династия и най-ранната й, аристократична група последователи.

[Южняк]

Ами, Фружине, не знам. Знас само, че прабългарската попара стана още по-голяма попара. Няколко въпроса изглежда отпадат: много ли са били прабългарите на Аспарух - да; ние потомци на прабългарите ли сме - да; как са изглеждали прабългарите? -като нас, няма руси арийски левенти, нито монголоидни чингисхановци; видът им изглежда е бил по-скоро като на съвременните българи. Имат ли нещо общо със зоната отвъд урал - не. Останалите въпроси остават.

[insighting]

Езика, езика, ама какъв е тоя език?

http://www.codexsinaiticus.org/en/img/Codex_Sinaiticus_open_full.jpg