Прабългарите изглежда не са тюрки, в крайна сметка - антично днк.

[kall]

Ние не говорим за етническа група, а за народ.

Алва, това е едно и също нещо, но ти пак не си доразбрал:-)

[Elemag]

Темата е интересна, но в случая съм абсолютно съгласен с Аlvassareiro. Въпросите за образуването на етноси, народи и нации нямат отношение с биологията. Да, подобни проучвания могат донякъде да осветлят спорни моменти, но до там.

Ами не е само дотам, може да осветлят спорни моменти, а може да предизвикат и коренно преосмисляне и пренаписване на части от историята

[alvassareiro]

Алва, това е едно и също нещо, но ти пак не си доразбрал:-)

Е как ще е едно и също нещо. А биологичните и генетични изследвания нямат много общо с това. Испанците и португалците имат сходни днк, но са различни народи. Античните македонци предполагам са с различни гени от атиняните, но все пак културно, социално и политически са част от гръцката цивилизация. Така че за мен гените имат малко значение.

Алва, добре е първо да четеш какво пише в темата и евентуално след това да пишеш. Не си мисли, че всеки пост е отговор на твой.

Иначе ако успееш да дадеш дефиниция за (пра)-български народ - браво.

Скарекроле не се занасяй.

Редактирано Юни 7, 2015 от alvassareiro

[Elemag]

Е как ще е едно и също нещо. А биологичните и генетични изследвания нямат много общо с това. Испанците и португалците имат сходни днк, но са различни народи. Античните македонци предполагам са с различни гени от атиняните, но все пак културно, социално и политически са част от гръцката цивилизация. Така че за мен гените имат малко значение.

Що се правиш на неразбрал?

Хубаво да говорим за испанци и португалци, ако имаше научна теория която постулира, че испанците са местни, а португалците са дошли напр. от Сев. Африка, то генетичните изследвания щяха да покажат, че това не е вярно.

[alvassareiro]

Ами да си говорим за прабългарите тогава. Очевидно имат индоевропейско днк, което не пречи да са тюркизирани. Затова акцентът не е днкато, а езикът и културата на носителите. Дайте лингвистични и културни доказателства за прабългарите, днкато не казва почти нищо.

Редактирано Юни 7, 2015 от alvassareiro

[Elemag]

Ами да си говорим за прабългарите тогава. Очевидно имат индоевропейско днк, което не пречи да са тюркизирани. Затова акцентът не е днкато, а езикът и културата на носителите. Дайте лингвистични и културни доказателства за прабългарите, днкато не казва почти нищо.

Е за езика на мъртъвците все още не намерен начин да се разбере, но може да се изследват техните гени, които пък дават инормация най-общо къде са обитавали и с кого са имали генетичен контакт.

Едно е да са тюркизирани, съвсем друго е да са дошли от Алтай, това са две различни теории

[alvassareiro]

Айде бе, не било възможно да се разбере езика на мъртвите...Ти така си мислиш.

Доколкото виждам, темата не е откъде са дошли българите и къде са ходили, а че не били тюрки. Пак казвам, генетично може и да е така, но езиково и културно, което е всъщност най-важното, може и да не е така.

Тюркската теория, между другото, когато е строена, не се базира на гени, а на лингвистични източници. И с такива трябва да се бие.

Редактирано Юни 7, 2015 от alvassareiro

[Авитохол_165]

Очевидно имат индоевропейско днк, което не пречи да са тюркизирани.

Там е работата, че това тюркизиране не пада от небето. По модела на тюркската теория за произхода на прабългарите, със сигурност трябва да е имало някакъв значим монголоиден алтайскоезичен компонент в етногенезиса им. И ако генетичните изследвания не откриват и капчица от такъв компонент, въпросът с тюркизирането следва да отпадне.

[alvassareiro]

О, това не е задължително. Редица българи например се елинизират, и се определят твърдо като гърци, през 18-19 век, без значимо гръцко присъствие по нашите ширини.

[Elemag]

Айде бе, не било възможно да се разбере езика на мъртвите...Ти така си мислиш.

Доколкото виждам, темата не е откъде са дошли българите и къде са ходили, а че не били тюрки. Пак казвам, генетично може и да е така, но езиково и културно, което е всъщност най-важното, може и да не е така.

Тюркската теория, между другото, когато е строена, не се базира на гени, а на лингвистични източници. И с такива трябва да се бие.

На какво се базира тюркската теория е дълга тема, да не я подхващаме. Лингвистите да си се бият с каквото искат.

Това не пречи да се правят и други изследвания и да се търсят нови данни - археологически, генетични и пр.

Темата е точно за произхода според генетичните данни!

[КГ125]

Тюркската теория, между другото, когато е строена, не се базира на гени, а на лингвистични източници. И с такива трябва да се бие.

Няма такива надеждни източници и не, според мен не може да има методически ограничения! Най-адекватна на реалността е интердисциплинарността - и тука генетиката е точно това, което прави историческият пробив!

О, това не е задължително. Редица българи например се елинизират, и се определят твърдо като гърци, през 18-19 век, без значимо гръцко присъствие по нашите ширини.

Но никой не се е самоопределял като тюрк.

Редактирано Юни 7, 2015 от КГ125

[alvassareiro]

Напротив, всички българи, приели исляма, се определят като турци, или най-малкото като небългари.

На какво се базира тюркската теория е дълга тема, да не я подхващаме. Лингвистите да си се бият с каквото искат.

Това не пречи да се правят и други изследвания и да се търсят нови данни - археологически, генетични и пр.

Темата е точно за произхода според генетичните данни!

Напротив, не можеш на една лингвистична теза да противопоставиш друга, която е генетична.

[Elemag]

Напротив, не можеш на една лингвистична теза да противопоставиш друга, която е генетична.

Не се противопоставят, а се съпоставят!!!

[Last roman]

Заглавието на темата е възстановено, спамът е разчистен, Южнякът няма да напуска форума, така че драма няма. Пишете по темата и без лирични лингвистични отклонения. Става дума за генетика, все пак. Иначе и куманите, и печенегите /примерно/ са ирански племена, които говорят на тюркски. За ранните българи това не може да се установи със сигурност.

Редактирано Юни 7, 2015 от Last roman

[Авитохол_165]

О, това не е задължително. Редица българи например се елинизират, и се определят твърдо като гърци, през 18-19 век, без значимо гръцко присъствие по нашите ширини.

Гърците са наши съседи от векове, векове сме били част от една държава, има огромна база причини от културно и религиозно естество, обясняващи това елинизиране. Когато прабългарите са локализирани в Европа, предците на тюрките, които по-късно ще създадат Тюркския хаганат, са на хиляди километри. Затова примерите с европеидни тюрски етноси не важат. Когато протича процеса на езикова тюркизация на иранци и тохари в Средна и Централна Азия, прабългарите отдавна са в Европа. Няма откъде да дойде тази тюркизация. Особено с този странен тюркски език, който им се приписва, е изключено да се мине без някакви изначално монголоидни алтайскоезични тюркизатори. Дори оставяйки настрана генетичните изследвания, такива няма откъде да има по това време, освен в разни пантюркистки фентъзита, някои от които минават и за сериозна наука.

[БатеВаньо]

.

Забравих най важното

5 БЪЛГАРИТЕ НЕ СА ГОТИ

?

Все още не разбирам откъде идва тази категоричност, при положение че не се знае нито кои са " прабългарите " нито готините готи. Разбра се единствено, че може спокоѝно да се изключат първите четири точки, а петата е уравнение с две неизвестни все още.

Видима е разликата между термините готи и прабългари, колкото е видима разликата между термините софиянец и пловдивчанин. И какво от това?

изписани са 10 страници и никъде не е загатнато твърдението от точка 5, а напротив, има съмнения и за готски елемент, но само съмнения.

От подобна демонстрирана категоричност все още не може да се изчисти погрешната хипотеза от българската медиавистика.

На всеки се случва да е разконцентриран понякога, но не това да му е перманентното състояние. ?

[Авитохол_165]

Очевидно има някакви контакти между прабългари и тюрки. За определено време първите са били част от тюркския хаганат.

За десетилетие-две рехава предполагаема зависимост малко трудно ще стане смяна на езика. Някакво влияние, някоя и друга титлица или календарен термин може. Цялостна смяна на езика, твърде невероятно.

[alvassareiro]

осемдесет години. горе долу за по-малко българите се погърчват.

[КГ125]

осемдесет години. горе долу за по-малко българите се погърчват.

Но при съвсем различна историческа ситуация. В предсредновековните времена няма такъв интензитет на асимилиране, ако изобщо съществува такъв процес.

А и това са гадания. Данни няма.

А генетиката ни казва нещо абсолютно точно и безспорно, което остро се нуждае от историческо обяснение. Защото генетиката ни дава факти, а "фактът е най-упоритото нещо на този свят".

[Авитохол_165]

осемдесет години. горе долу за по-малко българите се погърчват.

Е, 80. Те не идват в Европа от самото си създаване. Ако не се бъркам, настъпленията им тук са към 70-те години на 6 век. По времето на Кубрат вече имаме аварска зависимост, не тюркска. Доста по-малко ще да е било.

И българите все пак не се погърчват.

[alvassareiro]

Генетиката в общи линии не ни казва нищо от това, което искам да знаем в този спор.

А българите се погърчват - не всички, но тези, които го правят, го правят на сто процента.

[Aspandiat]

Не случайно плота ги поставя къде да е в триъгълника между иберия, скандинавието и гърция. Меотия от късната античност изглежда любопитно място. Не бих се подписал, че става въпрос за източноирански племена, това не са централноазиатски хаплогрупи, които са безспорни у източните скити и прескачат чак до монголия и китай, примерно. Зад ексцентричния вид на прабългарите има едни доста тривиални европейци, които са смесица между това, което в маши дни би минало за смесица между западноевропейци и медитеранци - което е възможна причина плотът да ги поставя в централна италия, която е същото, чисто механично - смесица между варварски германски племена и стари медитерански европейски групи. "Прабългарите на Аспарух" изглежда са продукт на контакт между по същество медитеранските колонии от северния бряг на понта и варварска група Х, която е от типа на западните варвари - германци и келти. Възможно е тази прилика отново да е механична - северния понт е кръстовищно място, също като балканите, и това да отразява днк-то на някой уникален народ, оформил се с хилядолетията там, или в предна азия, кавказ или колхида - кой знае. Но може и да е продукт на синтеза между колонии и западни варвари.

За синдите и меотите в Приазовието няма консенсус с какъв етнически произход са били. Има възражения относно иранската им принадлежност, а на базата на етнонима "синди" пък има допускане, че са част от арийския масив, разселил се през 2 хил.пр.Хр. в Индустан.

Иначе, Южняк, сега се сетих за една възможност, която може би също трябва да се има предвид при анализирането и обяснението на резултатите за (южно)европейските гени е прабългарите. Както пише Михаил Сирийски, през зимата на 587/588 г. император Маврикий заселва 10 000 български бойци като федерати в Малка Скития (Добруджа) и Мизия, които били излезли "от отвъд клисурите на Имеон". Тези 10 000 бойци със семействата им дават една немалка бройка от примерно 70 000 души. За периода от груо 590-620/630 г. е възможно те да са се измесили със завареното население и изследваното ДНК, с което ти започна темата, да е от потомците на такова измесено население на българи-федерати и заварени.

[Aspandiat]

3. Казано лие, че езикът на българи и хазари е еднакъв? Да. Значи като няма образци от български, да се търсят поне образци от хазарски. Непряк факт - кой се намира сега върху земите на хазарите? - азерите! Може би няма прилика? Какъв е езикът на азерите? - тюркски. Сега, но само преди 150 години е бил ирански, подобен на сегашния талишски.

Азерите не са на територията на хазарите. Самият етноним "азери, азербайджанци" се пръква заедно със създаването на Азерската ССР през 30-те години на 20 век, а Азербайджан е арабизиран вариант на средноперсийското Адербайган/Адурбайган, "Страна на огъня". Иначе районът на Ленкоран, където са талишите, е много интересно място. Някога точно близо до Ленкоран около Талишките планини е имало селище на име Болхар.

Езикът на хазарите няма да ни свърши работа, защото образците, които са достигнали до нас, са все от периода след тюркизацията на хазарите.

Ал-Бируни през 10 век казва, че езикът на волжките българи бил смесица от хазарски и тюркски, без да уточнява какъв е хазарският. Ал-Истахри отбелязва, че езикът на хазарите не приличал нито на тюркския, нито на персийския, нито на какъвто и да е известен друг език, а само на българския и така омагьосаният кръг се затваря. Ибн Хаукал дава същите сведения.

За несъответствието на хазарския с тюркския или персийския език споменава и Йакут ал-Хамави. Ал-Бекри, който копира Истархри, на свой ред казва дословно: “Езикът на хазарите е различен от езиците на тюрките и персите. Това е език, който не прилича на нито един от езиците по света.”

Така че какъв е бил оригиналният хазарски език отпреди 7 век никой нищо не може да каже.

[tervel]

Зад ексцентричния вид на прабългарите има едни доста тривиални европейци, които са смесица между това, което в маши дни би минало за смесица между западноевропейци и медитеранци - което е възможна причина плотът да ги поставя в централна италия, която е същото, чисто механично - смесица между варварски германски племена и стари медитерански европейски групи.

По абсолютно същия аналогичен начин стоят нещата и с тюрко-алтайщините.

Всъщност нещата с ''алтайщините'' са доста по - сложни отколкото си ги представят родните историци, археолози, тюрколози. Има един твърде показателен момент свързан с Алтай наречен ''чемурчекски културен феномен''. Феномен е защото както доказва руския археолог Ковалёв А.А.в периода около 3 000 г пр Хр една европейска група населяваща Лангедок и Прованс мигрира към Алтай. Фактите които представя Ковалёв са доста убедителни. Според него това са предците на тохарите.

http://www.academia.edu/4975910/%D0%9A%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D1%91%D0%B2_%D0%90.%D0%90._%D0%A7%D0%B5%D0%BC%D1%83%D1%80%D1%87%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%84%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD_%D0%BA%D0%B0%D0%BA_%D0%BA%D0%BB%D1%8E%D1%87_%D0%BA_%D1%80%D0%B5%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%8B_%D1%82%D0%BE%D1%85%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D1%8B_%D0%A7%D0%B5%D0%BC%D1%83%D1%80%D1%87%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%84%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD_%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D1%85_%D0%BB%D0%B5%D1%82._%D0%A1%D0%9F%D0%B1._2012._%D0%A1._56-63

http://www.archaeology.ru/Download/Kovalev/Kovalev_2005_Chemurchek.pdf

Редактирано Юни 7, 2015 от tervel

[Warlord]

Ок, темата е закачена като Важна най-отгоре в раздела. Хиперлинка към резултатите от изследването е сложен най-отгоре в първия пост.

Направих й едно хубаво пролетно прочистване на темата и предупреждавам, че ще се следи най-строго. Всичко отиващо дори и към лек офтопик ще се маха, не пишете и всичко което ви хрумва на момента за да не я задръстваме, пускайте по-дълги, обмислени и обосновани постове. Гето-готите, автохтонците и прочие паплач въобще са ясни, ако видя, че започва да се задръства от тях или от който и да било веднага я заключвам докато намеря време да я разчистя и да раздам наказания на нарушителите!

Да припомня все пак, че темата се отнася за днк-то на прабългарите. Тоест техния природен произход, а не какъв език, култура и самосъзнание са имали.

Знаех си, че това никой няма да го отрази. Но ще ви се наложи да го спазвате, ако не искате до довечера и тази тема да замине при "готските"!

Ще бъде много жалко да стане така само заради това, че аудиторията не знае (а и не иска да знае) как да се държи, защото темата наистина е вълнуваща и от огромна важност за разплитане на възлите в древната ни история.

Редактирано Юни 8, 2015 от Warlord