Прабългарите изглежда не са тюрки, в крайна сметка - антично днк.

[Elemag]

Да изчакаме да се получат още генетични данни преди да се правят генерални изводи. Генетичните данни по-мъжка линия ще бъдат по-интересни, да видим от къде са дошли прабългарските конници и войни.

Т.е според теб народът е биологическа категория?

Не, но етносът има биологичен носител и това са хората, а те имат своя генетична история!!!!!

[glishev]

Както върви темата, се радвам, че се отдалечихме от излишните биологически и генетически опити за изясняване на етническия произход на българите.

Може би е най-разумно да се спрем на тезата за миксоварварски произход някъде между ІІ и VІІ в. (лично аз клоня към началото на VІІ, но примерно Спандю би отишъл към ІІ). Вероятно първите групи българи, поданици на първите владетели, наричащи себе си "български", са били от различни варварски, степни езикови среди - иранска, тюркска, дори може би германска (добавете и угро-финска или даже славянска, ако сте в по-дръзко настроение). Вероятно антропологичният, биологическият тип е бил също смесен, но по-скоро е преобладавал европеоиден - както между хазари, авари и пр.

Имаме поредния степен народ със смесен произход, възникнал между други изменящи се степни народи. Имаме факта на ранното му тюркоезичие, на горе-долу "сарматската" му материална култура и на степната му принадлежност около седми век. И май това е.

[alvassareiro]

И генетиката няма нищо общо с етноса. Т.е има според идна религия, наречена евгеника.

Айде Елемаг бъди така добър да ми обясниш по какъв начин гените определят етноса ти?

Редактирано Юни 6, 2015 от alvassareiro

[Южняк]

Глишев, няма никакво значение на какво ще се спрем. Въпросът е на какво ще се спрат хората с изследванията в научните списания и на какво ще се спре новият консенсус за произхода на българите. Съвременните българи са потомци на прабългарите. Ако мислиш, че съвременните българи са потомци на хипотетични тюрки от 5-ти век, няма да има кой да ти повярва. Досега номерът минаваше на база хипотетично стопяване на прабългарите в безкрайното славянското море, поради което не са оставили следи у съвременните българи. При условие, че съвременните българи са минимум на 50% наследници на прабългарите - а изследването буквално го написва на стената, това дето прабългарите са тщркоалтайци от 5-ти век няма как да мине и повече няма да мине. Очевидното отсъствие на алтайско влияние в българската антропология, външен вид, език и култура се обясняваше с микроскопичен брой прабългари, претопили се в сляванските морета. Ами не са се претопили - напротив, съвременните българи са на първо място наследници на прабългарите. Това с тюркщината повече няма да мине. Рухва безславно и трябва да се търси ново обяснение - не в алтай. И, честно, чудя се как е минавало и до сега; "обяснението" на произхода на прабългарите и всичките нагласявания - вкл. за броя им - е вероятно най-безславната страница в историята на българската история. Вероятно произходът няма да се изсясни за един ден - но 1. това изследване се обзалагам, че ще го учат в учебниците на българските университети в рамките на една година от сега - и второ, вярвам, че сега, когато объркващата догма е потопена, ще дпживеем да видим и истинското обяснение за произхода на прабългарите; и това обяснение вероятно ще започва с изследването, по чийто повод открих темата.

[Atom]

Целият проблем идва от изнасилването на фактите.

Тюркоезичието на част от прабългарите има основание, но преекспонирането на въпроса дразни.

Има буквално измисляне на "религия на прабългарите" - тангризма, измислени топоними - напр. онгъла, измислени термини - аули, ханове и т.н. По същия начин дразнят и измислените иранизми.

Истината е, че нищо не знаем, но не искаме да си го признаем.

Южняк, да те питам - празни ли са според теб балканите на запад от Янтра и на юг от Стара планина?

[Авитохол_165]

Имаме факта на ранното му тюркоезичие

Нямаме такъв факт, ако ще и 100 пъти да го повториш.

[Stefan Iv]

И генетиката няма нищо общо с етноса. Т.е има според идна религия, наречена евгеника.

Айде Елемаг бъди така добър да ми обясниш по какъв начин гените определят етноса ти?

Естествено, тъй като Алвата не е наясно с нещата ще трябва да му се обясни за какво става въпрос, че да не се излага. За прабългарите нито е ясен езикът им, нито религията им. Погребалният им ритуал ги праща към сарматите. Това обаче не е достатъчно, защото по-интересно е какво е станало преди сарматите. Именно тук идва на помощ генетиката. Проблемът е че в България не се правят генетични изследвания като хората. То и кое ли се прави както трябва, че и това. Първо не се правят изследвания на древен костен материал, а на съвременно население. Второ правят се изследвания само на митохондриална ДНК, която не може да се използва като маркер за миграциите. И така резултатите, които се изнасят пратически не означават нищо. Та Алва, ДНК не определя етносът ти, но показва миграционния път на предците ти, най-общо разбира се. При липса на друга сериозна информация това би било от голямо значение.

[Frujin Assen]

В случая е от решаващо. На мен лично ми писна от готини гети и лингвистични еквилибристики и стъкмистики.

[glishev]

@Южняк: аз не си падам по релативизма. Ако ще милиони научни мармоти с импакт фактор да наложат някакви излишно новаторски щуротии в западните университети (за които, струва ми се, с теб споделяме общо лошо мнение на базата на сериозни, старомодни, позитивистични, но не наивни нагласи), то методологията и класификацията на класическото езикознание, на класическата археология и на извороведския подход на Марк Блок пак ще имат повече обективен смисъл. Етносът все пак е първо културен, а не биологически факт. Впрочем, тукашните университети пък си имат други слабости. Изобщо, ние с теб в една кръчма ще родим по-качествени хипотези и проверими идеи от коя да е уважаема комисия, но това е административен, а не научен проблем.

Между другото, ние в България пак вървим срещу едни доста сериозни изследвания, базирани на класически методи. В момента (не левичарски, а съвсем смислено) е прието да се твърди, че цялостно Великото преселение не изменя особено много чисто демографските фактори в завладените територии в лимеса (да речем, у Ицхак Хен). Да не излезе, че само българите са изменили демографската картина за разлика от целия остатък от Европа? Впрочем, това и за мен е изненадващ обрат - преди няколко години смятах, че цяла Европа е буквално смляна от варвари, а нещата се оказват по-различни. Ако обаче българите трябва да бъдат изкарани по-многобройни в сравнителен план от франки, от готи или от сакси, вандали, алани и славяни, при това по-многобройни на фона на очевидно средиземноморския ни тип... е, това ще ми се види бая неубедително. Уви, улавям се, че клоня към един демографски автохтонизъм Но това се отнася вече за Балканите и то от VІІІ в. нататък. Инак да, рационално и оправдано е да се спрем именно на тезата за миксоварварски произход и тюркоезична принадлежност минимум на българския елит в VІІ в. И така дори ще имаме повече възможности (и основания) за сравнение на най-ранните българи с готи, хуни, гепиди, вандали, алани, хазари и авари. Инак ще ни се наложи да боравим с разбирането за българите в VІІ в. като някаква свръхизолирана група, което просто би било нелепо.



@Atom: това, което казваш, е вярно. Тюркоезичната принадлежност на българския елит в VІІ-ІХ в. за съжаление е довела до излишни измишльотини, "тангризъм" и други такива. Печална работа. Затова днес трудно стигаме до уравновесен поглед към темата.

Редактирано Юни 7, 2015 от glishev

[makebulgar]

Какво беше старото заглавие на темата?! Който го смени може да го възстанови, защото за някои хора тук "тюркоезични и/или" е просто научно неиздържано заглавие. Нищо не го подкрепя това тюркоезичие на прабългарите! Три титли, календарни термини, военен инвентар и няколко алтаизма в старобългарския език. Това е всичко и не е достатъчно ако ще и да ни се натрапват всякакви мнения че някъде по света имало някакви високонаучни методологии на изследване които трябвало да спазваме. Доколкото тук вече отдавна няма привърженици на тюркската хипотеза с изключение на един-двама е редно Глишев като привърженик на тази хипотеза за тюркския елит да напишеш една научно издържана статия по темата за тюркоезичието, която да бъде публикувана в списанието. Но не статия в която изказваш лично мнение, а статия в която се прави анализ на фактите и на аргументите на другите автори - старите тюрколози и новите историци, генетици, археолози. Трябва да се съобрази и позицията на Р.Рашев, който май въведе идеята за тюркоезичния елит. Той предполага, че още във времената на Аспарух българите са били славяноезични. Разбира се той приема че българите са били ославянчени иранци, но въпросът е друг. По няколко служебни думи няма как да се определи езикът нито на народа нито на елита! Езикът на съвременният български елит е български/славянски, въпреки това че в него има много елитарни думи като президент, генерал, танк, януари, февруари, премиер, барета, лимузина, калашник, телевизор... Докато не се намери текст с битовия език на прабългарите хипотезата за тюркоезичието им остава недоказана и остава просто като една от многото хипотези, а не главна.

Тюркоезичието във Волжка България и желанието на чувашите да станат прабългари не е аргумент в полза на хипотезата. Именно за Волжка България може да се каже че е била варварски микс, където всеки съставен народ си е имал собствен град. При нас всичко е централизирано и няма столици на печенеги, кумани, склави и други подобни в пределите на ПБЦ.

[Drake]

+1

Ако някой толкова желае да коментира "тюркоезичието" би трябвало да пусне нова, отделна тема. Моля, модераторите да възстановят името на темата!

възстановено е - б.мод.

Редактирано Юни 7, 2015 от КГ125

[Южняк]

Добре, Глишев, нека оставим за момент езиковата страна на прабългарите и да погледнем изследването в контекста му - ами на изследване. Любопитен съм за непредубеденото ти мнение. 1. Ножарево - Йорданов е изследвали любимите си криви глави в него, това са прабългарите с деформираните черепи, по презумпция - измежду най-ранните и предполагаемо най-степните прабългари непосредствено след 681-ва г. Ако за някой от некрополите може да се каже *това са прабългарите* това е този. Резултатите трябва да отразяват етнографията на кубратова България, не на локалната популация. Тази етнография изглежда любопитна. Особеното и е, че хаплогрупите отразяват народ Х от типа на народите, влезли в европа през къснобронзовата епоха и превърнали се в съвременните европейци, в тоя смисъл, това е една закъсняла популация; европейска популация не на мястото си - в причерноморската степ, останалите популации от този тип са много отдавна в Европа. Нито съвременните, нито античните азиатски популации изглеждат така. Зад кривите глави в ножарево има едни типични европейци - ама от бронзовата епоха, не от желязната. Не случайно плота ги поставя къде да е в триъгълника между иберия, скандинавието и гърция. Меотия от късната античност изглежда любопитно място. Не бих се подписал, че става въпрос за източноирански племена, това не са централноазиатски хаплогрупи, които са безспорни у източните скити и прескачат чак до монголия и китай, примерно. Зад ексцентричния вид на прабългарите има едни доста тривиални европейци, които са смесица между това, което в маши дни би минало за смесица между западноевропейци и медитеранци - което е възможна причина плотът да ги поставя в централна италия, която е същото, чисто механично - смесица между варварски германски племена и стари медитерански европейски групи. "Прабългарите на Аспарух" изглежда са продукт на контакт между по същество медитеранските колонии от северния бряг на понта и варварска група Х, която е от типа на западните варвари - германци и келти. Възможно е тази прилика отново да е механична - северния понт е кръстовищно място, също като балканите, и това да отразява днк-то на някой уникален народ, оформил се с хилядолетията там, или в предна азия, кавказ или колхида - кой знае. Но може и да е продукт на синтеза между колонии и западни варвари.

-Некрополът на Манастира Мостич - скелети от разцвета на ПБЦ. Ако погледна изследването, някои от изследваните останки са предполагаемо царски, възможно е - от фамилията на Симеон, Крум и Борис, което е забележително - изборът на антрополозитите не предизвиква учудване; изследвани са хора от царския елит на ПБЦ с идеята, че ще разкрият древни тюркски или алтайски линии, които може и да не са типични за повечето прабългари. Но не, пак европейско-степни линии, даже може и да няма прословутите майки-славянки на Борис и Симеон - ако някакви въобще, по-скоро са майки ромейки от локалната балканска популация, която е смесица от медитерански траки, хора от бл. изток и анатолия, евентуално гърци. Без да съм категоричен, и дума да не става за категоричност - това не са нетипични за славяните хаплогрупи, но генерално смеската е нетипична. За мене не е изненада, елитите няма да вземат някоя славянка от землянка, те ще търсят партньорки от градския елит, измежду образованите или с "потекло", които едва ли ще са славянките от землянките. Некрополът в гоцеделчевско отваря въпроси и е отново добър избор. Не е изключено той да дава отговор на албанската загадка и албанците да са пряко или косвено свързани с миграциите на готи и прабългари през балканите, като в гоцеделчевско има и тоя специфичен локален елемент, който направи впечатление на мнозина, но този локален елемент не е мнозинство. Отново, у популацията отсъства азиатски елемент. Погебалните ритуали - смесица между християнски и прабългарски - будят въпроси. Християни преди християнството, но не съвсем християни - това е предизвикало основателно любопитство; този регион е свързан повече или по малко с неща като българската писменост (една от монетите е датирана на 864-та година) и българския апокрифен епос за покръстването. Но отговорите отново са незаключителни, смесица между локален, медитерански и западноевропейски компонент. Погребалният обичай е предимно прабългарски. Прави впечатления кореспонденцията и на трите некропола със съвременните балкански етноси и най-вече с българския - "прабългарите" са били многолюдни, много по многолюдни, отколкото си ги представяме. Защо и как се е наложил славянския език изобщо, се превръща в загадка на този етап.

Не знам кой малоумник смени името на темата, но не бих казал, че е проява на краен интелект. Не съм сигурен кого ще обидя с тези редове - може и да е някой приятел, но участието ми във форума приключи. Това е безсмислица, която не прави чест. Ами пишете си глупостите, уважаеми. Живи и здрави.

[Elemag]

Еми така ще е, когато модераторите не си вършат работата, вместо за се заключат политическите теми, те се мъчат да редактират заглавия на научните теми по свое усмотрение. На някои хора не трябва да им се падават правомощия. Най-интересната научна тема в момента във форума, в която се обсъждат нови научни данни се компрометира от хора от модераторския екип.

И генетиката няма нищо общо с етноса. Т.е има според идна религия, наречена евгеника.
Айде Елемаг бъди така добър да ми обясниш по какъв начин гените определят етноса ти?

Безсмислно е да ме караш да обяснавям неща, които не съм казвал. Написал съм генетична история и съм сложил удивителни, ограмоти се малко по въпроса, защо се изследва генетичната история и ще разбереш.

[miroki]

Докато не се намери текст с битовия език на прабългарите

Този на Мадарския конник не става ли?

[tervel]

Р.Рашев, който май въведе идеята за тюркоезичния елит.

Р. Рашев греши както за тюркоезичния елит така и за ославянчването на аспаруховите българи. Това с тюркоезичния елит сме го дъвкали многократно. Не, точно прабългарския елит е ираноезичен и това много добре го доказва именната им традиция ! Колокото и да се напъват тюрколозите, каквито и лингвистични пируети да правят, не могат да намерят тюркски аналози от съответното време на прабългарските владетелски имена, които пък имат точни аналози сред сарматаското население на черноморските степи (Боспорското царство) и дори при Сасанидите. Ако прабългарският елит беше тюркски все щеше да изскочи някой Шеби хан, Кат Илхан, Тонюкук, Юн Йолъг, Табак хан, Ирбис шегуй, Бумън, Юкук шад, Жангар Кимин хан, Бури шад, Шибир хан. Е да, ама не, сред елита на българите имаме Аспарух, Карадам, Кубер, Вунд, Крум.

Редактирано Юни 7, 2015 от tervel

[Frujin Assen]

Че българите не са тюрки мисля е отдавна доказано. А на какъв език са говорили-не може да бъде доказано по никакъв начин.

[Авитохол_165]

Имаме много повече и по-убедителни и ясни данни за гръкоезичие на прабългарите, отколкото за тюркоезичие. Защо тогава никой не пробутва теория за гръцки произход? Защото не се връзва с извори, археология и всякаква логика. По абсолютно същия аналогичен начин стоят нещата и с тюрко-алтайщините.

Редактирано Юни 7, 2015 от Авитохол_165

[КГ125]

Не се занимавайте с това, а с темата. Тя е от изключителна важност!

[Frujin Assen]

Темата не е от изключителна, а от радикална важност. Изнесеното от Южняка отговаря на някой неразрешими по друг начин въпроси в историята.

1 Българите НЕ СА тюрки

2 Българите НЕ СА алтайци

3 Прабългарите са били многобройни

4 Произхода на българите следва да се търси в Меотида, а не в Афганистан, Памир или средна азия.

Ще си позволя да я пинна като важна. Някой колега вече я закачил, бравос.

Забравих най важното

5 БЪЛГАРИТЕ НЕ СА ГОТИ, ГЕТИ, ТРАКИ.

Въз основа на горното, освен тюркската, и алтайската и автохтонната теория отива в небитието.

Редактирано Юни 7, 2015 от Frujin Assen

[Elemag]

Както казах да не избързваме с изводите за прародина и пр.

По-важното е, че генетичните изследвания ще поставят под въпрос и смисъла на съществуване и научно обръщение на самия термин "прабългари"

[Atom]

Темата е интересна, но в случая съм абсолютно съгласен с Аlvassareiro. Въпросите за образуването на етноси, народи и нации нямат отношение с биологията. Да, подобни проучвания могат донякъде да осветлят спорни моменти, но до там.

[scarecrow]

Ще си позволя да копирам уикипедия

An ethnic group or ethnicity is a socially defined category of people who identify with each other based on common ancestral, social, cultural or national experience. Membership of an ethnic group tends to be defined by a shared cultural heritage, ancestry, origin myth, history, homeland, language and/or dialect, symbolic systems such as religion, mythology and ritual, cuisine, dressing style, physical appearance, etc.

Ethnic groups derived from the same historical founder population often continue to speak related languages and share a similar gene pool.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ethnic_group

[alvassareiro]

Ние не говорим за етническа група, а за народ.

[kall]

Както върви темата, се радвам, че се отдалечихме от излишните биологически и генетически опити за изясняване на етническия произход на българите.

@Южняк: аз не си падам по релативизма. Ако ще милиони научни мармоти с импакт фактор да наложат някакви излишно новаторски щуротии в западните университети (за които, струва ми се, с теб споделяме общо лошо мнение на базата на сериозни, старомодни, позитивистични, но не наивни нагласи), то методологията и класификацията на класическото езикознание, на класическата археология и на извороведския подход на Марк Блок пак ще имат повече обективен смисъл. Етносът все пак е първо културен, а не биологически факт. Впрочем, тукашните университети пък си имат други слабости. Изобщо, ние с теб в една кръчма ще родим по-качествени хипотези и проверими идеи от коя да е уважаема комисия, но това е административен, а не научен проблем.

Тъй като сте емнали Глишев, както гледам, да взема и аз да покажа несъгласието си по определени въпроси. Тъй като това е научен(хаха!) форум, няма как да се съглася с горните му твърдения, биологичните и генетични изследвания все пак са важни, а импакт-факторът може да има сериозни недостатъци като наукометричен параметър, но по-добре от нищо. Плюс това науката не е догматична, застинала система, каквато е религията.

Редактирано Юни 7, 2015 от kall

[scarecrow]

Алва, добре е първо да четеш какво пише в темата и евентуално след това да пишеш. Не си мисли, че всеки пост е отговор на твой.

Иначе ако успееш да дадеш дефиниция за (пра)-български народ - браво.