Прабългарите изглежда не са тюрки, в крайна сметка - антично днк.

[Perkūnas]

Проблемът с индо-иранците и обособяването им в иранци и индоарийци е доста сложен.

Работата опира до следното:

- първите индийски имена са записани в наръчника на Кикули (14 в. пр.Хр., Анатолия)

- между най-древните текстове на ирански и индийски езици - Авеста и Ригведа - съществуват необяснима близост. В тези текстове има на места едва ли не цели изречения, които съвпадат дума по дума (ако се заменят по съответните фонетични закони s- h, pr- fr, и.т.н.). Излиза едва ли не, че те датират от епохата, когато тези езици са били просто диалекти на един единствен език. Това не се среща никъде другаде при индоевропейските езици, дори и в близкородствени езици като славянските...

Излиза, че двата клона (праирански и праиндийски) са били близки и по някаква случайност са се разделили - най-вероятно при пресичането на Хундукуш. Древната индийската традиция е твърдо свързана със Северна Индия и Пакистан - тя не знае нищо по-далечно. А иранската - района на БАМК. Т.е делят ги хребетите на Хиндукуш-Памир.

Работата е много, много заплетена.

[makebulgar]

Просто трябва да се допусне съществуването на славяноезични степняци-номади-конници в степите чиято лексика е съдържала славяно-ирано-индийската лексика (Аз, Къде, Дар, Двери, Жена, Огън, ...) и нещата се нареждат. И от тия конници ако произлизат българите, то се обяснява и славяноезичието им през 9 век, и много други неща. Така са обясними и "иранските" - сарматски/азиатски теории за произхода и на сърбите и на хърватите...

[Пандора]

Проблемът с индо-иранците и обособяването им в иранци и индоарийци е доста сложен.

Работата опира до следното:

- първите индийски имена са записани в наръчника на Кикули (14 в. пр.Хр., Анатолия)

- между най-древните текстове на ирански и индийски езици - Авеста и Ригведа - съществуват необяснима близост. В тези текстове има на места едва ли не цели изречения, които съвпадат дума по дума (ако се заменят по съответните фонетични закони s- h, pr- fr, и.т.н.). Излиза едва ли не, че те датират от епохата, когато тези езици са били просто диалекти на един единствен език. Това не се среща никъде другаде при индоевропейските езици, дори и в близкородствени езици като славянските...

Излиза, че двата клона (праирански и праиндийски) са били близки и по някаква случайност са се разделили - най-вероятно при пресичането на Хундукуш. Древната индийската традиция е твърдо свързана със Северна Индия и Пакистан - тя не знае нищо по-далечно. А иранската - района на БАМК. Т.е делят ги хребетите на Хиндукуш-Памир.

Работата е много, много заплетена.

При всяка миграция, една част от населението остава в старите територии. Тези, които мигрират в Индия и Иран първоначално носят със себе си религиозна култура и съответстващ и език и ясно се вижда връзката между тях. Тези обаче, които остават според мен се разделят, може би бавно с тази именно култура и връх при тях взема друг религиозен комплекс съчетан с друг език. Поради това и в степите се наблюдава силна тюркизация, при това тя би могла според мен да започне далеч по-рано от общоприетото и да няма пряка и видима връзка с монголоидността. 

[Perkūnas]

Най-лошото е, че в степите източно от Волга-Урал липсва каквато и да била иранска (или индийска) топонимия. Да не говорим за Сибир и на изток към Алтай. В безкрайните казахски степи гъстотата на населението е клоняла до абсолютната нула преди съветската власт да почне да усвоява целините. Иначе по пътя на коприната топонимията си е запазена (антична, согдийска и персо-арабска), защото винаги е имало население. Но за по-северните райони единствено с машина на времето може да се внесе по-голяма яснота.

[miroki]

Явно не е нужно.

Няма какво да търсим от необитаемите места, относно произход на някой. 

[Atom]

Иранската връзка за името "Об" е доста съмнителна. Най-ранното споменаване е свързано със севера:

Източник:  Ранние обско угорско пермские контакты и этнонимия

 

 

[Perkūnas]

Иранската връзка за името "Об" е доста съмнителна. Най-ранното споменаване е свързано със севера:

Източник:  Ранние обско угорско пермские контакты и этнонимия

 

 

Още повече старото име на гр. Салехард (близо до устието на р. Об) е Обдор. Да не говорим, че в по-южните области реката има съвсем друго название у местните.

[Пандора]

Какво значи "едните"!? Значи има други, които не са били самоеди, или..?! Тази тактика да се изтъкват само частните случаи си е направо манипулативна. В Таримските и много други некрополи от Средна Азия от скитските и тохарски времена има европеиди, червенокоси, руси, с татуси, и генетически от същите онези "европейски" R1a и R1b хаплогрупи.

Какво разбираш под европейски групи, тези които са възникнали в Европа или тези които са най-масови в Европа? Азиатските подгрупи на R1a и R1b не са нито едното нито другото. Самата група R, заедно с подгрупите си R1 и R2 възниква в Азия (много вероятно в същия този Алтай). Подгрупите на R1 - R1a и R1b също произлизат от Азия.

 

 

Въпросът къде е възникнала /или от къде тръгва нейната миграция/ R1а има отношение към въпроса как се съотнасят азиатския и европейския клон, кой от двата е по-древна мутация и дали единия произлиза от другия. Обаче в генетическия проект на башкирите стигнаха до извода, че при тях се намира както подгрупата характерна за Индия, така и нейната предшестваща. В смисъл, може би не е най-важно дори къде има най-голямо разнообразие, а къде намираме най-древните клонове, от където произлизат други подгрупи. И като се има предвид, че има ясно подчертана европейска подгрупа, не е ли по-логично, да приемем, че условната географска граница между Азия и Европа е изходното място от където R1a се разделя на два клона, подобно на библейското разделение на земите между синовете на Ной или пък обичайното - едните на ляво от реката, другите на дясно. Още повече, че обозначените древни археологически култури се намират в Азия и съвсем логично там намираме популации от този клон.

 

За останалите хаплогрупи, повече или по-малко срещащи се  в степите ,Европа, Индия и Иран не е ясно дали има такова ясно разделение на европейски и азиатски. Поради тази причина въпросът с носителите на индоевропейските общи езикови белези доста се усложнява.

[проф. Добрев]

Какво значи "едните"!? Значи има други, които не са били самоеди, или..?! Тази тактика да се изтъкват само частните случаи си е направо манипулативна. В Таримските и много други некрополи от Средна Азия от скитските и тохарски времена има европеиди, червенокоси, руси, с татуси, и генетически от същите онези "европейски" R1a и R1b хаплогрупи.

Какво разбираш под европейски групи, тези които са възникнали в Европа или тези които са най-масови в Европа? Азиатските подгрупи на R1a и R1b не са нито едното нито другото. Самата група R, заедно с подгрупите си R1 и R2 възниква в Азия (много вероятно в същия този Алтай). Подгрупите на R1 - R1a и R1b също произлизат от Азия.

Обаче в генетическия проект на башкирите стигнаха до извода, че при тях се намира както подгрупата характерна за Индия, така и нейната предшестваща.

Не бих казал, че башкирите демонстрират особена интелигентност и в този случай, защото самите те като цяло са къпчаки, но имат солиден български субстрат, а българите от своя страна пък имат индоирански суперстрат, именно който проектира и "характерната за Индия подгрупа".

Редактирано Ноември 1, 2015 от проф. Добрев

[Atom]

За останалите хаплогрупи, повече или по-малко срещащи се  в степите ,Европа, Индия и Иран не е ясно дали има такова ясно разделение на европейски и азиатски. Поради тази причина въпросът с носителите на индоевропейските общи езикови белези доста се усложнява. 

Предполагам, че ако се изследва на по-голяма дълбочина разделение има. R1b например също си има явно разграничени азиатски и африкански подгрупи.  Да се върнем обаче на въпроса за прабългарите. Изводите се правят на база наличието или отсъствието на главна група, а не на някакви под, под групи. Това обаче е непродуктивно. Например т.н. "източноазиатски" mt DNA групи имат значително присъствие при всички степни народи. Ако погледнеш в базата данни с древни кости ще видиш, че около 40% от европейските скити имат "източноазиатски" MtDNA.  "Scytho-Siberian"  (в Алтай и Монголия) пък имат 50% западноевразийски групи.  Т.е. на макро ниво имаме един и същ микс от гени.  Ето какво казва по въпроса Кльосов:

Картина складывается следующая: скифы – это в основном потомки ариев, носителей гаплогруппы R1a, которые не ушли на юг, через Кавказ в Месопотамию и на Ближний Восток, и не ушли на юго-восток, в Иран и Индию, примерно 4000-3500 лет назад. Это те, которые остались в северном Причерноморье и рассеялись по Великой степи от низовьев Дуная через прикаспийские территории, Среднюю Азию, Южный Урал и до Алтая, и далее, до Китая и Монголии. Часть из них остались европеоидами, часть стали монголоидами, продолжая оставаться носителями гаплогруппы R1a.

Това е може би причината Гълъбов и останалите от екипа да отхвърлят не само тюркския произход, но въобще степния. Според Гълъбов българите не са конен народ, а произхождат от градските култури на Бактрия.   

[Пандора]

За останалите хаплогрупи, повече или по-малко срещащи се  в степите ,Европа, Индия и Иран не е ясно дали има такова ясно разделение на европейски и азиатски. Поради тази причина въпросът с носителите на индоевропейските общи езикови белези доста се усложнява. 

Предполагам, че ако се изследва на по-голяма дълбочина разделение има. R1b например също си има явно разграничени азиатски и африкански подгрупи.  Да се върнем обаче на въпроса за прабългарите. Изводите се правят на база наличието или отсъствието на главна група, а не на някакви под, под групи. Това обаче е непродуктивно. Например т.н. "източноазиатски" mt DNA групи имат значително присъствие при всички степни народи. Ако погледнеш в базата данни с древни кости ще видиш, че около 40% от европейските скити имат "източноазиатски" MtDNA.  "Scytho-Siberian"  (в Алтай и Монголия) пък имат 50% западноевразийски групи.  Т.е. на макро ниво имаме един и същ микс от гени.  Ето какво казва по въпроса Кльосов:

Картина складывается следующая: скифы – это в основном потомки ариев, носителей гаплогруппы R1a, которые не ушли на юг, через Кавказ в Месопотамию и на Ближний Восток, и не ушли на юго-восток, в Иран и Индию, примерно 4000-3500 лет назад. Это те, которые остались в северном Причерноморье и рассеялись по Великой степи от низовьев Дуная через прикаспийские территории, Среднюю Азию, Южный Урал и до Алтая, и далее, до Китая и Монголии. Часть из них остались европеоидами, часть стали монголоидами, продолжая оставаться носителями гаплогруппы R1a.

Това е може би причината Гълъбов и останалите от екипа да отхвърлят не само тюркския произход, но въобще степния. Според Гълъбов българите не са конен народ, а произхождат от градските култури на Бактрия.   

А скитите въобще не са ли конен народ. И каква е разликата при гените между гратските и степните - на изток от Волга и даже от Дон те са азиатски. Въпросът при българите, че ако са останали близо до центъра, не трябва ли да търсим в по-древните клонове, а те може би са общи бащини за азиатските и европейските. За тюркският произход е важно какво се разбира - ако става въпрос за алтайски гени добре. Обаче, лингвистиката утвърждава чувашки белези. Оттам и логичният извод - не европеидите са отишли при тюркоезичните, а обратно, при това в ранна епоха. Или пък просто такава среща се е случила още в центъра - там имаше както средиземноморски тип черепи, така и с монголоидност /светилището Савин например/. Проникването на едни езикови норми най-често следва проникване на култови практики, така че нищо не пречи на едни европеиди да имат и тюркски езикови елементи. Въпросът за мен за разделянето на тези, които влизат в Индия и които не влизат е във връзка с това, че при едните се утвърждават едни религиозни практики и с тях и езикови, а при тези в степите превес взимат други практики. Така е възможно и раздалечаване на диалектите  Като цяло формирането на езика е много по-сложно и многообразно, а мъжките У хаплогрупи не се променят с векове. Това за езикът обаче не може да се каже. Въобще според мен докато не се направят подробни родословни дървета на повечето хаплогрупи мъжки и женски и не се проследят по векове в пространството трудно ще се отговори на всички въпроси.

Редактирано Ноември 2, 2015 от Пандора

[ДеДо Либен]

stdinkov.blogspot.com/2012/02/14-15.html

Те тука е истината низпослана свише , четете и се дивете - отговори на всичките ви въпроси

[проф. Добрев]

 Това е може би причината Гълъбов и останалите от екипа да отхвърлят не само тюркския произход, но въобще степния. Според Гълъбов българите не са конен народ, а произхождат от градските култури на Бактрия.   

А какъв е отговорът на твоя Гълъбаров на въпроса как, с какво, през кой точно сезон и за колко години тези му граждани, мъже, жени, деца, старци, кучета и котки, са преминали огромното разстояние от Бактрия до Балканите, при това през две пустини и едно море, и то без да ядат и пият, защото като граждани те и преди това не произвеждат нищо за ядене, а по пътя им до тук, повече от сигурно, няма кой да ги снабдява с провизии, без каквито те не могат да оцелеят даже и три дни!

Така че питай го все пак твоя Гълъбарник, за да видим и ние какво ще ти каже, но по-точно, каква точно академична глупост ще изтърси!??

Редактирано Ноември 2, 2015 от проф. Добрев

[Пандора]

Quote

Не бих казал, че башкирите демонстрират особена интелигентност и в този случай, защото самите те като цяло са къпчаки, но имат солиден български субстрат, а българите от своя страна пък имат индоирански суперстрат, именно който проектира и "характерната за Индия подгрупа".

Башкирите са съвкупност от различни популации - от по-древни  до по - млади независимо дали става въпрос за една хаплогрупа или различни. Естеството на степния начин на живот е заложило това различни популации да мигрират от центъра в случая на изток и техни потомци да се връщат обратно. И да - башкирите са 50 % R1b и от изследванията на степните народи /понеже те имат шежере/ почти винаги когато племето или родът носи името кипчак /в различни диалектни норми/ се появява именно R1b. От това не следва, че всички R1b са кипчаки, а може би, че някоя подгрупа R1b популация е създала или участвала в създаването на този етноним.

[Пандора]

On 2.11.2015 г.,, ДеДо Либен said:

stdinkov.blogspot.com/2012/02/14-15.html

Те тука е истината низпослана свише , четете и се дивете - отговори на всичките ви въпроси

Да се дивим и да не се дивим   истината е , че много тези ще бъдат преразгледани включително и представата ни за произхода на европейските езици. Моята хипотеза е по-приемлива в смисъл - горчивия хап е по-малък

[Elemag]

On 2.11.2015 г.,, проф. Добрев said:

А какъв е отговорът на твоя Гълъбаров на въпроса как, с какво, през кой точно сезон и за колко години тези му граждани, мъже, жени, деца, старци, кучета и котки, са преминали огромното разстояние от Бактрия до Балканите, при това през две пустини и едно море, и то без да ядат и пият, защото като граждани те и преди това не произвеждат нищо за ядене, а по пътя им до тук, повече от сигурно, няма кой да ги снабдява с провизии, без каквито те не могат да оцелеят даже и три дни!

Така че питай го все пак твоя Гълъбарник, за да видим и ние какво ще ти каже, но по-точно, каква точно академична глупост ще изтърси!??

Професоре, така и не разбрахте, че дори и прабългарите да не произхождат от Бактрия, това няма как да налее вода в тюрко-алтайската мелница.

[makebulgar]

На практика повечето неща върху които са се опирали хипотезите на разни тюрколози и лингвисти от преди 100-130 години вече са напълно оборени. Ако Прицак, Микола, Иречек или други от онези учени бяха живи днес и познаваха състоянието на науката за прабългарите по отношение на археология, генетика, религия, ономастика, календар и даже и лингвистика, то със сигурност нямаше да напишат онова което са писали едно време.

[проф. Добрев]

5 hours ago, makebulgar said:

На практика повечето неща върху които са се опирали хипотезите на разни тюрколози и лингвисти от преди 100-130 години вече са напълно оборени. 

Виж ти, аз пък изобщо не знаех, че вече са оборени, би ли бил така любезен, колкото си и словоохотлив, да цитираш тук 5-6 заглавия, в които вече са оборени "хипотезите на разни тюрколози и лингвисти", включително и моите тези?!!

[tervel]

Резултати от генетични изследвания на костен материал от катакомбни некрополи в рамките на Салтово - маяцката к-ра

Хазарские конфедераты в бассейне Дона (археологические, антропологические и генетические аспекты)

https://www.academia...М._ИА_РАН._2015

 

В частност за нас по - голям интерес предполагам биха били резултати от изследвания на ямните салтовски некрополи, но незнайно защо подобни явно не са правени. Прави впечатление липсата на централноазиатската хаплогрупа Q и угро - финската N.

Редактирано Ноември 7, 2015 от tervel

[проф. Добрев]

2 hours ago, tervel said:

Резултати от генетични изследвания на костен материал от катакомбни некрополи в рамките на Салтово - маяцката к-ра

Хазарские конфедераты в бассейне Дона (археологические, антропологические и генетические аспекты)

https://www.academia...М._ИА_РАН._2015

В частност за нас по - голям интерес предполагам биха били резултати от изследвания на ямните салтовски некрополи, но незнайно защо подобни явно не са правени. Прави впечатление липсата на централноазиатската хаплогрупа Q и угро - финската N.

И какво правим тогава, когато точно там генетиката я няма никаква, а от друга страна, от най-новите прабългаристични проучвания е много добре известно, че Салтово-Маяцката археологическа култура е предимно прабългарска?

Вие лично, нищо, защото така ви е по-удобно, и ще продължавате все така да гледате нагоре към звездите със зяпнала уста, па дано нещо да ви осени, но не и да ви дойде акълът в главата!??

Салтово-маяцката археологическа култура е предимно прабългарска.pdf

Редактирано Ноември 7, 2015 от проф. Добрев

[tervel]

Резултати от генетични изследвания на мтДНК от определени като маджарски некрополи в границите на Салтово - маяцката к-ра. 

https://btk.ppke.hu/uploads/collection/394/file/Madyarsky_simpozium_2013.pdf

 

Археогенетические исследования на материалах
Салтовской и древневенгерской культуры.
Предварительный отчет и историография археологического вопроса

 

От 8 проби само една е от типичната за Централна Азия и Сибир - хаплогрупа D, другите са U, U2, H, K, U5.

 

Редактирано Ноември 10, 2015 от tervel

[проф. Добрев]

On 10/24/2015, 11:09:08, Perkūnas said:

В изложбата имаше няколко части - за накити, украси, погребален ритуал и бяха сложили и една-две изкопани мумии.

Тези мумии, които бяха изложени в изложбата, бяха изследвани и се оказа, че генетически са най-близки до съвременните самоеди. Не знам дали са изследвани всички открити мумии от Алтай. Работата е, че едни "скитски мумии" са братовчеди на самоедите.

Излъгали са те, тези, които са ти казали, че това са самоеди!

Иди и сега да ги видиш самоедите си, пък дано да откриеш, че и понастоящем те все още пребивават в Палеолита и в никакъв случай не може да имат духовна култура, при която мъртвите се мумифицират!

И все пак, пределното ти невежество точно тук е това, че скитите са родствени на самоедите!

Редактирано Ноември 13, 2015 от проф. Добрев

[Perkūnas]

On 13.11.2015 г.,, проф. Добрев said:

Излъгали са те, тези, които са ти казали, че това са самоеди!

Иди и сега да ги видиш самоедите си, пък дано да откриеш, че и понастоящем те все още пребивават в Палеолита и в никакъв случай не може да имат духовна култура, при която мъртвите се мумифицират!

И все пак, пределното ти невежество точно тук е това, че скитите са родствени на самоедите!

За какво мумифициране говорите? Останките в тези кургани са се запазили, защото са били замразени в продължение на 2500 години.

[Warlord]

On 9/9/2015 at 15:31, Warlord said:

Резултат от ДНК теста на незнаен рандъм българин, който си го е поръчал на FTDNA.

Ето какви гени показва:

S_INDIAN -
SUB_SAHARAN 0.06%
EARLY_EUROPEAN_FARMERS 34.25%
SW_ASIAN 7.21%
W_SIBERIAN 1.19%
SE_ASIAN -
BALOCHI 5.44%
SINTASHTA_STEPPE_HERDERS 38.35%
INDO_TIBETAN -
CAUCASUS 13.45%
E_AFRICAN -
E_SIBERIAN 0.06%

Кръстаска между степен пастир и европейски фермер Едва 0.6% Източно Сибирски (Алтайски) гени, колкото са и Африканските но и те може да са придобити от по-късни преселения, а не задължително по прабългарска линия, даже шанса за това е доста минимален.

Опа изскочи резултат на рандъм македонец, който си е направил ДНК тест, за съжаление данните са показани по друг калкулатор, а те често се разминават. Но все пак можем да направим малко сравнение:

1 Anatolian_NF 38.57
2 European_HG 33.07
3 Caucasus_HG 19.6
4 Near_East 5.47
5 Siberian 1.63
6 Amerindian 1.23
7 East_Asian 0.42
[00:50:25] Slava: Вот результат македонца

 

За разлика от нашия съгражданин, бюрмския се явява дечиня на анатолийски фермер/ка и европейски ловец-събирач/ка  по тоя показател могат и да се хванат за тезата че сме татаре идещи от степта, а те - антични идещи от Мала Азия  освен ако Юропиън хънтър-гедърърс не включва и (предимно) степните такива, така обще взето се припокриваме доволно добре.
Нататък при %-тите ни - близко източните, кавказките и сибирските гени са съвсем съпоставими. Единствено мистериозния 1.63% американо-индиански гени озадачава.

Редактирано Януари 7, 2016 от Warlord

[makebulgar]

Изследователите дори са били изнудвани: ако заявят, че българите са преки потомци на траките, щяло да има пари за научната им работа... http://btvnovinite.bg/article/bulgaria/darzhavata-ne-dava-pari-za-da-otkriem-korenite-si.html

Редактирано Ноември 22, 2016 от makebulgar