Прабългарите изглежда не са тюрки, в крайна сметка - антично днк.

[Exhemus]

On ‎31‎.‎10‎.‎2015‎ г. at 21:29, Perkūnas said:

Най-лошото е, че в степите източно от Волга-Урал липсва каквато и да била иранска (или индийска) топонимия. Да не говорим за Сибир и на изток към Алтай. В безкрайните казахски степи гъстотата на населението е клоняла до абсолютната нула преди съветската власт да почне да усвоява целините. Иначе по пътя на коприната топонимията си е запазена (антична, согдийска и персо-арабска), защото винаги е имало население. Но за по-северните райони единствено с машина на времето може да се внесе по-голяма яснота.

Река  Об.   - вода.    Река Енисей  - нова вода - тюркско.

Първото, обаче, е индо-европейско   Об - апа - аква  . Сарматска дума.

Пардон!  Иранска дума:    вода -  таджикски ОБ ;  кюрдски  - OV  /което сигурно се произнася ОБ/

Който не е съгласен ще му кажа вода на башкирски  

 

Редактирано Ноември 24, 2016 от Exhemus

[ISTORIK]

Българската държава не желае да дава пари за да открием своите етнически корени, напротив, съгласна е да дава пари за фалшифициране на научните данни!

http://btvnovinite.bg/video/videos/tazi-sutrin/genite-na-balgarite.html

http://btvnovinite.bg/video/videos/news/njama-sredstva-za-da-prodalzhi-izsledvaneto-na-balgarskata-dnk.html

http://btvnovinite.bg/article/bulgaria/darzhavata-ne-dava-pari-za-da-otkriem-korenite-si.html

[Atom]

Аз съм скептик, че тези изследвания (дори и да се продължат), могат да ни светнат за това на какъв език или  езици са говорили българите на Аспарух.   Проблемите са най-малко два:

1. Ефектът на снежната топка. Тръгва някакво ядро от някъде и по пътя към него полепва всичко към което се докосне. Към края топката е толкова голяма, че първоначалното ядро се губи, а основната маса е от последните полепнали части.

2. Изглежда, че хуните въобще не са се интересували от произход и така са миксирали племената около себе си, че гените въобще не са мерило за това кой към какъв племенен съюз се е присъединил след разпада на съюза. Така сред костите на ранните маджари  - тези които са завоевателите от първо поколение, намираме Y-DNA I2, които уж са "славянски" и R1b U106 - "готски", сред тези на славяните в Германия Y-DNA Е, която уж е "балканска", а сред викингите Q - "татарска" или "хунска" група. Т.е. възможно е през епохата на хуните, прадедите на тези хора действително да са били хуни, готи, траки, сармати или кой знае какви, но по-късно внуците им са  българи на Аспарух, маджари на Арпад, викинги или най-обикновени славяни. За езиците пък въобще няма как да разберем на кого, през кое време и кой език му е бил майчин.

[Пандора]

Преди 14 часа, Exhemus said:

Река  Об.   - вода.    Река Енисей  - нова вода - тюркско.

Първото, обаче, е индо-европейско   Об - апа - аква  . Сарматска дума.

Пардон!  Иранска дума:    вода -  таджикски ОБ ;  кюрдски  - OV  /което сигурно се произнася ОБ/

Който не е съгласен ще му кажа вода на башкирски  

 

Идеята всички големи реки наредени една до друга недалеч да носят име Вода или Голяма водда винаги ми се е струвала малко нелогична. Много често реките и големите важни географски обекти носят име митологичен герой, даже божество.

[Пандора]

Преди 2 часа, Atom said:

Аз съм скептик, че тези изследвания (дори и да се продължат), могат да ни светнат за това на какъв език или  езици са говорили българите на Аспарух.   Проблемите са най-малко два:

1. Ефектът на снежната топка. Тръгва някакво ядро от някъде и по пътя към него полепва всичко към което се докосне. Към края топката е толкова голяма, че първоначалното ядро се губи, а основната маса е от последните полепнали части.

2. Изглежда, че хуните въобще не са се интересували от произход и така са миксирали племената около себе си, че гените въобще не са мерило за това кой към какъв племенен съюз се е присъединил след разпада на съюза. Така сред костите на ранните маджари  - тези които са завоевателите от първо поколение, намираме Y-DNA I2, които уж са "славянски" и R1b U106 - "готски", сред тези на славяните в Германия Y-DNA Е, която уж е "балканска", а сред викингите Q - "татарска" или "хунска" група. Т.е. възможно е през епохата на хуните, прадедите на тези хора действително да са били хуни, готи, траки, сармати или кой знае какви, но по-късно внуците им са  българи на Аспарух, маджари на Арпад, викинги или най-обикновени славяни. За езиците пък въобще няма как да разберем на кого, през кое време и кой език му е бил майчин.

Въпросът е , според мен да разберем от какви популаци се състои населението в различни епохи, условно наречени "тракийска", "римкса", "варварска", "българска". Да се проследят миграциите например и по древни и по-нови. Не е изключено да се отделят съвременни субгрупи с по-древен корен или с такива от следващите миграции. Да се твърди, че всички вкупом сме наследници само на определена група, смятам, че дори на кандидат студент по история, без да има никакви познания по генетика трябва да му е ясно

Пари за наука трябва да се отделят, но властимащите точно последните години имат други грижи (

Редактирано Ноември 24, 2016 от Пандора

[Южняк]

Вероятността хуните на Атила да са свързани с хефталитите или друга, сродна на хефталитите група от централна азия току що се увеличи. Според прес-съобщение на казахстанската академия на науките, неин екип е секвенсирал днк на считано хунско погребение от средата на 5-ти век от унгария. Как точно и защо останките от погребението от унгарската пуста са се озоволи в казахстански музей не ми е ясно, но вероятно последното няма отношение към резултата. Игрекхромозомната група на хуна е L. Тази хаплогрупа практически не се среща в европа в наши дни, всъщност никога не се е срещала в Европа. Епицентърът на съвременното разпространение на хаплогрупата е в южен пакистан, групата се счита за южноазиатски маркер. Карта на разпространението: 

..което е доста изненадващо и вероятно е началото на разгадаването на хунската загадка. Да се надяваме, че ще дойде време и на прабългарската. Изглежда хунът е принадлежал към някой от нативните етноси на централна или южна азия; поставих хефталитите като евентуален произход на практика произволно, заради динамиката на поведението им през епохата и за аналогията между тях и хуните,които правят някои от древните. Както и да е, този южноазиатски, "дравидски"  "фон" присъства в гените на много от централноазиатските народи от хунската епоха и, в по-малка степен, в гените и на съвременните централноазиатци, доколкото знам - най явно у туркменистанците. Откритието на казахстанските генетици е повече от любопитно. За съжаление налице е само прес-съобщението, останалото още не е публикувано: http://www.np.kz/hotnewstop/20716-kazahstanskiy-dnk-proekt.html

П.С.: Оказва се, че хаплогрупа L е идентифицирана в антична европа, у * скелети от пещери в армения*, принадлежащи на раннобронзовата епоха (3000 г. пр. Х.), и в наши дни е разпространена изобилно в чеченци и калаши. Но в античността това е нативна кавказка хаплогрупа:Лазаридис от юли 2016 - http://biorxiv.org/content/early/2016/06/16/059311, което за пореден път отваря вероятността за нативно кавказка връзка у хуните/ респективно прабългарите.

[Пандора]

Преди 22 часа, Южняк said:

и в наши дни е разпространена изобилно в чеченци

В дадения случай изобилно трябва да означава около 15,8% или 8,6%.

"

Трета по численост за нахския етнос се явява субгрупата L1c-M357, съответно при чеченците и ингушите съставляваща 15,8% и 8,6%. Представители на това генетично семейство се срещат в тейповете аккхи, кей, белхорой, цорхой, цорой, харачой и др. Тази субгрупа се появява в Централна Азия, вероятно в Пакистан, тъй като в малка честота се среща при всички народи от този район. Предварителни изчисления показват, че нейния основател би могъл да живее преди  4300±680 години.

  Началният пункт на миграцията и е в Северна Индия, откъдето през Южен Иран се премества в Южен Кавхаз/Карабах/ и оттам в Чечня и Ингушетия и накрая в Източна Европа. Възрастта на основателя на европейския клон съставлява 3190±700 години, а на чечено-ингушкия - 650±140. Нахския клон е млад със силно изразен ефект на праотец-основател и близко генетично родство на всички членове. Възможно е появата и да се свърже с татаро-монголското нашествие на Тимур. Другата вероятност е основателят да е единствен оцелял от древен род, претърпял пълно унищожение и преживял ефект на „гърло на бутилка”. Трябва да се отбележи също по-голямата древност на гръцките и татарските представители на тази субгрупа. Възниква въпрос, ако тази субгрупа не се открива при гърците от цял свят, защо съществува при кримските гърци. Като прибавим и наличието на нахската субгрупа J2a1b- CTS6804 сред караимите от Крим можем да предположим, че става въпрос за миграция през хазарския и аланския период."

Оригиналът на статията е тук  https://www.proza.ru/2014/05/25/119

За мен чеченския проект нагледно показва, как една популация във времето, стига да оцелее с преместването си в пространството може да промени и самосъзнанието си. Така, че изследвания скелет от Унгария от 5 век може да бъде с всякакво самосъзнание - например и аланско. От което веднага следва, че всеки народ / и дори племе/ в определен период от време и на определено място /стига да се задържи достатъчно дълго и да оцелее чисто биологически/ е съвкупност от няколко популации или хаплогрупи, а не само от една. Може още много да се разсъждава по въпроса. И за етногенезиса на народите и за изследванията, ако искаме да определим етногенезиса в определена епоха на Балканите примерно и как той се променя във времето.

 

[resavsky]

Южняк и все пак не забравяй че хуните едва ли си били хомогенен народ.Резултатите от тези генетични изследвания не бива да се хиперболизират.Още повече че след хуните там е и Аварския хаганат като за аварите също има мнение че са с ефталитски произход.първо трябав да се установи със сигурност дали това погребение е от 5 век или стотина година по късно когато идват аварите.Разбира варианта общ ефталитски / или по точно централноазиатски/ произход на хуни и авари не трябва да се изключва.

[К.ГЕРБОВ]

Този ДНК анализ работи в полза на версията, че сасанидските съдове в съкровището от Над сент Миклош най-вероятно са донесени в Европа от аварите. Придобито е, когато те са били съседи на Сасанидите и са ги нападали.

[Южняк]

Ресавски, покрай хунското днк погледнах има ли нещо ново от археогенетиката което би осветило прабългарите и... ами има! От края на 2015, много мащабно изследване на аутозомно днк на съвременни европейци, но - с голяма врътка - IBD, като целта е да се определи приблизително кой европейски народ с кой друг народ се е сменил и *кога*. Сега нямам време да го постна тука, но най-сериозно ви казвам, че българските историци трябва да се фокусират върху кавказ като евентуална прародина на прабългарите, като място на етногенезиса им. Нито един от изследвачите не е българин, т.е. няма място за пристрастност, в изследването думата българи е псомената 19 пъти, броих ги, и да знаете, има защо. В миграцията си българите изглежда са оставили много сериозна следа у много народи и хич не е измислица, следите от прабългарите са из цяла източна европа, от източния бряг на каспийско море, през планините на армения до унгария.

Това обаче далеч не е всичко - за пръв път виждам изследване, което свързва съвременните българи с балкарците от кавказ! Но не по начина, по-който бихте си го помислили, а по обратния - у балкарците има генетични линии, които са с български произход. (изледвано е  IBD, което е много особено нещо и буквално не знам как да ви го формулирам); у самите българи обаче има ясна и *много отчетлива *армено-иранска* смеска, която е суперголяма - толкова суперголяма, че надхвърля 50 % от генетичните ни линии; тези доминиращи линии са влезли в съвременния етнос в порядъка 800-на 1000 г. сл. Х, т.е. най-вероятно феномена, който отчита изследването, е нищо по-малко от покръстването на Борист И и последвалото смесване между славяни и прабългари, продукт на което сме ние.

Което е една малка революция - толкова много яснота дава на иначе мъгливи въпроси.

Да го кажем иначе - съвременните българи са продукт на смесването на арменоирански народ с народ, подобен на съвременните лито-латвийци (те са използвани за апроксимация на славяните), което смесване се е случило на-вероятно през 8-10 век.

Тъй като няма как изследването да спомене "прабългари", ние трябва да отгатнем кой е този армено-ирански народ. Като тези армено-ирански линии са повече арменски, отколкото ирански като под ирански нямам предвид скити или сармати, а сасаниди.....

Сега, за обратната връзка - у съвременните арменци има субструктура - според изследването у самите арменци има две подгрупи, две субпопулации - едната е подчертано левантинска, но другата може да бъде представена като смесица между българи, грузинци и монголци...

Сега, за балкарците - според изследването, по същество българи, но с малко монголска смесица, която са получили през 12-14 век, т.е. по времето на чингизидите.

Изследването не отхвърля никоя от съществуващите хипотези за прабългарите - освен тази, че са били малко (според него ние сме предимно прабългари, или, ако щете, този армено-ирански народ, който се е смесил със славяните през 8-ми десети век. Каквото име искаме, такова можем да му дадем, но за мен това най вероятно са прабългарите, независимо на какъв език са говорили). Тъй като балкарците са получили генетичните си линии от нас, изследването вероятно отразява състояние на нещата, каквито са били по време на...кубратовата велика българия, иначе ще трябва да кажем, че прабългарска експедиция от първото или второто царство е заминала за кавказ и е забравила да се върне.

В интерес на истината, изследването установява у българите и монголски сигнал, не особено силен, но по-силен от този у съседите ни румънци и гърци.

Дисклеймър: това изследване не съм го писал аз и ако няко не го харесва, моля да не си го изкарва на мене

Така, според изследването, румънските ни съседи са..българи с около 10% индийски линии, те така са представени в него; като съвсем резонно авторите смятат, че това са ромски линии, но не нови, защото са равномерно разпределени у румънците и смесването се е случило доста отдавна - някъде между 12-ти и 15 век, т.е. второто царство изглежда е продавало роми за роби в мините на трансилванските и седмоградските владетели.....

Процентът славянски примес у гърците направо плаши окото - цели 40%;, у нас е малко повече, но - много малко повече; у гърците останалото е левантински предимно линии, докато у нас - и у румънците! останалото е от този мистериозен арменоиден народ...

За всекиго по нещо, защото реално изследването не отхвърля нито една хипотеза от съществуващите, но дава *много сериозни* насоки да търсим прабългарската прародиня някъде в района на съвременна армения и южен кавказ.

Когато мога, ще постна самото изследване, но историята ни - и лингвистиката ни, трябва да се огледа много сериозно за кавказка връзка, защото по същество сме славяно-кавказки народ, появил се някъде около времето на покръстването...поне според изследването, като в него бълхгарски изследвачи няма и авторите му ме съмнява да знаят и един ред от българската история. Разбира се, възможни са и други интерпретации....

[Last roman]

Не забравяй, че ромейските императори са преселили доста павликяни /арменци и пр. кавказци/ на Балканите.

[Aspandiat]

Преди 3 часа, Южняк said:

у самите българи обаче има ясна и *много отчетлива *армено-иранска* смеска, която е суперголяма - толкова суперголяма, че надхвърля 50 % от генетичните ни линии

Друже, какво разбираш под това "армено-иранска"?

[Южняк]

Да, Римлянин, не забравям. Това ми беше любимата теория дълго време и още гледам сериозно на нея - убеден съм, че от падането ни под византийска власт нататък има солидна миграция към балканите . Обаче в това изследване има нещо друго....нещо много сериозно, и вероятно доста по-ранно, но нека да се поясня като го постна. Обаче си прав - нищо не може да се изключва, и аз това казвам.

Аспандиат, друже, утре ще постна самото изследване (утре защото трябва да гопотърся  и ще поясня доколкото мога; не е пред очите ми, но ако не греша, арменците и иранците в изследването са обединени в една макрогрупа, съкратено АИ, но не внимавах по каква причина, може и географска да беше - просто не обърнах внимание. Ние в изследването сме макрогрупирани в една група с румъния и гърция (СЕЕ, саут ист юръп) и т.н. Като го постна, ще го обсъдим заедно защо АИ, аз самия не съм сигурен бед да ми е пред очите изследването, а и го "прехвърчах" предимно в контекста на българите.

_{Друже, утре ще постна самото изследване и ще поясня.}

[tervel]

On 27.11.2016 г. at 12:26, Южняк said:

П.С.: Оказва се, че хаплогрупа L е идентифицирана в антична европа, у * скелети от пещери в армения*, принадлежащи на раннобронзовата епоха (3000 г. пр. Х.), и в наши дни е разпространена изобилно в чеченци и калаши. Но в античността това е нативна кавказка хаплогрупа:Лазаридис от юли 2016 - http://biorxiv.org/content/early/2016/06/16/059311, което за пореден път отваря вероятността за нативно кавказка връзка у хуните/ респективно прабългарите.

Много по-вероятна е връзката с Кавказ. По същество хуните са военно-племенен съюз съставен от различни племена. Между другото това генетично изследване може да се свърже с разпространението на т. нар. мечове ''меотски тип'' синхронно с хунската инвазия. 

http://admw.ru/books/Gunny--goty-i-sarmaty-mezhdu-Volgoy-Dunaem/11

[Пандора]

Преди 20 часа, Южняк said:

Тъй като балкарците са получили генетичните си линии от нас,

За всички генетични линии ли става въпрос или само за някои ? Да не излезе, че българите са меоти + свани ?

 

Преди 20 часа, Южняк said:

с голяма врътка - IBD, като целта е да се определи приблизително кой европейски народ с кой друг народ се е сменил и *кога*.

Българите са сменяли народи и са биле сменяни многократно. Да не забравяме, че от степите от изток след 4 век тече непрестанен поток от племена. Също така ми е любопитно как такова едно и изследване би могло да разграничи хазари и българи примерно.

Редактирано Ноември 30, 2016 от Пандора

[Южняк]

Изследването:http://www.cell.com/current-biology/pdf/S0960-9822(15)00949-5.pdf

Фигура от изследването, която синтезирано представя някои от резултатите: 

Допълнителна информация към изследването, която е много важна:

http://www.cell.com/cms/attachment/2062326182/2064072286/mmc1.pdf

Един много важен екселски файл с резултатите, който е онагледен от фигурата по-горе и когото съветвам всеки заинтересуван да погледне:

http://www.cell.com/cms/attachment/2062326182/2064072288/mmc2.xlsx

За съжаление няма да мога да се обадя с коментар скоро, но всеки може да види и да прочете с очите си. Хубав ден.

 

[Exhemus]

Южняк,

Мнозина тук бихме предпочели по-смляна генетична информация.

Трябва да започнеш с обяснение на метода. Как са снети пробите? Пробите за IBD специфични ли са спрямо конкретната цел или са еднообразни, както стандартните Y и mT тестове? Ако са специфични, това значи, че не могат да се ползват стари бази данни и тестовете са правени напоследък. Оттук възниква въпросът - достатъчно ли са широки извадките за конкретен народ?

Как точно действа метода? Т.е. как бихме разграничили следните две линии например:

иран -> мала азия -> гърция -> тракия /тълкувание: траки/

и

иран -> кавказ -> крим -> тракия /тълкувание: българи/

...

Твърденията: тези са 40% славяни, х% такива, у% онакива трябва ли да се вземат на сериозно? Нали има генетичен дрифт, който променя картината. Само преди 200 години картината може да е била друга без никакви сътресения и преселения междувременно. Трябва да се има предвид, че IBD генетичните секвенции са автозомни, което значи, че подлежат на естествен отбор според условията на природната среда.

Например: 

Районът на Абдера. Има засвидетелствани няколко неуспешни колонизации от страна на малоазийските полиси. Децата са мрели масово заради блатата. От друга страна славяните са издържливи, понеже са свикнали около мазовските езера  

Подобно обяснение за северна Италия: Засвидетелствано е, че лангобардите доста са боледували заради блатата. Така Алцековите българи са взели превес. Ей затова имаме такава близост със северно-италианците  

 

Редактирано Декември 3, 2016 от Exhemus

[Atom]

Доколкото схванах, повечето от пробите не са събирани специално за това изследване, а са по-стари. Изследвани са 31 българи. 2-ма от тях попадат в клъстера "armen9", заедно с арменци (2-ма) и турци (5). Останалите 29 са в клъстера "bulga46" заедно с румънци (13) и турци (4). 

Изследват се клъстерите и връзките им с останалите, а не народи или нации. Например пробите на румънците са 16. 13 от тях попадат в bulga46, 1 е в "hunga23", а останалите 2-ма не се групират с никой и формират собствен клъстер - "roman2". Индийската (циганската) връзка се отнася именно за клъстера "roman2", т.е. за последните 2-ма румънци, а не за румънците по принцип.

Имената на клъстерите са условни. Ако в изследването румънските проби бяха повече от българските, най-вероятно клъстера нямаше да се казва "bulga46", а примерно "roman77". Българските проби обаче си остават същите и това няма да промени резултатите от изследването.

[Exhemus]

Atom,

Според теб има ли смисъл да се дискутира върху такава малка извадка?

 

 

[Atom]

On ‎12‎/‎5‎/‎2016 at 2:00, Exhemus said:

Atom,

Според теб има ли смисъл да се дискутира върху такава малка извадка?

 

 

 

От това което съм чел, зависи как са вземани пробите. За българите се приема, че сме добре смесени (помежду си) и хомогенни (спрямо останалите). Т.е. при автозомните тестове би трябвало и 10 проби да дадат някакъв резултат валиден за всички, стига пробите да са подбрани прецизно. Естествено при малък брой проби, ако някой декларира, че е българин, а не е такъв или не знае, че не е,  има много голям риск от изкривяване на резултата. От горното изследване например, двамата румънци с ромска връзка просто може да са скрили или да не знаят, че са роми.

[resavsky]

Южняк а някаква скито-сарматска връзка не излиза ли в това изследване?За мене етногенезиса на българите трябва да се търси именно там - сред скито-сарметските племена които столетия са живяли при Кавказ и на север от Черно море.

[Black Wolf]

И все пак какво общо има генетиката с културата на даден народ?...

[Пандора]

On 14.12.2016 г. at 13:03, Black Wolf said:

И все пак какво общо има генетиката с културата на даден народ?...

Дотолкова, доколкото една популация преседявайки достатъчно дълго в обсега на даден културен периметър може да бъде неин носител. Може би най-трудното е да се установи коя точно популация е носител на дадена култура на конкретно място като се има предвид, че когато се събират различни популации те раждат синкретична религия и култура. И скитската и сарматската култури обхващат големи райони, за които е характерно постоянно преместване на популации, така че в даден момент носителите на тези култури могат да бъдат всички, които са имали достатъчно дълго пребиваване в тези райони, в това число и българите. Въпросът обаче е, кои са оригиналните носители на въпросните култури.

[makebulgar]

Генетичният код на българите https://www.youtube.com/watch?v=neNV67mqGco

Редактирано Декември 16, 2016 от makebulgar

[Atom]

On 14.12.2016 г. at 11:10, resavsky said:

Южняк а някаква скито-сарматска връзка не излиза ли в това изследване?За мене етногенезиса на българите трябва да се търси именно там - сред скито-сарметските племена които столетия са живяли при Кавказ и на север от Черно море.

Скити, сармати,  хуни, разните тюрки  и уралци не могат да се разграничат генетично. Всички са смес от западноевразийци и източноазиатци. В това изследване се изключват тюрките, поради простата причина, че не са регистрирани източноазиатски маркери. По същата логика обаче би трябвало да се изключат скити, сармати и всякакви други степняци.