Коренът пра/български - DNA Deciphers Roots of Modern Europeans

[Южняк]

С две думи, прабългарската работа се очертава дебела и не очаквам нищо хубаво от това, освен още проблеми за българската история, и дори се чудя дали да не го обърнам пак на тюркщина и тюркоалтайци, защото е доста по безобидно от това, което мирише от изследването, което ни вкарва в една много опасна и мочурлива зона поради грозните асоциации, които предизвиква синташта у съврменния човек. Разбирам да го беше казал Волен Сидеров или някой български хипер националист сбърканяк, или поне божо, ама това са плотове от изследване, подк което са си сложили подписите учени от поне 20 европейски и американски университета, и работата не е никак добра, тая връзка със синташта дава много лошомиме както на прабългарите, така и насъвременните българи и ни вкарва в голяма беля, а едва ли сис струва, поради което напълно сериозно предлагам да обърнем внимание отново на тюркоалтайската връзка, дори само езикова да е, тя е много важна и ни спестява сериозни неприятности8 и дори неприязън, основателна или не, поради което колкото по-си мисля, толкова по-ми изглежда прабългарския на един малък, скромен тюрко-алтайски език, донесен от симпатични монголци на балканите, с крайно дръпнати очи, току що излезли от тайгата в алтай, където се занимавали слов надребен дивеч, шамански песни и танци и други развлечения. Хм.

[Last roman]

Не се прави

[Aspandiat]

Прабългарите не са степняци. Те са уседнал земеделски народ. Уседнал от хилядолетия. Или, да го кажем иначе - излезли са от номадската фаза хилядолетия, преди да се появят на балканите. И да са се местили, е било попринуда, както и минаванията им в номадска фаза - те са колкото да се преместят от едно място на друго. Т.е. В номадска фаза - т.е. не съвсем уседнали - са всъщност славяните, по това време.

Няма генетични данни за връзки между прабългари и сармати. Има такива за връзки между прабългари и скити. Между скити и сармати има разлика.

Друже, много усилия ще трябва да хвърлиш, за да ме убедиш, че не са такива. За археолозите не ми се мисли какво чудо ще трябва да сториш. Най-малкото, за да убедиш опонентите, че онези нестепняци северно от Кавказ или югоизточно от Урал от примерно 3000 г. пр.Хр. могат да служат като аналог и модел на онези нестепняци от 500 г. сл.Хр. северно от Кавказ или югоизточно от Урал.

[Last roman]

те и славяните през 1-2 век са номадстващи /както ги описва Тацит/, а след това усядат, така че едно племе определено начинът си на живот мени, а дори и нрава си. Но времевият отрязък между родоначалниците на пра/българите и цъфналият след 3500 г. народ на Балканите е наистина голям и подобни генерални обобщения не бива да се правят.

Редактирано Юни 12, 2015 от Last roman

[Южняк]

Ами друже, в случая има биологически континуитет. Отвъд това ми е, с извинение, тъмна индия. През 7-ми век синташта отдавна не съществува - освен в легендите на индо-иранските и може би на някои други индоевропейски народи. Т.е. дори да са етнически свързани с тази колония, прабългарите не се появяват в приазовието от там. Но може би трябва да си зададем въпроса кои са приазовските синди и какво търсят в приазовието 2000 години след оригиналната миграция от синташта. Може би трябва да си зададем и въпроса какво изобщо търсят в степта иранските етноси - скити и сармати и откъде са се взели. Според изследването андроново е колония на синташта, афанасиево - колония на андроново и т.н. чак до алтай на изток и до..ами индия на юг и до...ами митания, да го наречем, на югозапад. Погрешно или не, Трубачов извежда географските наименования в приазовието от индо-арийски. *Накакво* индоарийско племе - синдите - изглежда оцелява до много късно в приазовието, в 7-ми век го споменават в контекста на прабългарите. Кой би допуснал например, че готи ще оцелеят в крим 12 века след готската миграция в региона? Никой, ако не го бяха открили. Въпроси, въпроси, но слава Богу, няма да отговарям аз на тях, ако някой изобщо се заеме с това. Възможно е част от скитите да са наследници на ситашта. Кой би казал въобще, съдейки по изворите само, че всъщност скитите са имали градове? Андроново и Афанасиево са градове, с дебели крепости, централна азия е пълна със "скитски" крепости и градове чак до алтай, където са най-далечните колонии на "скитите". Синташта е твърде далече във времето, 4000 години, тя е източник на болшинството степни индоирански народи, които колонизират азия - някои от тях са номади, други усядат, после пак яхват конете като ги притиснат и т.н., не можем да редуцираме синашта само до българите - синташта е родоначалник на вероятно 10-ки индо-европейски етноси, някои от тях влезли в историята като образцови номади, които не слизат от кон, но всъщност са потомци на уседнал народ. Така че, да му мислят историци и лингвисти, ако изобщо, не аз. Но можем и просто да си затворим очите за изследванията на антично днк, което също не е лоша идея. В смисъл, да махнем с ръка и да кажем както обикновено това какво общо има с етническо съзнание и езици - и дето се вика, пак ще сме прави, няма лошо. Не можем да забиваме само в популационната генетика, 1. не е интересно, 2. тя осветлява само частично нещата, казва нещичко, но не всичко и това нещичко е много лесно да се интерпретира погрешно. Така е. Отново, давам ти право, като на професионален историк, да си на много различни изводи от моите и да отхвърлиш връзката със синташта като напълно ирелевантна - предполагам, че знаеш какво говориш и сигурно си прав. Синташта е в рамиките на куриоза, дори на абсурда. Поздрави.

[Южняк]

Sinds One of the numerous Taman tribes, they early got separate from the others and lived in the 1st millenium BC - first centuries AD on the Taman peninsula and the nearby Black sea coast up to Novorossiisk. They were first mentioned by logographs, then by the Greek and Roman historians Herodot, Pseudo-Skilak, Pseudo-Scymn, Strabon. The main occupations of Sinds were agriculture, fishing, crafts and trade (in the early period - with Urartu, since the VI century BC - with Greeks). They traded both through their own ports - Sind haven, Korokondama, and through the Greek cities founded on the territory of Sindika. The wars with Scythians caused the strengthening of the power of the military leaders. In the V century BC there appeared a state (Sind state). Since the IV century BC Sinds lost their political independence and joined the Bosporus kingdom. Sind nobility was part of the ruling Bosporus aristocracy. Sinds were the most ellinised Black sea tribe: they borrowed their language and literacy, names and customs, participated in Greek competitions and religious cults, wore Greek decorations. Sinds? weapons were of Scythian type. Sind cities were found by archaeologists (site of ancient settlement Semibratneye near Kuban and Rayevskoye near Anapa). Many burial mounds of Taman peninsula and Kuban region (Bolshaya Bliznitsa, Karagodeuashkh, Merjani etc.) are the burial places of Sind nobility. During the first centuries AD Sinds assimilated with Sarmats.

Source: http://eng.kavkaz-uzel.ru/articles/556/ - не знам колко и какво от това е вярно.

[БатеВаньо]

За каква беля и лошо име говориш Южняк?

Не е ли главната цел да се доближим, дори малко, до някаква истина?

Редактирано Юни 12, 2015 от БатеВаньо

[Perkūnas]

Погрешно или не, Трубачов извежда географските наименования в приазовието от индо-арийски. *Накакво* индоарийско племе - синдите - изглежда оцелява до много късно в приазовието, в 7-ми век го споменават в контекста на прабългарите.

В Приазовието няма никакви индо-арийски племена. Книгата на Трубачов за черноморските индо-арии е много добър пример как може само с един труд тотално да се изложиш като учен.

Иначе такива изследвания не могат да отговрят на въпроса - ако местното население е избито и унищожено, как така всички индоевропейски езици, макар и сродни, се различават страшно много помежду си. Дори разликите между най-древните езици - анатолийските, старогръцки, староиндийски - са значителни. И то в огромен по обем материал, а не произволно оцелели скелетни останки.

Очевидно при разселването на тези най-ранни праиндоевропейски групи е настъпвала сериозна креолизация на езика им, за да се стигне до тези огромни разлики. Тоози процес се наблюдава и в по-нови времена в Новия свят, в Индия, в Средна Азия. Така че завареното население си е казало тежката дума.

[Южняк]

Едно от забележителните открития на изследването е, че 31% от изследваните скелети в Ямна носят мутацията за лактозна толерантност, което изглежда в съгласие с хипотезата, че тази мутация е възникнала там и е един от двигателите на индоевропейското разселване. Носителите на тази мутация извличат нещо от порядъкана 30% повече калории от чаша мляко, отколкото носителите на ансестралния ген, който е лактозно нетолерантен. Това при изобилие от храна не е от решаваща важност, но в периоди на глад или в региони с оскъдна храна е решаващо за оцеляването, т.е. индоевропеецът и в най-голямата оскъдица ще оцелее от кравата, коня или овцата си; или поне ще е с по-голяма вероятност да оцелее от някой, у когото тази мутация отсъства. Същата мутация - у същия ген, се среща едновременно у индийци и шведи, в съотношения, които не отговарят на т. нар. фишърова вълна, т.е. не е предавана чрез дифузия на населението, но за тов друг път. На север от алпите честотата в Европа гони 100%, на балканите и в средиземноморието обаче тази мутация не надхвърля 50%, което намеква за една по-развита икономика на балканите в ранната античност и по-голямо разнообразия на хранителни източници, поради което тази ммутация, въпреки, че и тук дава хранително предимство, не е витална за оцеляването. Работата е, че тази мутация си идва с цена, тя дава, но и взема от носителя си; освен повишена търпимост към млякото, мутацията предизвиква и предразположение към разни заболявания, свързани с мукозата - cystic fibrosis, mucous cyst, поради което никога няма да постигне фиксация - честотата и ще се увеличава в епохи на глад и намалява в епохи на изобилие. В степта преди 5000 г или в северна европа през средновековната епоха тази мутация обаче изглежда е била витална за успеха на популациите от региона.

Изследването, освен секвенсиране на днк, използва математически инструментариум, наречен Д4 статистика и Ф(3,4) статистика при анализ на резултатите. В най общи линии методът е следния - търси се тази част от генетичния дрифт, която е обща за коя да е двойка популации. Тъй като генетичния дрифт се натрупва с времето, колкото по-дълъг е споделения генетичн дрифт, толкова по-голяма е историческата връзка между сравняваните народи, и толкова по-продължително като време изследваните индивиди са прекрали като един народ.

По тази причина изводи за общо историческо минало могат да се направят от секвенсирането на един-единствен скелет от всеки етнос - дрифтът му съдържа историята на цялото племе, към която е принадлежал и на базата на секвенсирането на един единствен скелет могат да се направят *валидни* изводи за цялата популация, към която е принадлежал, което е огромен успех на популационната генетика, постигнат с помощтта на математиката.

Миналото губи своя релативизъм и тази относителност, която е типична за историческите парадигми и историческите истини; тази относителност бележи цялата историография на Европа от ВСС насам, и е основана на разбирането, че историята не притежава инструменти, които да представят обективна картина на миналото, което действително беше така. Но вече не е. И с тази парадигма- за непознаваемост на миналото, типична за историческата наука на 20-ти век - ще се къса. Нормално, картината на миналото, която очертават изследванията на антично днк е малко по-различна от това, което четем в учебниците по история от 20-ти век. Не бива да забравяме, че тези учебници са несвидетелски документи, писани хилядолетия след събитията, които анализират и картината, която ни представя историята за миналото, е в много голяма степен фиктивна, тя отразява разбирането на историците за миналото, а не самото минало, което е много различно, естествено. Добрите историци са отдавна наясно с това, поради това и дисклеймърите които правят, а именно, за фиктивния, несвидетелски и условен свят, който създава историографията, подчертава се, че този свят е фикция, създадена през 20-ти век, а не миналото, каквото е било. Но - това са добрите историци. Лошите си вярват, че миналото е такова, каквото е описано в книгите на историците. Но, кой го е грижа за лошите историци?

Генетиката обективизира този условен свят и резонно го представя в нова светлина, територията е малко непозната, не е лесно да я свържем с това, което сме чели за миналото, то не е същото, това е различен свят. Обратно на Д-статистиката. Вземат се геномите на индивиди от срваняваните популации и към тях се добавят геномите на две категорично несвързани с тях популации, максимално далечни - примерно Българи - (Румънци, (Папуаси - Мбуту); тази част от дрифта, която е обща за румънци и папуаси и мбуту, се вади от дрифта на българите, това, което остане - ако нещо остане - от дрифта, като общ за българи и румънци, представлява общата им история, периодът от време, през който българин и румънец са били "една и съща" популация. Ако някога, естествено. От там нататък играта може да се усложни и изводите да се рафинират, като се потърси - а скоя популация от миналото (или съвремието) този общ българо-румънски дрифт има най-малко общо кратно? Това рядко е една-единствена популация, защото народите на миналото не са народите на съвремието, съвременните народи са задължително някакви смески от народи, съществували в миналото - преди 4000 години не е имало българи и румънци, поради което колкото и да анализираме антично днк, няма да намерим уникален народ или уникален скелет отпреди 4000 години, който да съдържа всичкия общ за българи и румънци дрифт. поради което се търси така нареченото "най-добро съвпадение" - комбинацията на кои два антични народа в най-висока степен отразява общите за румънци и българи съвпадения на дрифта? Често 2 народа обаче не са достатъчни и съвпаденията са незначителни или незаключителни, поради което се правят комбинации между 3, а понякога и 4 антични етноса. Така беше доказано, че съвременните европейци не могат да се обяснят с комбинацията между неолитни фермери и европейски ловци събирачи, че има и трети народ, народ Х, с който европейците споделят *общ* дрифт, народ, който не е измежду групите на европейския неолит и западноевразийския мезолит. Изследване на индианските геноми в амазония доведе до шок - те споделяха дрифт с европейците, който отсъстваше у народите на далечния изток и тюрките, и то именно в тази част на дрифта, която не идваше от неолитни фермери и ловци от мезолита! Една от съставките на европейците бе!ше дошла от народ, който беше общ предшественик на европейци и индианци! - и историята започна да се разплита - след секвенсирането на скелети отпреди 20 хил. г. в сибир, беше намерена мистериозната трета съставка на съвременните европейци, тази, която ги свързва с индианците - момчето от малта, от мамутовата степ край ангара. Откритието предизвика верига от разследвания на антично днк, които идентифицираха как хора от този народ пристигат в европейската степ и се установяват в района на Самара, а по-късно, група от този народ мигрира на юг, по посока Ямна, прикавказката степ; където (пак дрифта!), се слива с народ, дошъл от близкия или предния изток, сходен по дрифт на европейските неолитни фермери, но не до там, че да е част от тях, народ с различна история, непредставена в неолитна европа. Синтезът между тези два народа създава етноса в Ямна, където този "нов" народ живее в течения на хилядолетия - което може да бъде проследено от общия дрифт на скелетите от ямна, който е хилядолетен. Преди 0коло 4000 г. един ръкав на този народ поема към европа - бойна брадва - и внася в европа мистериозния неидентифициран общ за европейците дрифт, отсъстващ у неолитните фермери и евроловците, дрифтът на момчето от малта, ангара, отпреди 20 хиляди години.

Тука следва един жълт флаг, който може би ще е обект на по-нататъщни изследвания. 200 години по-младата от Бойна Брадва миграция, наречена синташта, която основава колония в южен урал, е с по-голям общ дрифт с хората от бойна брадва, европа, отколкото с хората от Ямна, предполагаемата индо-европейска прародина. Което е възможно да означава, че синташта е колония на бойна брадва, а не на ямна - но това би превърнало бойна брадва, а не ямна, в индоевропейска-прародина, защото индо-европейските племена германци, славяни, индийци, иранци имат по-голям общ дрифт със синташта, отколкото с ямна, и ако синташта е колония на бойна брадва, това означава, че последните общи предшественици на славяни, германци, иранци и индийци живеят в бойна брадва, а не в Ямна - в ямна също са им общи предшествениците, но не са последни; последната връзка е бойна брадва в европа и чак там се разделят, като индоиранците поемат на изток и югоизток и създават синташта, а германци и славяни на запад. На базата на това в момента лингвистите строят модел, в който германския е хибрид между общия за иранци, славяни и "протогерманци" език на бойна брадва, и един друг индоевропейски клон - този на итало-келтските езици.

Докато на север от 43-ия паралел в Европа горе-долу всичко е ясно, на юг от него, засега, не е, и тук идва втория жълт флаг. Преди 5000 години в съвременна унгария съществува неолитна култура, която предхожда миграцията на хората от бойна брадва с близо 1000 години. Въпреки, че е предимно неолитна, тази култура споделя общ дрифт с хората от Ямна! Той обаче е по-малък от дрифта на съвременните европейци от на север от 43-ия паралел и от дрифта на бойна брадва. Но го има. Това е смесен народ, в който има дрифт от европейски ловци събирачи, неолитни фермери и Ямна - като ямна наследството е доста по-малко, но е недвусмислено там. Дали това е най-ранната миграция на Ямна, която никак не е толкова доминираща -няма ги още колесниците и лъскавите оръжия, с които бойна брадва и синташта ще осигурят доминацията си в европа и азия, поради което тия от ямна кротко живеят заедно с ловци от европа и неолитни фермери, не ги екстерминират, а обменят гени с тях, и създават една смесена култура, чиято съдба по-нататък - след идването на бойн абрадва, не е известна - не и докато не се направтят сериозни излседвания на антично днк от античен рим и особено антична гърция, а може би и тракийско и хетско днк, защото, може би, има сериозна възможност тази ранна група да е предшественика на цивилизациите на античността, на древен рим и древна елада, а може би и нахети и траки, защото дрифтът им наподобява дрифта на някои от балканските народи и италийците повече, отколкото дрифта на бойна брадва. Но, дали е така, само изследвания на древноелински и хетски скелети могат да го докажат.

[Пандора]

Друже, много усилия ще трябва да хвърлиш, за да ме убедиш, че не са такива. За археолозите не ми се мисли какво чудо ще трябва да сториш. Най-малкото, за да убедиш опонентите, че онези нестепняци северно от Кавказ или югоизточно от Урал от примерно 3000 г. пр.Хр. могат да служат като аналог и модел на онези нестепняци от 500 г. сл.Хр. северно от Кавказ или югоизточно от Урал.

По-скоро трябва да се прецизират понятията степняци, номади, скотовъдци, конни народи.

[Южняк]

There were giants in the earth in those days*

* - Заглавието е референция на Генезис, 6-4

Цитаделите, построени от микенските гърци през бронзовата епоха минават за дело на циклопи в очите на гърците от класическа елада по 2 причини: 1. Те са гигантски, респективно на елинитие им изглежда, че трябва да са строени от гиганти и 2. предхождащата епоха - така наречените "тъмни векове" от историята на Елада са безписмени, поради което няма останали исторически свидетелства за микенските гърци - само легенди. По подобен начин, малко след падането на Рим, Колизеума се превръща в циклопски строеж в очите на внуците на римляните. Историята е най-трудната от науките, това е наука за реконструкция на миналото, а миналото, както е известно, е направено от материята на сънищата, поради което трудният предмет на историята е реконструкцията на сън. Докато останалите науки се занимават до една с настоящето и обектът за изучаване им е непрекъснато пред очите, тази най-трудна наука, историята, се занимава с изучаването на предмет, съществуващ на разсрояние *хиляди години* от изучаващият го. При такъв предмет, един физик би се хванал за главата и би хвърлил кърпата на момента - трудно, толкова трудно, че чак напълно невъзможно. Но Слава Богу, физиците се занимават с доста по-достъпни обекти, та не хвърлят кърпата.

На хората, занимаващи се с тази най-трудна от науките им отне около 24 века от Херодот до изториците от края на 20-ти век, да речем,за да си дадат сметка, че историческите трудове от всички епохи по една попадат в категория историческа фикция и историческо фентъзи, а не научни разработки. Херодот на отразява миналото на предхождащите го епохи, нито Йорданес -те описват предмети и събития, от които са отдалечени на хилядолетия и понякога на хиляди километри, поради което творбите им са от типа на Властелина На Пръстените - от тях може да се извлече нещичко за епохата, в която е живял автора, косвено - нещо и за предишните епохи, но то трябва да се добие с много труд и с голяма степен на несигурност - не можеш да го вземеш наготово от творбите им, които са художествена литература. От това открите, което беше първата стъпка в превръщането на историята в наука, логично последва следващата отваряща очи истина - разработките на историците от 20-ти век са точно толкова истина, колкото и работите на Херодот и Тукидид - те са версия на Властелина на Пръстена; което доведе до резонен скептицизъм дали миналото е изобщо познаваемо и дали историята е въобще наука, в резултат на което дисциплината се напълни с постмодерни лаладжии, които направиха кариери върху откровено безумни твърдения. Развитието на археологията доведе до пявата на две истории - едната, базирана на текстови източници, а другата - върху мълчаливите свитеделства на материалната култура на миналото, която тихичко разква история, различна от лаладжийствата на писмените текстове от същата епоха - текстове, обиконвено спонсорирани от властващите фамилии и отразяващи идеологията им, текстове тежко цензурирани, за да бъдат пригодени към нея, събрани селективно и отразяващи мнението на една тънка прослойка около съответния владетел, с намерение не толкова да се разкаже някакво минало, а да се създаде - в българския случай, нека не забравяме, че болшинството текстове относно прабългарите са събрани, създадени и тежко цензурирани през времето на Константин 7-ми, който създава специална група, която даа събере, редактирира и създаде преписи на всички налични във византийската империя текстове, стари и нови, което и прави с което предопраделя позициите на бъдещата историограафия за балканското средновековие за хилядолетия напред. Историците не винаги си дават сметка, че четат не оригиналния текст на Теофан Изповедник от началото на 9-ти век, те четат текста на Теофан, създаден по изрично разпореждне на Константин през 945-та. Властта винаги, винаги, винаги се е интересувала от историята и миналото - също както и обикновените хора - ако не и повече. Оттам нататък Теофан пише, каквото живелият вк по-късно константин е казал, че пише. Жаждата за контрол над миналото е не по-малка и в съседната на Византия арабска империя - през 8-ми век харун ал рашид и синът му Ал Маймун слагат началото на така наречения университет на абасидите в Багдад, който в следващите 2 века се занимава със същото, с което ще се занимава и константин - с изграждане на разказ за миналото. С помощта на гърци и други християни са събрани *всички* циркулиращи в халифата текстове, оригиналите им са унищожени, а вместо тях са направени преводи на арабски - през тези преводи, за съжаление, познаваме платон, сократ, аристотел и средиземномрската античност.

Казваме, че благодарение на Рашид познаваме Платон, но забравяме, че благодарение на рашид, платон всъщност първо е унищожен - всички дотогавашни текстове са методично дирени и горени, като вместо тях са представени арабските версии, които съществено се различават и са писани 11 века след платон. какв0о да говорим. Всъшност, не познаваме платон. Благодарение на арабския халифат и гърците-преводачи, които го пренареждат според волята на Рашид и Ал Маймун. Целта? Същата като на Константин, в конкуренция с Византия, контрол над миналото. Константин израства в една от най-мъчителните за Византия епохи, епохата на симеон, под една непрекъсната българска опасност за унищожение, под крилото на майка си Зоя, с която гледат отчаяните опити на лакапин да защити византия, униженията на николай мистик да провъзгласи симеон за император, арабски натиск от изток и руски пиратски нападения. Когато става император на 39 г., приоритетите на Константин са безпощадно ясни. И забележете с какво започва - със събирането на всички циркулиращи във византия текстове от всички епохи, които по негово нареждане се пренаписват - но първо, подобно на арабите, се унищожават оригиналите им. Забележителен учен и политик, Константин от македнонската династия. Благодарение на константиновите Excerpta Historica и De Administrando Imperio, създадени през 10-ти век, познаваме историята на прабългарите и първата българска държава. Написани от най-големия и враг, преживал от нея колосални унижения, несравними с униженията на кой да е друг византийски император.

Сравнението на констатиновите творби и творбите на абасидите от багдад относно историята на балканите би било забележително. Те са различни, като всяка представлява опит за контрол върху миналото, част от византийско арабското съперничество от епохата.

Резонно, описанията на археолози са много различни от описанията на историци -за вдяка епоха, за всяко място, има минимум два разказа - един на историците, базиран на текстове, и един на археолозите, базиран на материална култура, и тези разкази винаги са различни. Българите са тюрки в разказите на историците и сармати в разказите на археолозите, например. Куриозно, за безписмените епохи обикновено има само един разказ - този на археолозите, поради липсата на херодотовци, теофановци и други харун-ал-рашидовци от съответната епоха. Случайно или не, този разказ, базиран само на материални доказателства, е по-кохерентен и чист от разказите на историците, тежко базирани на текстове, с огромни противоречия, яростно съперничещи си теории и щколи и т.н. - такова нещо в археологическия разказ няма, поради което има по-малко спорове за тъмните и циклопските периоди от историята на човечеството, които, парадоксално, са доста по-ясни от писмените периоди, за които историци се замерят помежду си с разнообразни исторически текстова, а в крамолата се включват и археолозите и тя става пълна - например, докато за историците епохата, довела до падането на рим - т.е. 4-6 век ад, е епоха на културен растеж и ръст на цивилизацията, за археолозите тя е епоха на пълна деградация, като за доказателство се сочи намалялото 20 пъти (!) население на Рим между 400 ад и края на 6-ти век, както и вложаването на материалната култура и на архитектурата през периода. В отговор на което историците сочат възхода на римската литература, нарастването на броя на хората на изкуството и на умствения труд и казват - възход, за нещастие прекъснат от варварите.

За тъмните епохи спорове няма и там нещата са по-ясни, основно, заради липсата на текстове за тях, което, парадоксално, прави нещата доста по-ясни. Беше любопитно чии теориии ще подкрепи популационната генетика при намесата си в историческата наука, чия страна ще заеме 0 тази на историците или тази на археолозите. Прелюбопитно, тя зае страната на археолозите. И страната на мъртвите. Оказа се, че мъртвите могат да говорят. Лично, без намесите на херодота, тукидита и теофан изповедник.

Редактирано Юни 15, 2015 от Южняк

[Atom]

Добър текст Южняк +1.

Съгласен съм с почти всичко в него. Не съм сигурен обаче, че с помощта на генетиката ще осветлим нещата. Не се съмнявам в самата наука, а в интерпретациите с които се облъчват масите и внушенията, спускани от същата тънка прислойка - мотивирана единствено от собствените си цели.

Да вземем например траките. Как генетиката ще ни осветли дали имаме генно наследство от траките или от някоя друга местна популация - по никакъв начин.

Редактирано Юни 15, 2015 от Atom

[Южняк]

* - Константин 7-ми - дядо на Василий втори Българоубиец. Ето как Константин описва тъста си, така наречения Роман Лакапин, узурпатор на короната, печално известен с конфронтациите си с ПБЦ и провалът му в тях: "the lord Romanus the Emperor (Роман Лакапин, арменски селянин от лакапа, северно от ефрат, по-късно натуирализиран византиец, направил кариера във византийския флот и сменил фамилията си от Asbastaktos - "Гнусния", на "Лакапин", узурпатор на византийския трон, възползвал се от невръстната възраст на Константин ) was an idiot and an illiterate man, neither bred in the high imperial manner, nor following Roman custom from the beginning, nor of imperial or noble descent, and therefore the more rude and authoritarian in doing most things ... for his beliefs were uncouth, obstinate, ignorant of what is good, and unwilling to adhere to what is right and proper" - тук виждаме гордото и гневно перо на Константин, който обвинява за униженията на византия и своите собствени възкачилото се на трона арменско парвеню, което повежда византия към дъното. Подходът на Константин 7-ми към кризата е действително далеч по рафиниран и стратегически от този на лакапин, като е довършен брилянтно от внука му, Василий Втори, но неговото начало, нека не забравяме, е поставено от Константин.

Същят гняв долавяме у текста на "Теофан Изповедник": “А императорът Константин, като се научил, че мръсен и нечист народ се е настанил ... намиращите се там славянски племена т.нар. седем племена," - да се чуди човек кого описва - прабългарите или нероденият тъст на Константин, Роман Лакапин. Да се чуди човек коя ръка го е писала.

Редактирано Юни 15, 2015 от Южняк

[Perkūnas]

Всъщност за България у Теофан има съвсем малко на фона на всичко, на събитията в Арабия се отделя много повече внимание. Но това не може да се проследи от избраните откъси в ГИБИ.

Редактирано Юни 15, 2015 от Perkūnas

[Южняк]

Добър текст Южняк +1.

Съгласен съм с почти всичко в него. Не съм сигурен обаче, че с помощта на генетиката ще осветлим нещата. Не се съмнявам в самата наука, а в интерпретациите с които се облъчват масите и внушенията, спускани от същата тънка прислойка - мотивирана единствено от собствените си цели.

Да вземем например траките. Как генетиката ще ни осветли дали имаме генно наследство от траките или от някоя друга местна популация - по никакъв начин.

Един чудесен коментар в Найчър по темата: http://www.nature.com/news/dna-data-explosion-lights-up-the-bronze-age-1.17723

Атом, ще ти отговоря с два цитата от него: "Christ, what does this mean?” says Greger Larson, an evolutionary geneticist at the University of Oxford, UK. “In another five years, we’ll be talking about tens of thousands of ancient genomes.”

"“It’s an interesting time, because the technology is moving faster than our ability to ask questions of it,” says Larson......“Let’s just sequence everything and ask questions later.”

След 10 години дори няма да сме на вълна траки - отдавна всички възможни въпроси, за които се сещаш в момента за траките, ще си имат отговорите и дори не можем да си представим новите въпроси, с които ще се занимава историята след 10 г.

[Пандора]

На хората, занимаващи се с тази най-трудна от науките им отне около 24 века от Херодот до изториците от края на 20-ти век, да речем,за да си дадат сметка, че историческите трудове от всички епохи по една попадат в категория историческа фикция и историческо фентъзи, а не научни разработки. Херодот на отразява миналото на предхождащите го епохи, нито Йорданес -те описват предмети и събития, от които са отдалечени на хилядолетия и понякога на хиляди километри, поради което творбите им са от типа на Властелина На Пръстените

Все пак историците от 19 и 20 век търсеха предварително конструирани предпоставени тези /в повечето случаи/ и търсейки ги превратно тълкуваха текстовете, които и без това са претърпели тълкувания. Основното обаче е, че тези древни източници не пресъздават цялото многообразие от процеси на Земята, а се занимават само с "окуймена" и пограничните му области и то в определена епоха. Генетиката обаче може да проследи много повече миграции от много по-древни времена, когато още никой нищо не е записвал. Все пак "бащата на историята" живее в 4 в пр.н.е, а ние изследваме процеси много преди това и на територии, където Херодот няма как да е бил.

Аз бих казала, че в някакава степен именно така наречените "фалшификати" могат и да бъдат реабилитирани. Което ни подсказва, че политиката винаги е играела важна роля в "летописанието" и има малка надежда това да се измени. Макар, че надеждата е твърде малка. В един момент и генетиката може да се окаже опасна някому.

[Южняк]

Така, в крайна с/ка всички индо-европейски колонии в азия имат нещо, което у Ямна отсъства - компонент на раннонеолитни европейски фермери; има го в антроново, синташта, афанасиево и дори в алтай; което свързва индоевропейската миграция в азия по-скоро с бойна брадва или сестринска на бойна брадва култура, отколкото директно с ямна. Под сестринска имам предвид, че у изследването липсват скелети от усатово и въобше степния регион от източна Яма и украинската степ източно от ямна, където също, естествено има колонии на ямна, които може би дори предхождат колониите на бойна брадва и синташта. Но все нещо трябва да остане и за следващите изследвания. Засега, удобния за всички консенсус е - Ямна. В същото време, пак засега, директния наследник на ямна е само един - бойна брадва, а останалите изглеждат наследници на бойна брадва, но е немислимо да се уточнавя без иследвания на гръцко, балканско и римско антично днк; ще е приятно да се добави и кавказко (Майкоп) и предноазиатско - миграцията на индоарии и хети, за да се уточни, стига съвременните държави по трасетата на индо-европейските миграции да се съгласят и политическите условия да го допуснат.

Да подчертая още веднъж - изследванията индикират масивно заместване на неолитната популация на цяла Европа със степна популация от съседната на европа култура Ямна, случила се преди около 4000 - 4500 години. Масивния характер на подяната е отразен както в мъжките хромозомни групи, които през неолита в Европа са на 95% G2a, а в брозновата епоха са типичните за Ямна R(a,b), J2, I (1,2) и дори E3b от Кавказ - тези хаплогрупи са типични и за българите в наши дни - и на най-големия автохтонец в българия прадедите му са дошли от причерноморската степ преди около 4000 години, и да иска, и да не иска, все тая, това е положението и по-добро няма да стане. При митохондриалните хаплогрупи положението е малко по-добро, но и там има голяма промяна - относителния брой на фермерските мт хаплогрупи намаляват, най-често срещаната директно изчезва, но пък се появяват мт хаплогрупите на степта и на така наречените западноевропейски ловци събирачи; както и да е, една част от жените от неолитните популации са оцелели, поне на балканите и в италия, което не може да се каже за фермерите-мъже. При 95%-на популационна подмяна в Европа като резултат на индоевропейската вълна няма какво толкова да кажем. Това не е мирна колонизация и е доста по-лошо от ВПН и падането на Рим, което също е доста лошо за античното население, щом като населението на Рим се смалява 20 пъти, но това през бронзовата епоха е още по-отвратително - идват нови народи и войната е за земя, не за жени, поради което и на жените не им се разминава. Същата история ни разказва и аутозомното днк - масивна миграция от района на Ямна, която подменя фермерската популация в Европа и съвременните европейци са по-близо до степното население на ямна, отколкото до западноевропейските автохтонни ловци и неолитните фермери, с изключение на два региона - Сардиния, където тази популация е по-малко засегната и Сицилия, където населението е по-скоро семитско и близкоизточно, дали поради картагенските колонии или арабските емирати, дали и заради двете плюс нещо трето.

България генетично е в средата на Европа, което е много приятно, в самата Европа генетичните дистанции са минимални - най-голямата е о.03, за сравнение дистанцията между съвместно живеещите през неолита ловци събирачи и фермери е от порядъка на 0.120, което е 40 пъти по голяма от дистанцията между кои да е двама съвременни европееца и подчертава хомогенния характер на съвременна европа и тясната връзка между европейските народи в миналото - имам предвид минало, по-младо от възрастта на египетския сфинкс, когато всички европейци на практика са един народ, а то е само преди 4000 години, този народ живее в причерноморската и прикаспийскат степ и миграциите му определят физиономията на Европа от бронзовата епоха насам. Колкото и да е странно, ни германските народи са скандинавски автохтонци, ни славяните - централноевропейски такива - и двете групи са дошли от причерноморската степ, подобно на келти, италийци, траки - и - предстои да се провери - хети и древни гърци. Докато в Индия и Иран подмяната на населението е предимно по мъжка линия - особено в Индия, в Европа промяната е комплексна, един народ замества друг. Това действително не е нападението на Атила и Хуните, първо, че подмяната отнема близо 4 века, и второ, че Атила и Хуните не подменят никого в Европа, нито имат такива намерения - те имат намерения да плячкосат римската империя и да я накарат да им плаща данъци, а за данъците трябват римляни, поради което геноциди няма. Но след като са си получили даннъците и плячката, хуните оставят рим на милостта на германци и славяни, което води до частична демографска промяна в европа, така нареченото ВНП - но тази промяна е далеч по-малка от промяната през бронзовата епоха, когато в европа няма парично-стоково стопанство и икономики, които да бъдат изнудвани за данъци и плячка от нахлулите народи - поради което битката е за земи и хората нямат икономическа стойност за нахлуващите от Ямна "варварски" народи; освен може би на балканите и италия, именно поради по-добре развитите икономики на двата региона, което, може би, спасява кожите на част от неолитната популация - но на твърде малка част. А може и причините за спецификата на съвременна южна европа да са други - времето - и изследванията - ще покажат.

Редактирано Юни 16, 2015 от Южняк

[miroki]

Явно потопа на Черно Море, си казва думата.

[Южняк]

Може да е това, може нещо климатично, но са се изнесли в различни посоки доста колективно преди около 4000 г. Ако тези по-ранни миграции на балканите, в централна европа, защо не и бел бийкър, са от Ямна, то те са някак по-малобройни и доста по-кротки, има някакви ямноподобни народи и преди 5000 г. в тези части на европа, но те са смесени с фермери и водят доста по-кротък начин на живот, неразличим от този на фермерите. Но пък е възможно народите от южна европа да са точно от тези ранни миграции, а не от бойна брадва. Съвременните южноевропейци приличат повече на Ямна, отколкото на хората от бойна брадва. Съвременните северноевропейци - т.е. тези северно от горе-долу 43-ия паралел - приличат повече на бойна брадва, отколкото на ямна.Бойна Брадва е с повече източноевропейско днк - имам предвид антично източноевропейско, от ословно наричаните източноевропейски ловци събирачи; съвременните южноевропейци са с повече кавказко днк, като оригиналната Ямна. То си личи и по игрек хромозомните хаплогупи - повече Е3б и I в южноевропейцие, повече R1b/R1a у северноевропейците. Двете групи могат да се окажат продукт на две различни по време миграции, но трябва да се докаже, т.е. да се изследва антично балканско днк, много, и сигурно ще се изследва. Хаплогрупите на протолатинските племена от Ремедело (само 2 или три тела обаче, ако не греша - са I. При всички случаи, по външен вид поне, южноевропейците приличат повече на хората от Ямна, а северноевропейците на хората от Бойна Брадва и дори на шведските ловци събирачи, които бойна брадва са абсорбирали.

Но, възможно е, тези масивни миграции да са принудителни и причинени от някаква климатична катастрофа, защо не - дали наводнения, дали засушаване и застудяване, дали и трите, обаче се изнасят цели народи барабар с кучетата (кучетата в европа чак са сменени при тая миграция със степни, което е голям куриоз). Сигурно го има и момента на технологичното превъзходство от синташта нататък, но първите миграции може и да не са завоевания - повече приличат на миграции. Миграциите са и на юг към двуречието, пак от същото време, ако си спомним за хети, гути и митани, но конфронтирани от добре организираните цивилизации, че и държави на двуречието и египет, тези миграции изобщо нямат същия ефект, там популационна промяна няма, изнеслите се в тази посока индоевропейци по-скоро ядат тоягата, в крайна сметка, а успехите им са временни - насреща си имат сили, които са напреднали технологично и по-добре организирани от тях. А миграцията на протоиндоиранците е доминирана от R1a, което е куриоз - тази група е доста по-честа в самара и Бойна Брадва, източна Ямна и прикавказието никаква я няма, поради което и подозрението, че колониите в азия - чак до индустан и алтай, са дело на бойна брадва, а не на ямна - което, подозирам, би обяснило и угрофинската връзка в индийските езици, но не зъм лингвист и не знам дали съм прав; Куриозно, според изследванията - генетични и езикови, самите финландци са угрофини само по език, от сравнително неотдавна - езиковата смяна се е случила чак в 5-ти век след новата ера, като дотогава финландците са индоевропейски народ, говорещ индоевропейски език, но в 5 век някакви маджари са ги ударили.

Културата ремедело в северна Италия: https://books.google.bg/books?id=tzU3RIV2BWIC&pg=PA482&lpg=PA482&dq=Remedello+culture&source=bl&ots=wWm0-4688G&sig=Eeq2bewoKrbIdxx7Ro10Id62D4c&hl=bg&sa=X&ved=0CD0Q6AEwB2oVChMI-_DGvYiUxgIVywcsCh151gZ5#v=onepage&q=Remedello%20culture&f=false

Да, индоевропейци, но какви - бойна брадва или по-ранна миграция?

[Южняк]

П.С. Плотът на един от античните арменски скелети, те са общо 4, от различни епохи - между 3000 и 800 години преди новата ера. Без да спекулираме излишно - плотът е правен въз основа на геномите, изнесени от изследването, но все пак авторът му е генетичен блогър, любител, макар и много талантлив, както и да е, и 4-те "арменски" скелета от бронзовата епоха си приличат един на друг, но проектирани върху съвременните народи, те не попадат в групата на съвременните арменци и на съвременните кавказки народи - случайно или не, те попадат в групата на съвременните балканци, по точно - върху съвременните българи. Уверете се с очите си: https://drive.google.com/file/d/0B9o3EYTdM8lQSVlHRFJPY0laR1E/view

Арменските скелети са централни за изследването, поради липсата на друг материал от кавказ, анатолия и предния изток, и според авторите се доближават до хипотетичния народ, който е едната от съставките на Ямна (те са две, тези съставки); поради близостта на съвременните българи с тази съставка, в много от плотовете протоиндоевропейците приличат на балканци, което не значи, че балканците са най-близо до тях. Но тази отчетлива връзка с античен кавказ (последния скелет е от 800 г. пр. н.е., това са исторически времена), без да преиграваме и спекулираме излишно с това, вопие за обяснение и е възможно да подкрепя хипотезите на Аспандиат за прабългарите като античен кавказки или предноизточен народ. Подчертавам, античен, защото на плота съвременните кавказки народи са другаде. Но със сигурност има и други обяснения. Както и да е, близостта беше забелязана и от авторите на изследванията и отбелязана специално, повече от веднъж, макар и мимоходом; от там и подхвърлянията, че балканите и италия може да са продукт на по-ранни миграции на ямна в европа, от времена, когато ямна е по-кавказка като гени и с по-малък примес от източноевропейски ловци събирачи - а също и в по-ранна технологична фаза, поради което и нахлуванията на балканите са с по-малък демографски импакт от по късните, които са унищожителни за тогавашните европейци - без балканците, които са по-ранни наследници на ямна и по една или другс причина, подобно на страните от двуречието, ограничават късните индоевропейски инвазии. Но това, макар и хипотеза на самото изследване, подлежи на проверка, преди да се прецени и е възможно причината за специфичната близост с античен кавказ у българите да се дължи на прабългарите, дошли от региона на античен кавказ.

[Южняк]

Както и да е, имаме налице доказана огромна връзка между българи и античен кавказ, подкрепена от най-авторитетното и масивно изследване на антично днк за всички времена, а не от 12 прабългарски митохондрии. Но, вероятно, докато се изясни причината за тази връзка, ще мине поне десетилетие, и то само ако властите на съвременните предноизточни и кавказки държави се съгласят, а те не са съгласни на тоя етап, защото са доминирани от...ами автохтонски идеологии, чийто централен постулат е, че съответния кавказки народ винаги е живял в кавказ, аот генетичните изследвания никак не изгледжа така - изглежда сякаш в античен кавказ са живели други етноси, не днешните, поради което една култура в тясна връзка с ямна - тази на майкоп, не можа да влезе в изследването.

[Elemag]

Има още две статии по темата за връзката между гените, миграциите и езика.

Human evolution: Ancient DNA steps into the language debate

Massive migration from the steppe was a source for Indo-European languages in Europe

Една графика от втората статия, която показва, че делът на гените на ранните земеделци в днешните европейци е значителен особено в Южна Европа.

[genefan]

Да, българите са някъде по средата на Ямния компонент в Европа, а неолитното им е високо, както на повечето Южноевропейци.

В коментираната последна статия ясно се казва, че има първоначално навлизане не Ямна в Европа, но после обратна миграция на вече смесени групи на Изток в Средния Бронз. Те носят много чисто европейски мезолитни У хаполгрупи.

Споменатат I2a в Унгария се доказа I2a2a, или старо I2b1. В Европа западняците я смятаха за германски маркер, като напълно игнорираха наличието на тази група в татари, арменци, иранци, афганстанци и даже индийци. Сега се изясни как е попаднала там - не от руснаци и англичани, а още от Бронзовия век.

I2a от Италия пък си е добрата стара Сардинска I2a1, открита отдавна в неолитни фермери ( но е възможно да е прскочила от европейските ловци-събирачи). Динарци този път не са открити в кости от Бронза, а българите са поне 20% такива.

E1b1b от Армения се доказа пък E1b1b1c, не е V13, от която са пак поне 20% от българите.

Ето последната разбивка на хаплогрупите, което е по последното дърво, затова трябва да се обръща внимание на терминалния снип, а ме на буквеното означение на хаплогрупата.

https://drive.google.com/file/d/0B9vzsK0Ig1mNeml0YnU1WDhXNWM/view

[Южняк]

Има още две статии по темата за връзката между гените, миграциите и езика.

Human evolution: Ancient DNA steps into the language debate

Massive migration from the steppe was a source for Indo-European languages in Europe

Една графика от втората статия, която показва, че делът на гените на ранните земеделци в днешните европейци е значителен особено в Южна Европа.

Elemag, графиката е от изследването на Рейк, Хаак и Лазаридис, което е основополагащо за настоящата тема и е централното за произхода на индоевропейците и ролята на Ямна. В тази графика не всичко е, каквото изглежда. Истината беше излагана многостъпково, да кажем така. В нея липсват изследванията от андроново и азиатските колонии. 1. Оранжевата линия, която наблюдаваме на нея, се състои всъщност от две линии - 50% ловци събирачи и 50% неолитни фермери. Т.е. съществена част от нея не принадлежи на фермерите, въпреки че така изглежда, а на синьото и зеленото поле. 2. Синьото и зеленото поле (на теория - Ямна и Бойна Брадва) са трудноразличими и разделянето беше по-скоро условно, в тази графика; 3. Част от Ямна наследсвото отиде при фермерите, защото самата Ямна е смесица между неолитна фермерска група - от предния изток и кавказ, с така наречените източноевропейски ловци събирачи. 4. Днк-то на западноевропейските ловци събирачи не съвпада нито с това от ямна, нито със съвременните европейци, и е вкарано в графиката условно - източно европейските са с по-голямо АНЕ наследство и това е разликата, но това наследство варира. 5. Северноевропейските ловци, които са със съществен принос за бойна брадва и за съвременните европейци, тука отсъстват напълно, те са слети с източноевропейските. и западноевропейските. 6. "Нарастналото" ямна наследство на бойна брадва се дължи на добавянето на източноевропейски и севернооевропейски линии в Бойна брадва. Северноевропейски линии в Ямна обаче отсъстват. Поради което Ямна всъщност е с "по=малко Ямна" наследство от Бойна брадва, което сеявява абсурд, но не е. Ямна е по-кавказка, а Бойна брадва - по-северноевропейска, което не е видимо от графиката. 7. По-високия Ямна компонент у скандинавци и шотландци се дължи на по-големия брой линии на северноевропейски ловци у тях, които са близки до източноевропейците, но това не са мигранти от Ямна, а локалната скандинавска популация. Аналогично, славянските групи получават втори импулс от бойна брадва при сливането си с угро-фински групи, които на, която увеличава "ямна' компонента, но този компонент не е ямна. Много от особеностите бяха коригирани във второто изследване. както и да е, графиката е валидна и по определен начин вярна.

Просто това, за неолитното ндк, не го купувай буквално.

Генефан, да едното I е сардинското. Обаче съвременното сардинско, не античното. На всичкото отгоре е от първата индоевропейска култура в Италия, Ремедело, тоест, и на сардинците не им се е разминало, като предшествениците им са малка група римляни, която обаче е с бащинство на повечето сардинци. Да не забравяме, че в самата Ямна също има I, но, разбира се, както предпочиташ. Аз и не мислех че е възможно у сардинците да нее останала никаква латинска връзка. E, останала е, но почти само в игрк хромозомите им. Неолитното днк от региона обаче е, не забравяй, Г2а. Но както предпочиташ - не е нужно да се съгласяваме един с друг, освен това съм убеден, че до 5-6 години всякакви спорове по темата ще отпаднат, но нека поспорим дотогава

П.с. Това Унгария- гамба (ученият, провел изследването) е именно нещо, което изглежда на ранна ямна миграция, значително по-мирна от късните, която е добре омесена с ловци и неолитни фермери, но има и ямна компонент - част от синьото всъщност е Ямна и е напълно възможно тази ранна миграция - новото изследване засече още една, в неолитно селище в черна гора, да е свързано с бъдещите индоевропейски народи на средиземноморието и с хетите.

старо I2b1. В Европа западняците я смятаха за германски маркер, като напълно игнорираха наличието на тази група в татари, арменци, иранци, афганстанци и даже индийци. Сега се изясни как е попаднала там - не от руснаци и англичани, а още от Бронзовия век.

Именно. Тя се оказа едната от двете хромозомни хаплогрупи на Ямна, стиглала с миграциите на индоиранци дълбоко на юг и изток в азия, заедно с R1а, а в европа е действително маркер на бойна брадва, в която бъдещите славяни, германци и индоиранци - и кой знае кой още, живеят като един народ до миграцията на индоиранците на изток и юг. Поради което последните общи предшественици по бащина линия на индийци, иранци, германци и славяни са много близки по време - само 3800 години, което изглежда се отразява и на степента на езикова близост между тези 4 групи.

[Atom]

Жалко е, че в изследването практически няма древни балканци (освен май от Черна Гора). За Кавказ стана ясно защо е представена само Армения, но не разбрах защо няма от Балканите и от Турция (Мала Азия). Без тях е някак непълно и висящо. За пари ли става въпрос или за някакви политически причини?