Коренът пра/български - DNA Deciphers Roots of Modern Europeans

[Last roman]

Турците и те са подели автохтонната теория, че са хети /досущ като нашите папагали, дето се пишат чисти траки/. Македонците се имат за антички макета, гърците - за елини, румънците - за даки, а нешите най-вероятно просто не ги е еня. Така че скоро от Балканите картинка няма да има.

[Южняк]

Не само от турция. Нито една тюркоезична страна не се е съгласила да даде антични останки от територията си, не знам защо. Едва ли става въпрос за пари, по-скоро за ... национална чест, знам ли? Но изследването така е непълно, особено без балканите, анатолия и италия. Доколкото знам, българско антично днк в крайна сметка ще се изследва обаче.

П.С. - графиката на Елемаг се използва в изследването да онагледи един парадокс - днк от Ямна се появява в европа вмезапно, в голям контраст с неолитното, в рамките на следващите няколко века е пиково и след това този ямна компонент плавно започва да пада и така до наши дни, особено в средиземноморието, като в няши дни е по-малко от всякога. Вероятно причината е, че миграциите на народи продължават, в средиземноморието е пълно с неиндоевропейци по време на империите на на рим и османците, особено на хора от близкия изток, които обаче са различни от съвременните близкоизточняци, които са повлияни от арабската инвазия през 7-8 век, после берберски пирати, магребски емирати, ал андалуз, финикийски колонисти, сирийски императори на рим, османци на балканите - напълно възможно е това да е причината за намаляващия индоевропейски сигнал в европа, особено в медитеранската и част и на балканите; защо да го изключваме? Не виждам нищо неестествено 3000 години империализъм - предимно римски, арабски и османски, да не си оставят отпечатъка в южна европа и особено на балканите, които за хилядолетия са части от империи, раположени от двата бряга на средиземно море и включващи близкия изток. Движението на хора в тях е било свободно. Възможно е ние, балканците, да сме по-малко европейци от останалите, а норвежците, да са най-най- ямнаджии, поради отдалечеността си от средиземноморието. Кой знае? Може Генефан да е права и ние да не сме като европейците, а по-така, къде неолитни близкоизточняци, къде напълно съвременни близкоизточняци, знам ли? Не виждам нищо лошо в това. Не че плотовете показват нещо подобно - напротив, но щом генефан толкова настоява, може пък да има нещо такова, да сме различни от останалите европейци, да сме с друг корен, по близък до близкоизточните народи - анатолийски турци, араби, византийци от близкия изток, които са близки до неолитното население на Европа, имам предвид близкоизточните народи до арабското нашествие. Мен лично това ми изглежда резонно - все някаква причина да сме най-изостаналата държава в европа трябва да има, защо например причината да не е, че сме славяни само по език, а по останалото да сме близкоизточен народ, но християнски. Кой знае? Но, не можем да променим, каквото сме, нито пристрастията си - някои ще сочат генетичните плотове и ще обясняват, че сме европейци, други ще сочат същите плотове и ще обясняват, че сме близкоизточняци като османци, араби, ливанци и т.н. Няма изследване, което би прекратило този спор.

Редактирано Юни 16, 2015 от Южняк

[Южняк]

Тука трябва и да уточним, че изследванията напълно изключват германските народи, особено германци и австрийци, които не заслужават да знаят къде са - така да се каже, изгубиха това ввое право поради безобразията си през ВСВ и сега зяпат и завиждат. Но, според слуховете, с най-голямо ямна наследсвто са германците, а норвежци, литовци и чехи идват веднага след тях. Както и да е, това, че най-голям общ дрифт с хората от ямна в прикавказието имат съвременните норвежци и шотландци, които са на хиляди километри от тях в момента, е доста забележително, както и тясната връзка на балтийските и славянските народи, особено на латвийци, литовци и естонци, в смисъл, щеше да е забележително, ако беше вярно, а дали е вярно - не знам. Неолитния близкоизточен компонент е неразличим от средновековния близкоизточен компонент, поради което графиката не показва близост на медитеранците с етруските, а, естествено, с бербери, сирийци, средновековни араби и горе долу всичко, което е минало през римско, византийско арабско и османско време през южна европа и е по произход от близкия изток и северна африка. Бърз поглед върху графиката на Елемаг за генетиката на централна европа показва пред удивените ни очи, че дори централна европа е с повече ямна днк от съвременна централна европа, и то съществено повече. Т.е. Този компонент - близкоизточния, в европа се е увеличавал още от желязната епоха насам и продължава да се увеличава, което е централна теза на изследването, поради тази причина, естествено, увеличението му няма как да е свързано с горките неолитни фермери, а с техни близкоизточни роднини, изсипващи се в средиземноморието от късната античност насам, което също е централна теза на изследването. И т.н.

[Atom]

Този компонент - близкоизточния, в европа се е увеличавал още от желязната епоха насам и продължава да се увеличава, което е централна теза на изследването, поради тази причина, естествено, увеличението му няма как да е свързано с горките неолитни фермери, а с техни близкоизточни роднини, изсипващи се в средиземноморието от късната античност насам, което също е централна теза на изследването. И т.н.

Звучи достоверно, но има и алтернативна теза. Това го бях чел някъде за ранното средновековие, но може да се адаптира и за желязната епоха. Идеята е, че когато имаме елит от един етнос и подчинено население от друг, то елитният е изложен на по-голям риск от изчезване. По принцип главното занимание на елита са войните, а непрекъснатото млатене, редуцира "елитните" гени. По този начин обясняваха изчезването на хунски, аварски, унгарски и прабългарски гени от съвременните популации на Европа.

На север обществата са по-бедни, по-равновластни и там няма възможност да се създаде специализирана каста от войни - всички ловят риба, грабят, търгуват, воюват или там правят каквото правят, но без специализация и разделение. Т.е войните не редуцират едни гени за сметка на други, а действат равномерно. Отделно югът е много по-населен и би трябвало да има по-висок първоначален дял на до-Ямна население при пристигането на ямненците отколкото севера.

Редактирано Юни 16, 2015 от Atom

[miroki]

I2a от Италия пък си е добрата стара Сардинска I2a1, открита отдавна в неолитни фермери

Именно. Тя се оказа едната от двете хромозомни хаплогрупи на Ямна,

Каква се предполага, че е I2a, Понеже съм от нея, за това питам

[Южняк]

Тя, може би I2a1a1b2b2, но за I2a е сигурно.

Атом, това къде си го чел? Защото е обратното потомците на елитите оцеляват в по-големи бройки поради ресурса от имущество и улеснения достъп до жени и любпвници. Западна европа има средновековни архиви, на всеки 2 деца на простолюдието се падат 3 на елитите, което води то колапс на масите и популационна подмяна на простолюдието. Всъщност, близо 90% от съвременните европейци са потомци на само трима мъже, живели не толкова отдавна, през неолита, вкл. човекът на мироки. но за това друг път. Потомците на един единствен човек -чингиз хан, 7 века след смъртта му са над 120 милиона.

[Atom]

Атом, това къде си го чел? Защото е обратното потомците на елитите оцеляват в по-големи бройки поради ресурса от имущество и улеснения достъп до жени и любпвници. Западна европа има средновековни архиви, на всеки 2 деца на простолюдието се падат 3 на елитите, което води то колапс на масите и популационна подмяна на простолюдието.

Да и тази теория съм я виждал, точно с примера на Чингиз Хан. Честно да ти кажа не помня, но беше книга за културните различия, а не специализирана за генетика. Примерът е от ВПН, не знам може би в късното средновековие с рицарската етика и т.н. нравите да са по-различни. А и изворите показват, че в по-късните векове рицарството гледа да прибере откуп за главата на победения противник, а не да го закове на място. Факт е, че хуните, аварите и старите маджари са генетично неоткриваеми в централна Европа. За сметка на това според някои следи от хуните има в Швеция - страна с най-равновластната култура.

The Huns in Sweden?

Götaland and Gotland in southern Sweden now have the highest frequency of haplogroup Q in Europe (5%) and almost all of it belong to the Q1a2b1 (L527) subclade. The Romans reported that the Huns consisted of a small ruling elite and their armies comprised mostly of Germanic warriors. Gotland and Götaland is the presumed homeland of the ancient Goths. In the 1st century CE, some Goths migrated from Sweden to Poland, then in the 2nd century settled on the northern shores of the Black Sea around modern Moldova. The Huns conquered the Goths in the Pontic Steppe in the 4th century, forcing some of them to flee the Dnieper region and settled in the Eastern Roman Empire (Balkans). It would not be improbable that some Goths and Huns moved back to southern Sweden, either before invading the Roman Empire, or after the fall of the Western Roman Empire, displaced by the Slavic migrations to Central Europe. After all, even ancient people kept the nostalgia of their ancestral homeland and knew exactly where their ancestors a few hundreds years earlier came from.

Естествено всичко това са спекулации. Много по-вероятно е по-голямата част от т.н. хуни, авари, а защо не и маджарите да са неразличими от европейския генетичен фон.

Редактирано Юни 16, 2015 от Atom

[Южняк]

Всеки етнос бивш, бъдещ и настоящ, е различим от останалите. Както и да е, аз ти давам право - възможно е, след сразяването на империите на юга - римска, българска, арабска и османска, от горите и храсталаците на апенините и балканите да са излезли останките от някогашните близкоизточни фермери, изкарали в индоевропейска опресия 5000 години и да са ги намерили обезлюдени от индо-европейци; както в примера на Генефан, според която прабългари и сллавяни са унищожени от османското завоевание, и българия - респективно италия след падането на рим, да е заселена от изпълзели от шубраците близкоизточни люде, тоест ние, най-накрая свободни от европейската тирания на славяни, прабългари, римляни, преди това траки, антични македонци, древни елини и всякакви други чужди на близкоизточната им душевност хора и след като са изпълзели, са надули чалга радиото до дупка дупка. Като надавам едно ухо, тази теория е много вероятна. Все пак, двете изследвания, това на хаак и настоящото, твърдят, че масивни миграции са източниците на индоевропейските езици в европа, но с уточнението, че става въпрос за европа на север от 43-ия паралел. Тоест, съвременните германски, славянски и келтски народи, както и иранците и индийците, са доказуемо по произход от ямна, синташта и бойна брадва. С този извод съм напълно съгласен и готов да споря с всеки, че е безспорен и добре доказан. За народите на юг от 43-ия паралел изследването не прави категорични изводи, поради което на драгосърце се съгласявам с теб и генефан, че за разлика от останалите народи в европа, българите са с близкоизточен корен, и не се родеят с германци, славяни и индоиранци, а с араби, турци, а защо не и бербери и етиопци. Не мога да опровергая хипотезата ти, поради липса на данни и несигурност на изследването по върпоса, поради което оттук нататък редуцирам анализите само до народите от източна, северна и централна европа, които са с недвусмислен произход от Ямна, и условно поставям българите в категория близкоизточни фермери, оцелели в подтисничество с хилядолетия, за да доживеят да видят европейския елемент изметен отвъд алпите, или поне отвъд дунав. Т.е., аз поне, от тук нататък в темата ще се занимавам само с индоевропейските етноси - те са ми, често казано и по интересни, а и доказателството за тях е недвусмислено. За етногенезиса на балканските народи ще почакаме следващите изследвания, а дотогава проиемам работната ви хипотеза - на теб, Елемаг и генефан, че съвременните българи са близкоизточен народ, като валидна, защото не мога да я опровергая - не и на база данните от изследването. За гърците (съвременните) е малко по ясно, защото структурата им отразява преселението на милиони гръцкоговорящи анатолийци от мала азия през 1920-та година, което действително поставя съвременните гърци малко встрани от останалата част на европа, отклонени по посока мала азия, близкия изток, а защо не и етруските, действително. Но щом мислиш, че трябва да добавим и съвременните българи там - какво пък, така или иначе изследванията се занимават с народите на север от 43-ия паралел и изводите им са валидни само за тях. Поздрави.

[Atom]

Не знам Южняк. Това е изследването на същия екип който изследва и костите на прабългарите: Y-Chromosome Diversity in Modern Bulgarian В резултатите, присъствието на основните ни хаплогрупи е датирано много преди нашествията от Ямна:

- haplogroup I-M423 is the genetic record of Balkan Mesolithic foragers

- haplogroup E-V13 was already present (if not originated) in Mesolithic times in Western Bulgaria from where it underwent expansion with the transition to farming

- haplogroup R1a-M17 could be a signal of various events ranging from early post-LGM expansions to more recent Slavic demography.

За останалите е същото.

Това което ме смущава е, че това е същото изследване, по чийто повод е интервюто на Гълъбов което пусна в другата тема. В резултатите обаче не се вижда нищо подобно от това което говори в интервюто. Напротив - едва ли не е точно обратното.

Има още нещо смущаващо, което въобще не е за сериозна научна публикация и не знам как да го тълкувам. Не искам обаче да го коментирам тук, тъй като и трите изследвания на колектива са похвални и заслужават адмирации.

Редактирано Юни 16, 2015 от Atom

[Южняк]

Ами добре, Атом, вече ти казах, съгласявам се моментално - щом настоявате, българите сме от мезолита, значи. Т.е. епохата отпреди 15-20 хиляди години преди новата ера. Останалите европейци са в европа обаче отпреди 4000 години. Чудесно. След като изчистихме въпроса с българите, предлагам да минем по темата т.е преселението на европейците в Европа, в това число славяни,траки и струва ми се, прабългари. П.С. - изследванията са чудесни. Посочените от теб цитати са актуалното мнение на историци и за произхода на хаплогрупите от не толкова далечното време, в което нямаше секвенскиран нито един античен скелет, поради което битуваше именно изнесената в цитата позиция. Но това не бива да ти пречи - можем да я възприемем за актуална за българите и днес. Заостаналите етноси обаче тя не важи. I-M423 беше открита в северноевропейските ловци събирачи от неолита (Мотала, Швеция) в скелети от периода 5-8 хиляди години преди настоящето, докато хаплогрупите на европейските ловци събирачи се оказаха екзотични - С, например. За R1a-M17 и R1b се вярваше, че са маркери на постледникова експанзия от рефюджии на балканите, апенините и иберия отпреди 24 хиляди години -вярваше се по презумпция, поради липсата на антично днк, а ПЦ постулираше, че такова нещо като миграции, особено на народи, камо ли наиндоевропейци, не съществуват. Изследваните скелети обаче показаха, че неолитните култури са свързани с една единствена хаплогрупа - G2a, като от 100-на изследвани скелета, 95 се оказаха от тях и постулатите заминаха в кошчето за боклук. Но ми се струва, че си губя времето. Жив, здрав и все така проницателен.

Редактирано Юни 17, 2015 от Южняк

[Южняк]

Taka, след като с помощтта на Атом, Елемаг и Генефан си изяснихме произхода на българите, се връщам обратно на темата - т.е. произхода на съвременните европейци и връзката им с прабългарите. Графика на генетичната дистанция между аутозонмото днк на някои от секвенсираните скелети, от една страна и съвременните европейци, от друга. Позициите на етруските от мезолита, т.е. съвременните българи, също са там, но са ирелевантни, поради което точно на тях няма да се спирам.

Най горния ред представлява дистанцията между съвременните народи и народите на неолитна европа, а именно - неолитни фермери и западноевропейски ловци събирачи. Като трябва да се има предвид, че според изследването неолитните фермери са на около 50% западноевропейски ловци събирачи. Което е логично, защото всички неолитни фермери, преди да станат неолитни фермери, са били неолитни ловци събирачи, които обаче усядат и започват да садят пшеница. както виждаме от графиката, най-близо до съвременните европейци, включително мезолитните етруски от централните балкани, са фермерите от централна европа, от съвременна Германия. В изследването са включени фермери от италия, Йоци, от иберия, и разбира се, от балканите - старцево и черна гора, както и от скандинавието. От всички фермерски гупи, най-голяма споделена история всички съвременни европейски народи имат именно с фермерите от Германия. Като абсолютни стойности обаче, с най-къса дистанция са неевропейски народи- еврейската общност в турция, арабите от съвременна йордания, малтийците, които са християнизирани през средновековието араби и сардинците. От балканските народи, най-близо до тези хора са гърци и албанци. Но, за съжаление това не са мезолитни етруски от балканите, а фермерска група от северна германия. С фермерските групи от средиземноморието се е случило нещо странно. Няма ги на картата на съвремието. Защо - никой не знае. По степен на близост, следващите неолитни групи са Унгария, Ремедело и западноевропейските ловци събирачи. Отново, съвременните европейци показват по отношение на тези групи това,което ингилизите наричат uniformity. Т.е. те са горе долу еднакво отдалечени от тях, като най-далечни за европейците са западноевропейските ловци събирачи, чийто генетичен принос към съвременните европейски народи е минимален. Западноевропейските ловци събирачи, независимо от името си, живеят в западна, източна и южна европа, поне от мезолита насам. Невидима ръка, подобна на ръката, която някога поразява Крум при обсадата на Цариград, ги отстранява от европейската история. Открити са гробищни сайтове на неолитни фермери, в които се съхраняват стотици глави на ловци събирачи - само главите. някои от тях са хапани в изблик ня любов, евентуално. както и да е, възможно е тези глави да са събирани от фермерите след смъртта на ловците, която е настъпвала естествено, и главите да са отделяни от рамената им пост-мортем с неизвестни цели от близкоизточните фермери. Кой знае. Както и да е, тези европейски ловци събирачи не са имали особен късмет, както се вижда от графиката. Изглежда са страдали от някакв епидемия, примерно - внезапно падане на главата, докато ловецът върви, а после фермерът намира главата и я носи със себе си. Нещо от сорта, но, контрибуцията на нтези хора към съвременните европейци е никаква. Най-съществена е към славянските народи от източна европа - руснаци, поляци, балтийци и т.н., но и там не е особено голяма.

Скандинавските ловци събирачи са малко по-щастливи, както и да е, според изследването генетичното им наследство е медиирано от бойна брадва, която абсорбира групи от скандинавски ловци по пътя си; по-голямо е наследството от неолитните групи в ремедело и ценрална унгария, но за тях има една особеност - у тези групи има ямна днк и нещо, което прилича на ловно днк, в комбинация с днк на фермери; според археолозите пък, ремедело е първото идентифицирано индоевропейско селище в вропа като култура; това отваря възможността хората от ремедело и централна унгария да са предшествениците на индоевропейските култури на медитеранската античност - гърци, хети и латини. Именно това са хората от по-ранните миграции на Ямна, които предшестват бойна брадва и са с по-различен геном от късните миграции на ямна. За графиките от бронзовата и желязната епоха, когато мога. както и да е, лаконично казано, най-близо до съвременните европейци - всичк, без изключение, са бел бийкърите от централна европа -на графиката, маркирани като бел бийкър и унгария от бронзовата епоха, които са смесица между бойна брадва и ремедело. А най-близко са до мезолитните етруски от пъпа на балканите. Но, другото, когато мога, но съветвам колегите да хвърлят едно око на графиките от *бронзовата епоха* - всички графики.

[Южняк]

П.С. Геномите от ямна са репрезентирани със светлозелената линия на графиките от втория ред. От тях виждаме, че от всички балкански етноси, най близко до ямна са тези на мезолотните етруски от съвременна българия, а най-малко -в съвременйите кипърци и гърци. Сравнение между дрифта на всички южноеврепйски народи показва, че отново, с най-голямо ямна наследство са мезоетруските, следвани от фрнцузите от северна франция. В контекста на цяла европа, ямна наследството е най-високо у норвежци, украинци и руснаци, следвани от - ъм, мезоетруските от балканите и съвременните англичани. Всички останали европейски етноси саслед тях - до един, вкл. северните и централноевропейските. Но, въпреки близостта на ямна, хората от синташта са по-близо до съвременните европейци, отколкото хората от ямна; отново, най-близо до синташта на балканите се явяват балканските мезоетруски, като наследството следва сходен патерн. Тази странна близост между балкански мезоетруски и индоевропейците от ямна и синташта вопие за някакво обяснение, каквото и да е, като моя избор евентуално би бил прабългарите, което би обяснило защо у останалите балкнски славяни - хърватите, например, дрифтът от ямна и синташта е по-малък, отколкото у мезоетруските, и защо, въобще този ямна сигнал у мезоетруските е измежду най-силните в европа. Но, какво да кажа. Не знам. Авторите на изследването и те не знаят, просто констатират.

П.С. за да бъда педантичен, сигналът от синташта в европа е най-силен при англичани, балкански мезоетруски и французи от северна франция. При всички останали е по слаб, но трябва да се има предвид, че от графиката отсъстват германските народи.

[Южняк]

В контекста на изследването се налага извода, че европейците, въпреки близостта си, са продкт на две различни индоевропейски вълни -една, медиирана от бойна брадва - за северно, централно и източноевропейците и втора, медиирана евентуално от синташта - за южноевропейците и балканците, което би обяснило наличието на афинитет между балканци и синташта, екстрадозата фермерско днк у балканците - у синташта има фермерско неолитно днк, което отсъства у бойн абрадва, както и липсата на афинитет между балканци и бойна брадва, която е с повишено количество гени на северноевропейски и източноевропейски ловци събирачи, които отсъстват у ямна, но присъстват у съвременните наследници на бойна брадва - а именно,централно, северно и източно европейците. Едно приятно обяснение би било миграцията на прабългарите, която минава по различен път от бойна брадва -не през северна европа, където да се обогати със северно-и източно-европейски гени, а през южно трасе - покррай каспийско и черно море, поради което запазва близкия афинитет на балканците със синташта, но без този северен компонент, типичен за бойна брадва.

Трябва да отбележим и нещо друго, в интерес на истината - от всички балканци, с най-много алтайско днк се явяват отново мезоетруските, но трябва да се има предвид, че алтайското днк е от скитска колония в алтай от желязната епоха. Въобще, в универсален патерн, мезоетруските са най-близо от всички балканци - славяноезични и неславяноезични, до азиатските индоевропейски колонии - синташта, андроново, афионова гора, карашук и т.н., което също навежда към известен размисъл - т.е., че индоевропейското наследство у тях е продукт не-толкова на бойна брадва, а на индоевропейските колонии на бойна брадва в азия. Не виждам друго обяснение.

[Пандора]

Трябва да отбележим и нещо друго, в интерес на истината - от всички балканци, с най-много алтайско днк се явяват отново мезоетруските, но трябва да се има предвид, че алтайското днк е от скитска колония в алтай от желязната епоха. Въобще, в универсален патерн, мезоетруските са най-близо от всички балканци - славяноезични и неславяноезични, до азиатските индоевропейски колонии - синташта, андроново, афионова гора, карашук и т.н., което също навежда към известен размисъл - т.е., че индоевропейското наследство у тях е продукт не-толкова на бойна брадва, а на индоевропейските колонии на бойна брадва в азия. Не виждам друго обяснение.

Възможно ли е да предположим обратна миграция - европеиди към Алтай и после обратно на запад в много ранна епоха ?.

Една констатация на антрополози:

Антропологические данные также свидетельствуют о проникновении южных европеоидов

на территорию Зауралья в эпоху энеолита. По определению Г. В. Рыкушиной (Институт этноло-

гии и антропологии РАН), в коллективном ритуальном погребении святилища Савин 1 черепа

двух погребенных (пожилого мужчины и девушки 16 лет) принадлежат к кругу южно-европеоид-

ных форм (восточно-средиземноморский расовый тип); череп третьего (мужчина зрелого воз-

раста) имеет черты североазиатских монголоидов [Потемкина, 2001. С. 222, 243–245]. Подоб-

ная неоднородность антропологического состава населения отмечается и на энеолитическом

поселении Ботай в Северном Казахстане [Рыкушина, Зайберт, 1984. С. 129, 134].

Металл ямной культуры Притоболья. Т. М. Потемкина, А. Д. Дегтярева

[Южняк]

Доста ранна, като се има предвид близоста между арменеца от желязната епоха и съвременните българи. Ако погледнеш отново графиките на изследването, това, което отличава съвременните българи от повечето балканци е една сивокафава линия, репрезентация на генетичната дистанция между арменеца от желязната епоха и съвременните народи, ако оставим съвр. кавказки етноси настрана, тази близост, ако не греша - мързи ме да гледам - е отново най-подчертана от българите. Т.е. имаме гарантиран стаж в кавказ, може би през желязната епоха, което е доста дълъг период. Цялата история на етноса ни е в тези графикики, по един много приятен начин си съвпада с историческия разказ на много места.

Но да, възможно е да е обратна миграция, изтъкнах го многократно в прабългарската тема, като имах предвид именно горните графики. Но тази обратна миграция някак си е свързана с кавказ. Наистина не можем да кажем със сигурност, за да го кажем ще трябват 101 прабългарскискелета, както тия са направили с индоевропейците и ще се разкрият доста детайли. Но да, този спор между протюрки и проиранци има своите основания - прабългарите изглежда са свързани с индо-европейските колонии в азия, всъщност ние сме свързани - ние сме прабългарите. Но кавказката връзка също е силна и тя е, според мен, която подсилва ямна-сигнала, защото хората от ямна са наполовина кавказци, поради което българите изглеждат с повече ямна наследство, отколкото са всъщност, защото добавката идва от екстра кавказки гени, които обаче изследването добавя към ямна гените, а те, предполагам, са всъщност прабългарски. Но има и друг вариант 0 примерно, каквказки народ, който е мигрирал в индоевропейско обкръжение някъде в азия, и после под натиска натюрките е отстъпил обратно на запад. Дали тази основа е азиатска или каквазка е спорно, както и да е, индоевропейския азиатски компонент у съвременните българи май е по-силно изявен от кавказкия, но за това може да се спори. Генетично ние сме "скити" с под1чертан кавказки компонент, но те всички скити са с кавказки компонент, както изглежда от изследването. Не знам, ще видим. Но спорът индоиранци / тюрки има своите основания, виждаме го и от генетичната графика, която ни свързва с ямна, но и с индоиранските колонии от синташта до алтай и то много силно ни свързва. Да кажем - миграция от индо-иранскиа колония обратно по посока кавказ, където са изкарани няколко века, и после на балканите. Дали езикът е бил тюркски? Не знам, по скоро май са бягали от тщрките и други палеосибирци, които по това време са в сериозно настъпление. Но не съм сигурен.

[Atom]

Изследваните скелети обаче показаха, че неолитните култури са свързани с една единствена хаплогрупа - G2a, като от 100-на изследвани скелета, 95 се оказаха от тях и постулатите заминаха в кошчето за боклук.

Ето една таблица - DNA from the European Neolithic

Тук G2 е около 60%, разните И-та - 20%, т.е. съотношението е 3:1. Ако махнем G2a от Аверон / Франция, което е много тясна локализация с много проби (половината от всички G2a) и значително изкривява резултата, съотношението става 1,5:1

Ямненци явно разказват играта на земеделците. Итата които са преминали към земеделие вероятно също са заминали с тях. Останалите обаче - козари, берачи, рибари и т.н. са останали, като Скандинавия и Балканите за засегнати в най-малка степен. Ако итата бяха заличени и всички нови и-та идваха от Ямна, дистрибуцията им никога нямаше да бъде това, което е.

Е-V13 въобще не се вързва с Ямна. Няма математически и статистически модел в който групата да тръгне от там. E1b1b1a1b1a е фиксирана в Испания 5000г. пр. н.е.

[Южняк]

Атом, И присъства в неолита като ловна хаплогрупа, а не като фермерска. Имай предвид, че са секвенсирани пъните геноми на неолитни ловци и пълните геноми на неолитни фермери - поне по 4 от всеки. Непълните са повече от 100. Само тази година бяха секвенсирани 200 публикувани генома, непубликуваните са повече от 600. Таблицата е, меко казано, непълна и дълбоко невярна. I беше засечена поне 20 пъти у шведските ловци събирачи и нито веднъж - у фермери. Във фермерски контекст се появява само в испания, веднъж, в погрбение на 2-ма с нея настрани от основния некропол, в който всички бяха G2a. В унгария, където също се появява, освен че има хора с нея, аутозомното днк на тези хора има сигнал от ямна и западноевропейските ловци събирачи. В течение на хиляди години няма никакво прескачане на гени между ловци събирачи и фермери - първите са именно в унгария, където хората са със смесен сигнал = ямна, фермери и ловци, и трите. Но си признавам, че ми поомръзна да ти опровергавам глупостите, които трещиш с нарастващ интензитет. Действително през 2012 Мария Лаклан откри 2 неолитни останки с Е3б - в контекст според нея, който беше не фермерски, а пастирски. Въпреки стотиците изследвания, които последваха откритието, други такива не бяха открити и си останаха като странно изключение; от изследваните от порядъка на 150 неолитни фермерски скелета, 95% са от G2a. Останалите са I, в контекста на роби или пленници - кой знае. Няма да се занимавам повече с постингите ти, защото мисля, че автохтонството е от категорията на психическите феномени, а не на археологическите или генетическите и защото се изморих. Успех в борбата с индоевропейските нашественици и другите врази, обаче да знаеш че си обкръжен от 95% индоевропейци и работата е критична, скоро ще трябва да се хвърлят телата - кози, овце, кучета, вълчици по главите на гадовете.

Обратно при изследването. Според авторите, през желязната епоха започва обратния процес - селищата на индоевропейците започват да изчезват едно по едно, в източна азия се появява нов народ, различна генетична история. Но това не са тюрки - за тях е още рано, това са непознати хора, които, според авторите на изследването, по аутозомно днк приличат на....американските индианци! Възможна ли е обратна миграция на индианци или на племена от берингия в източна азия? Какво ли има още да научим..Изследването в тази си част е изключително интересно, но, предполагам, ще е от особен интерес за турците и тщркските народи от азия в наши дни.

[Elemag]

Не само от турция. Нито една тюркоезична страна не се е съгласила да даде антични останки от територията си, не знам защо. Едва ли става въпрос за пари, по-скоро за ... национална чест, знам ли? Но изследването така е непълно, особено без балканите, анатолия и италия. Доколкото знам, българско антично днк в крайна сметка ще се изследва обаче.

П.С. - графиката на Елемаг се използва в изследването да онагледи един парадокс - днк от Ямна се появява в европа вмезапно, в голям контраст с неолитното, в рамките на следващите няколко века е пиково и след това този ямна компонент плавно започва да пада и така до наши дни, особено в средиземноморието, като в няши дни е по-малко от всякога. Вероятно причината е, че миграциите на народи продължават, в средиземноморието е пълно с неиндоевропейци по време на империите на на рим и османците, особено на хора от близкия изток, които обаче са различни от съвременните близкоизточняци, които са повлияни от арабската инвазия през 7-8 век, после берберски пирати, магребски емирати, ал андалуз, финикийски колонисти, сирийски императори на рим, османци на балканите - напълно възможно е това да е причината за намаляващия индоевропейски сигнал в европа, особено в медитеранската и част и на балканите; защо да го изключваме? Не виждам нищо неестествено 3000 години империализъм - предимно римски, арабски и османски, да не си оставят отпечатъка в южна европа и особено на балканите, които за хилядолетия са части от империи, раположени от двата бряга на средиземно море и включващи близкия изток. Движението на хора в тях е било свободно. Възможно е ние, балканците, да сме по-малко европейци от останалите, а норвежците, да са най-най- ямнаджии, поради отдалечеността си от средиземноморието. Кой знае? Може Генефан да е права и ние да не сме като европейците, а по-така, къде неолитни близкоизточняци, къде напълно съвременни близкоизточняци, знам ли? Не виждам нищо лошо в това. Не че плотовете показват нещо подобно - напротив, но щом генефан толкова настоява, може пък да има нещо такова, да сме различни от останалите европейци, да сме с друг корен, по близък до близкоизточните народи - анатолийски турци, араби, византийци от близкия изток, които са близки до неолитното население на Европа, имам предвид близкоизточните народи до арабското нашествие. Мен лично това ми изглежда резонно - все някаква причина да сме най-изостаналата държава в европа трябва да има, защо например причината да не е, че сме славяни само по език, а по останалото да сме близкоизточен народ, но християнски. Кой знае? Но, не можем да променим, каквото сме, нито пристрастията си - някои ще сочат генетичните плотове и ще обясняват, че сме европейци, други ще сочат същите плотове и ще обясняват, че сме близкоизточняци като османци, араби, ливанци и т.н. Няма изследване, което би прекратило този спор.

Именно графиката е построена хронологично, за да покаже и отнагледи миграцията.

Последната част от поста не го разбирам много, вероятно е опит за шега, но не се получила много, да не забравяме, че северно и южноевропейци имат някои чисто физически разлики, южноевропейците антропологично са по-близо до средиземноморците.

Забелязвам, че в следващите постове си ме адресирал, но не ми е ясно много защо, при положение, че в тази тема нито съм изказвал някаква теза, още по-малко контратеза на нещо което си писал.

[Южняк]

Да, имаш право. Пошегувах се. Ямна приличат повече на средиземноморци, отколкото на шведи. Северноевропейците са получили вида си по друга линия. Северноевропейският външен вид е много млад, на около 3500 години. И не изглежда като да се запази са особено дълго, междувпрочем. ОТ. любопитно е, че "расите" преди само 3500 г. са много различни. Точно тези скандинавски ловци, от които северноевропейците са получили блондинството си имат един важен ген, който обаче не е предаден - така наречения ЕГДАР, който придава на китайците специфичния им външен вид - имам предвид дебелата права коса. Т.е. и ловците не са "бели". Те са русокоси, но косата им е дебела и права като на китайската. Нещо като китайци-блондини със сини очи. Тая съвременна комбинация е сексуална селекция. Харесвали русите коси и сините очи но не и в комбинация с китайски черти. Миналото е странно. Старите раси не са новите раси. Ямна са отвъд чертата на съвременните раси, поради което е безсмислено да оприличаваме едни или други на ямна. Историята е тръгнала, след като ямна са тръгнали. Те са причинили много неща, неумишлено, вкл. новите "раси" в евразия. Но самите те са от старите раси. само че слагат край на този стар свят с миграциите си, пренареждат кубчетата.

[Warlord]

Южняк, може ли кратко резюме на това как стоят нещата с гените при всеки от нашите комшии според изследването?

[genefan]

Южняк, иронията ти е неумесна. Ето последните изчисления по всички аутосомни данни взети от научни публикации. Българите са все тези 13 човека от публикацията на Юсунбаев за Квказ, които са използване и в обсъжданото по-горе. Ясно личи, че българите са около 45% Middle East(Неолитни фермери), 25% Western Hunter Gatherers и 25% Steppe (Yamnaya). Останалите съставки са пренебрежими.

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1Hb0GVyrf2ztR_QvoIYcmhWtsYv0p39avjqM-G3-6Xew/edit?pli=1#gid=1809893991

Относно хаплогрупите, I2a1b2-Dinaric(Стара I2a) e несъмнено стара мезолитна в Европа. Само че в България няма мезолит, тя е пристигнала в по-късен момент, дали още при смесване на неолитчиците с европейските ловци-събирачи, или едва при славяните ще узнаем скоро. Тази намерена в Яманaя е I2a2a (стара I2b1) от която са само 1.7% от българите. Това е също стара европейска група, която е пренесена на изток при вторични миграции през бронза.

Има, обаче една хаплогрупа, която несъмнено се появява в Европа едва през Бринза - R1b. Ямненците, обаче се оказаха от "Източния" клон Z2103. Е, тук при българите трябва да има вече връзка, защото ние в мнозинството сме от този, а не от "Атлантическия" западен клон. Но това също не надхвърля 6-7%. Освен това при Ямненцитре са открити основно клонове CTS9219-, a българите са именно CTS9219+ . Не е ясно дали той е възникнал по-късно, но в момента е по-разпространен в Европа, отколкото Азия и къмто Урал.

Искам и да ти направя една критика - ти тествал ли си се, сравнил ли си се с резултати на други. Защото когатои човек сам се тества и види кои други нароидности му са роднини, много от теориите му отпадат.

Ако ти като живееш в чужбина не можеш да си посволиш теста, готова съм да те спонсорирам - дай ми адреса си на лични. Но изглежда само това не е причина, ето и Римлянина се покри, като му предложих безплатен кит от македонските навремето.

За всички българи - има отдавна Български генетичен проект, където се работи по последните открития, моля включете се. Някои още не са разбрали и за аутосомните тестовем които се предлагат от Фемили Три - Фемили Файндър и компанията 23андМе.

В момента точно има намаление до 21,6. Ако се ползва купона Jam30 теста 37 маркера става само 109$. Моля поръчвайте и подкрепете проекта, ние сме ПРЕДИ нивото на научните статии (поне по хаплогрупите), на които им трябват поне 2-3 години да се публикуват, това е цяла епоха в генетиката.

https://www.familytreedna.com/group-join.aspx?Group=Bulgarian

[Южняк]

Genefan, стига си писала глупости. Погледни графиките с генетичните дистанции. Българите са измежду най-близките в Европа по генетична близост до Ямна и Синташта в цяла Европа. Специално до синташта са на второ място по близост от всички европейски народи. До Ямна са от порядъка на 3-5 място. Геномите им са различни от тези на останалите южноевропейци. Тояа, че на някой анонимен малоумник това не му отърва и качил нещо си в гугъл драйв, което е сътворил лично, не променя резултатите от изследванията. Живей с това. Преживей го. Имаме индо-ирански сигнал и кавказки сигнал, които са много отчетливи. За пръв път, поне в моите очи, прабългарите започват да придобиват едно материално измерение - все едно някой възкръсва от гроба и ти казва - тука съм аз съм в гените ти и съм напълно реален, не византийска измислица. Погледни графиката на останалите балканци - това, което ни отличава от гърци и хървати, е не-балканския принос на синташта и ямна в геномите ни; ако беше през славяните, щеше дая е по-голям у хърватите, а той е по-малък. Ние сме като западноевропейски остров на балканите. Какво да говорим. А най-къса е генетичната ни дистанция до селищата от унгария от бронзовата епоха - то така е с всички европейци, междувпрочем; измежду неолитните фермери сме най-близо не до медитеранските фермери, а до скандинавските - пак погледни графиката; дали,защото са мигрирали на юг под натиска на бойна брадва, дали защото са донесени от славяните при миграцията им. Изпадаш в абсурд, неолитната теза отиде в канавката и май само ти не го забелязваш, но си зарибила с глупости доста хора. А тебе кой те е зарибил с тези "неолитчици", нямам идея, но добре те е налъгал. Съжалявам за откровеността, няма нищо лично.

Да, Уарлорд, по някое време.

[Last roman]

генефан залита в неолитната крайност, понеже се беше сдушила с едни автохтонни фантасти в дир.бг /да изклюкаря малко аз/.

Редактирано Юни 18, 2015 от Last roman

[genefan]

Genefan, стига си писала глупости. Погледни графиките с генетичните дистанции. Българите са измежду най-близките в Европа по генетична близост до Ямна и Синташта в цяла Европа. Специално до синташта са на второ място по близост от всички европейски народи. До Ямна са от порядъка на 3-5 място. Геномите им са различни от тези на останалите южноевропейци. Тояа, че на някой анонимен малоумник това не му отърва и качил нещо си в гугъл драйв, което е сътворил лично, не променя резултатите от изследванията. Живей с това. Преживей го. Имаме индо-ирански сигнал и кавказки сигнал, които са много отчетливи. За пръв път, поне в моите очи, прабългарите започват да придобиват едно материално измерение - все едно някой възкръсва от гроба и ти казва - тука съм аз съм в гените ти и съм напълно реален, не византийска измислица. Погледни графиката на останалите балканци - това, което ни отличава от гърци и хървати, е не-балканския принос на синташта и ямна в геномите ни; ако беше през славяните, щеше дая е по-голям у хърватите, а той е по-малък. Ние сме като западноевропейски остров на балканите. Какво да говорим. А най-къса е генетичната ни дистанция до селищата от унгария от бронзовата епоха - то така е с всички европейци, междувпрочем; измежду неолитните фермери сме най-близо не до медитеранските фермери, а до скандинавските - пак погледни графиката; дали,защото са мигрирали на юг под натиска на бойна брадва, дали защото са донесени от славяните при миграцията им. Изпадаш в абсурд, неолитната теза отиде в канавката и май само ти не го забелязваш, но си зарибила с глупости доста хора. А тебе кой те е зарибил с тези "неолитчици", нямам идея, но добре те е налъгал. Съжалявам за откровеността, няма нищо лично.

Да, Уарлорд, по някое време.

Извинявай, но ти също си се вторачил само в едни данни, които ти отърват.

Там е дадена стойността на Fsт, в генетиката =0 значи един и същ вид, =1 различни видове, т.е стойността е обратно пропорционална на близостта.

Я погледни първите графики - българите са също едни от най-близките в Европа до неолитчиците. А италианските Ремедело са всъщност от халколита, когато имаме вече смесено население.

На средните графики сме най-близо до Унгария, защото там има вече смесено ямно/европейско население, а до "чистите" Ямна (зелените линии) сме много по-далече, отколкото до неолитчиците. Да извадя ли линийката? Всъщност, като мерене, аз виждам, че освен Унгария, най-близо сме до Bell Beaker, халколитна и раннобронзова култура, идентифицирана най-вече в Испания и Атлантическото крайбрежие. Което ме кара да си спомня за някои общи хаплогрупи с испанците.

А в третата серия, където е даден Бронза в Азия явно сме много по-далеч.

Ние се различаваме от другите южноевропейци като италианци, албанци и пр., именно по "Славянската" съставка. Така хем не сме славяни, хем не сме съвсем южноевропейци,

А ако ще се иронизираме за точки, ти сочеше, че точката на Синтаща е върху българите, а аз ти посочих, че някой е дал плот за етруските, че попадат също върху съвременните българи.

Ето какво пище за Синтаща в изследването:

The close affinity we observe between peoples of Corded Ware and

Sintashta cultures (Extended Data Fig. 2a) suggests similar genetic

sources of the two, which contrasts with previous hypotheses placing

the origin of Sintastha in Asia or the Middle East. Although we

cannot formally test whether the Sintashta derives directly from an

eastward migration of Corded Ware peoples or if they share common

ancestry with an earlier steppe population, the presence of European

Neolithic farmer ancestry in both the Corded Ware and the Sintashta,

combined with the absence of Neolithic farmer ancestry in the earlier

Yamnaya, would suggest the former being more probable (Fig. 2b and

Extended Data Table 1)

Т.е Синтаща са част от движението на ЕВРОПЕЙСКО население към Централна Азия, оттам е близостта с Corded Ware и съвременното европейско население.

Редактирано Юни 18, 2015 от genefan

[Южняк]

Ами именно, Генефан. Всички европейци са най-близо до бел бийкър и ремедело, не само ние. А сега погледни заглавието на изследването, което коментираш - Съврмеменните европейцки са продукт на масивна миграционна вълна от Ямна. А сега погледни собствения си цитат: "the presence of European

Neolithic farmer ancestry in both the Corded Ware and the Sintashta,

combined with the absence of Neolithic farmer ancestry in the earlier

Yamnaya, would suggest the former being more probable" - у синташта има елемент на европейски ранни фермери, който присъства у бойна брадва, а отсъства у ямна, т.е. азиатските колонии на индо-европейците са с произход от бойна брадва, а не от ямна, което повтарям в течение на къде 20 страници. Синташта и колониите обаче се различават и от бойна брадва, не само от ямна, те са абсорбирали линии, които отсъстват и у двете (ямна и бойна брадва), поради което по-голямата връзка на българите със синташта - и не само със синташта, с андроново и алтай също о ттази на останалите европейци и на всички южноевропейци подсказва за народ, дошъл от азия; славяните са дошли от бойна брадва, всъщност славяните са това, което е останало от бойна брадва след миграцията на бъдещите германски племена на запад и северозапад и бъдещите индоирански на юг и изток. Ние имаме афинитет със синташта, андроново и т.н. - по неизвестна линия (за мен - прабългарите) и бойна брадва - за мен, славяните; но ако сравним нас с едни други славяни - хърватите, ще видим, че те са по-близо до бойна брадва от нас, но са по-далеч от синташта и андроново от нас, което значи, че в етногенезиса ни е застъпен индоирански народ, който у тях не е, ако синташта беше по славянска линия, хърватите щяха да са с повече индоирански линии от нас, а те са с по-малко. Но, стига ми, оставям ви да се вихрите. Няма никакъв спор, спорът е илюзия, автохтонци има само по форумите, иначе приемането на изследванията от научната общност е безупречно, самите изслдвания черно на бяло изрично споменават, че съвременните европейци, без изключение, са продукт на масивна миграция от ямна, доказват го и го обясняват с хиляди плотове, обясняват особеностите им, но луд умора няма, само се поти. БЕгам.