Коренът пра/български - DNA Deciphers Roots of Modern Europeans

[КГ125]

Е, това е далеч от темата. Много, много въпроси изникват с това изледване. Май пред историческата наука се отварят качествено нови перспективи и предизвикателства. В т.ч. методологични..

[Last roman]

Южняк, автохтонците като цяло са сектанти /включително и родните ни недоразумения/, така че всеки спор с тях е загуба на време. Квазинаучните им мантри и спекулации ще си отшумят постепенно колкото повече такива изследвания се появяват. Така че е излишно да отклоняваме темата в желаната от тях посока. Но аз ти благодаря за пространното разяснение към четящите в този форум, които поради неосведомеността си лесно биха се поддали на техните манипулации.

Редактирано Юни 20, 2015 от Last roman

[miroki]

А тези тук, показват чернооки и чернокоси I -та.

https://www.familytreedna.com/learn/user-guide/y-dna-myftdna/y-haplogroup-origins-page/

[Евристей]

Добре де, след като стана ясно, че има огромна разлика между тракийски елит и тракийско простолюдие (тоест нищо общо генетично и със сигурност фенотипно), защо автохтонците не подвият опашките ? Северняшкият елит (арийски) на траките е романизиран/елинизиран и не той се влива в българската народност за съжаление. Драсват (вазират) по посока на незасегнатите имперски територии. Каквото е останало -това е мургавото тракийско простолюдие (различен ген, различен фенотип), един вид робска каста, което не е повод за развяване на грандоманска генеалогия.

[Atom]

Добре де, след като стана ясно, че има огромна разлика между тракийски елит и тракийско простолюдие (тоест нищо общо генетично и със сигурност фенотипно), защо автохтонците не подвият опашките ? Северняшкият елит (арийски) на траките е романизиран/елинизиран и не той се влива в българската народност за съжаление. Драсват (вазират) по посока на незасегнатите имперски територии. Каквото е останало -това е мургавото тракийско простолюдие (различен ген, различен фенотип), един вид робска каста, което не е повод за развяване на грандоманска генеалогия.

Какво предлагаш, да фалшифицираме историята ли? Има ли значение дали е мургаво или не ако това е истината. Нали сме уж форум за наука, а науката е обективна и не би трябвало да се влияе от субективизми. Да поставим филтри - това Да защото ни се струва супер, другото -Не щото, щото така. Нали разбираш обаче, че пуснат ли се филтрите в едно общество, утре филтрирания може да си ти някъде, на друго място Романа, а в един момент филтрите да обхванат всичко.

Редактирано Юни 20, 2015 от Atom

[miroki]

...Каквото е останало -това е мургавото тракийско простолюдие (различен ген, различен фенотип), един вид робска каста, което не е повод за развяване на грандоманска генеалогия.

Тях ли да са нарекли склави, роби?

[Евристей]

Атом, не в никакъв случай не трябва да се фалшифицира нищо. Визирах автохтонските пристарстия и мания за величие. Както и въобще комплекса за грандомания. Преди 89' та беше славянското велико семейство, след рухването на комунизма, славянството стана демоде, синоним на мизерия и пост социализъм. Последва завъртане на 180 градуса и бясно търсене на прабългарските корени - Бълхара, Волга, Болг + Арий ...всичко в кюпа. Но света не ни повярва и се насочихме към автохтонството - древно и славно :Траки, Пелазги, Кимерийци.......та чак до Шумер

[Евристей]

Тях ли да са нарекли склави, роби?

Не и те са признати за римски граждани след едикта на Каракала.

[Last roman]

Атом, Перкунас - оспамихте темата с глупости, както се и очакваше. Демек получавате предупреждения и двамата.

[miroki]

Не и те са признати за римски граждани след едикта на Каракала.

Да, но само тези отсам Дунав.

Съжалявам за О.Т.

[Atom]

Атом, Перкунас - оспамихте темата с глупости, както се и очакваше. Демек получавате предупреждения и двамата.

Разбрано, за да не ти развалям темата отговорът ми е в алтернативката:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=17683&p=339333

[Elemag]

Елемаг, това наистина е за отделна тема, но траките нямат нищо общо с долмените

Може и да е така, но това освен да се каже трябва и да се докаже.

[Южняк]

Може и да е така, но това освен да се каже трябва и да се докаже.

Готово. Тракийските паметници (и траките) се появяват на балканите около 16 в. пр. Х. Долмените се появяват преди 9000. г. от Швеция, през Белгия и Холандия (където ги има къде 2000, без холадците да имат нито един трак в родословието си) до Бъллгария. От епохата на траките ги делят много хилядолетия и изчезват доста преди траките да се появят. В погрбенията си траките изпозват кургани (аристокрацията) и ямни гробове (pit graves) простолюдието. Край на о.т.

[makebulgar]

Изчезването на 100% на даден народ от дадена територия трябва да се докаже, като изчезването на някой негов културен обичай не означава изчезване на целия народ. Хората които са ни оставали долмените може да са го изоставали тоя обичай, но дали са изчезнали от земятахе друг въпрос. Траките са завзети от Римската империя и вече като граждане на империята смесват обичая си с могилите с римската култура. Покрай римските градове на Балканите се появяват могили, а тракийските култове придобиват римски вид - появяват се херои на оброчни плочи. По късно обаче идва християнството и изтрива тези културни анахронизми и въвежда нова култура. И вече няма могили и оброчни плочи. Но наследниците на траките си остават в тия земи. Много от тези ромеи по-късно стават български граждане. В армията на Крум знаем има ромеи с различен произход, вероятно и тракийски. Княз Сабин вероятно също е бил ромеин. Тъй че генетиката на неолитните и на траките е останала тук и до днес сред съвременните жители. Но пък са дошли и много други от север - хуни, сармати, склави, авари, българи...

Редактирано Юни 22, 2015 от makebulgar

[КГ125]

Тъй, ама "наследниците си остават" е спорно нещо. Смесването с кого ли не по време на Рим, измитането на балканите от хуните а и изчезването на културната традиция говорят, че май никой не е останал. Чисто исторически. Т.е. това оставане си е чиста спекулация.

Изчезването на нещо се установява по много лесен начин. Изчезват данните за него в съответния период. Нема, бре.

Така, че - по темата, ако обичате!

[nik1]

Не мога да се съглася че сме "местни" въпреки генетичните ни връзки с "неолитличиците", поради простата причина че същите гени ги има при украинци, татари,... мишари, част от русите. Просто е - имаме разпростанение на тези гени в Източна Европа..откъдето ни е корена

Тезите на дебец и др. във физическата антропология не са оборени все още: т.н. понтиден тип (на който сме представители заедно с ураинцим, част от русите, татарите..мишарите, част от осетинците и т.н.

се създава в източна Европа,

а)при смесването на иранидно население със изчоноевропейскот такова (Дебец)

б) имаше и някаква северна теза

(ще намеря)

Вижте славяните изобщо не са единен генетичен тип и расов тип (разни славяни, разно мешане), достаъчно е да видим какво е било мешаването при прабългарите

А че корените ни са славянски източноевропейски- мисля няма спор Не е известен случай от историята, в който

варварско малцинство да варваризира и асимилира цивилизовано мнозинство. Нашите хора хуни, славянии, прабългари, авари, дори и да не са изклали коренното население то са го изчистили здраво..

Толкова за автохтонните виждания

[nik1]

СТЕПНОЙ ТИП - ПОНТИД

ЛОКАЛИЗАЦИЯ

Зона 10

ХАРАКТЕРИСТИКИ

- Головной указатель - 79,3;
- высота лица – 125,2;
- наибольшая ширина лица - 140,3;
- лицевой указатель - 90,5;
- носовой указатель - 63,1;
- толщина губ - 16,3;
- длина тела - 167,5;
- % светлых радужин (без светлосмешанных) - 37 (минимальный по югу);
- % светлых волос - 20 (минимальный по региональным типам);
- рост бороды сильнее среднего;
- горизонтальный профиль умеренный;
- высота переносья средняя;
- % вогнутого профиля спинки носа - 13;
- % поднятого основания носа – 30 (на юге уступает только средневолжскому типу)
- % верхнего века без складки - 18.

В.В.Бунак, т.88, стр.154.

Этнические группы

южные группы русского народа (Bunak, 1932), мордва-мокша Наровчатского района Пензенской области (Дебец, 1933) и другие территриальные группы мордвы-мокши (Марк, 1960), мишари и татары Рязанской области и Татарской АССР (Трофимова, 1949), мишари Пензенской области и Башкирской АССР (Алексеева, Васильев, 1959), чуваши Яльчикского района Чувашской АССР (Алексеева, 1955), иньвенские коми Коми-Пермяцкого национального округа (Чебоксаров, 1946), манси Свердловской области (Чебоксаров, 1941)

-----------------------------------

Характеристика (отличия от понтийского типа абхазо-адыгейских народов, по Алексеев 1974)

* меньшая интенсивность пигментации
* меньшее развитие третичного волосяного покрова
* более уплощенное переносье
* почти одинаковое соотношение вогнутых и выпуклых форм профиля спинки носа
* более поднятое основание и кончик носа
* более грацильное строение лицевого скелета

Редактирано Юни 22, 2015 от nik1

[nik1]

• Понтид

Альтернативные названия: Кубанский, Черкесский, Черноморский, Восточно-средиземноморский.

Происхождение: тип является своеобразной ветвью ориньякоидного ствола европеоидной расы.

Распространение: Болгария, Украина, Россия, Румыния, Греция, Турция, Македония, Албания, Венгрия, Чехия, Сербия, Хорватия.

Внешние отличительные признаки:

Рост: высокий
Телосложение: лептосомное
Туловище/ноги: ноги длиннее туловища
Ширина кости: тонкая
Цвет волос: светло- или тёмно-каштановый
Структура волос: прямые
Волосяной покров: слабо развит
Цвет глаз: карие
Наклон глазной щели: горизонтальный
Цвет кожи: светло-смуглый
Форма бровей: прямые
Толщина губ: тонкие
Основание носа: высокое
Форма спинки носа: прямая / волнистая
Ширина скул: узкие, заметны в профиль
Форма челюсти: узкая
Форма лба: умеренно-наклонный
Высота лба: высокий
Форма затылка: выпуклый
Лицевой индекс: лептопросопик - узкое лицо - > 88
Форма лица: узкое, длинное, угловатое
Цефальный индекс: долихоцефалия - < 77

• Северный понтид

Альтернативное название: Дон-Сурийский тип.

Происхождение: езультат смешения трех типов: 1 - долихоцефальный, лептопросопный тип центрально-европейского происхождения, 2 - долихоцефальный, мезо /лептопросопный тип балтов-голиндов, 3 - долихоцефальный, лептопросопный тип «степного» происхождения. Выделение его как отдельного типа является очень спорным вопросом. Также под понятием "северный понтид" подразумеваются все переходные варианты Восточной Европы, которые сочетают в себе как нордоидные, так и медитерраноидные черты.

Распространение: Россия, Украина, Болгария, Румыния, Польша, Сербия, Хорватия.

Внешние отличительные признаки:

Рост: высокий
Телосложение: лептосомное
Туловище/ноги: ноги длиннее туловища
Ширина кости: средняя
Цвет волос: русый / каштановый
Структура волос: прямые, волнистые
Волосяной покров: сильно развит
Цвет глаз: голубые / серые / светло-смешанные
Наклон глазной щели: горизонтальный
Цвет кожи: бело-жёлто-розовый
Форма бровей: прямые
Толщина губ: средние
Основание носа: среднее
Форма спинки носа: прямая / волнистая
Ширина скул: средние
Форма челюсти: узкая
Форма лба: умеренно-наклонный
Высота лба: средний
Форма затылка: умеренно-выпуклый
Лицевой индекс: лептопросопик - узкое лицо - > 88
Форма лица: относительно узкоее
Цефальный индекс: мезоцефалия - 77 - 80

Примеры:

• Степной понтид

Происхождение: тёмнопигментированный мезоцефальный тип, в формировании которого наряду с потомками «прото-иранцев» приняли некоторое участие субуралидные группы потомков древних мадьяров-угров. Является локальным типом восточноевропейских популяций. Выделение его, как отдельного типа - очень спорный вопрос.

Распространение: южная Россия, Украина.

Внешние отличительные признаки:

Рост: средний
Телосложение: нормальное
Туловище/ноги: ноги длиннее туловища
Ширина кости: средняя
Цвет волос: каштановый / чёрный
Структура волос: прямые
Волосяной покров: сильно развит
Цвет глаз: карие / светло-смешанные
Наклон глазной щели: горизонтальный
Цвет кожи: светло-смуглый
Форма бровей: изогнутые
Толщина губ: средние
Основание носа: среднее
Форма спинки носа: прямая / вогнутая
Ширина скул: средние
Форма челюсти: узкая
Форма лба: умеренно-наклонный
Высота лба: средний
Форма затылка: умеренно-выпуклый
Лицевой индекс: мезопросопик - среднее лицо - 84 - 88
Форма лица: относительно узкое
Цефальный индекс: мезоцефалия - 77 - 80

Примеры:

[Atom]

Естествено, че връзката с източна Европа е много силна. В края на краищата езикът ни е от славянската група. Приликите са ясни от къде идват, въпроса е от къде са разликите?

Случайно или не сме по-близо до румънци, сърби и част от хърватите. Северните гърци също са ни близки, но в момента те са смес между асимилирани славяни и преселници от Мала Азия. Албанците пък са в периферията на тази група. Групата е сравнително хомогенна като генотип, но със съвсем различни езици. Пак случайно или не - българи, източни сърби, румънци и албанци спадат към балканския езиков съюз. Т.е. имаме споделени гени + споделени иновации в различни по произход езици, + споделена култура.

Езиковото влияние между различните езици се обяснява от само себе си (от особеностите на всеки участващ език) и няма нужда от посредничеството на някакъв трети, неизвестен прабългарски език.

Споделените гени също нямат нужда от някаква неизвестна трета съставка. Още повече, че според мен прабългарите не са се различавали кой знае колко от заобикалящите ги източно-европейски народи по това време.

В същото време, иранци, кавказци и т.н. са много далеч от нас. Много по-далеч от берберите или хората от Леванта,

Има всичко на всичко три възможни опции. Силата, която обединява тези разнородни съставки и ни отдалечава от източните и западните славяни да е комбинация от славяни и:

1. прабългарите

2. местите

3. общите характеристики са резултат от смесване в по-късни времена.

Прабългарите играят роля само при вариант 1. При 2 и 3 обяснението на това което сме като генотип няма нужда от по-специално прабългарско участие.

Няма лошо прабългарите да са били значим фактор, който да е променил профила на балканите като цяло. Нали разбирате обаче, че подобно заключение за да стане доказан научен факт, трябва да е с желязна обосновка и да се приеме не само от нас, но и от румънци, хървати, албанци и гърци.

Между заключението на изследването за прабългарите:

despite the time gap of more than eleven centuries, there is a genetic similarity between proto- and modern Bulgarians.

И заключението на форума:

в основата на съвременната българска народност изглежда са прабългарите, като влиянието им върху останалите балкански етноси също е много съществено, те дават облика на целите балкани, не само на България.

има огромна разлика

Ако се прочетат и останалите две проучвания на същия екип, ще се види, че форумното заключение направо виси във въздуха.

Т.е. доказателствата би трябвало да са в обратна посока - по отношение на прабългарите и техния принос. Местните са си местни. Упоритото повтаряне, че ги няма, няма да убеди никой извън България в определящия генетичен принос на прабългарите в балканските популации.

Редактирано Юни 22, 2015 от Atom

[makebulgar]

В същото време, иранци, кавказци и т.н. са много далеч от нас. Много по-далеч от берберите или хората от Леванта,

Съвременните иранци са доста по-различни от старите иранци. Първо при тях се вливат всякакви месопотамци по време на персийските импери, а после се вливат и доста араби при инвазията на мюсолманството. Но въпреки това основна хаплогрупа при иранците днес е R1a, без значение че процентът е много по нисък от този при народите при които е основна хаплогрупа. Тъй че разлики има, но има и причини за тях. Същото е и с приликите. Тоест генетиката показва някои неща, но историята и езиците могат да ги обяснят.

При това ако въпросното изследване поставя българите близо до другите балканци, то това е конкретно за въпросното изследване. Всяко изследване и резултатите му са си свързани пряко с методологията му и съответно резултатите могат да се различават. Това твърди и Карачанак в нейното изследване - резултатите (графиките) и интерпретациите им са за конкретното изследване. При друго едно изследване на чувашите резултатите са други, и генетично българите там са близо до руснаци и иранци.

Редактирано Юни 22, 2015 от makebulgar

[nik1]

Естествено, че връзката с източна Европа е много силна. В края на краищата езикът ни е от славянската група. Приликите са ясни от къде идват, въпроса е от къде са разликите?

DNA1.JPG

Случайно или не сме по-близо до румънци, сърби и част от хърватите. Северните гърци също са ни близки, но в момента те са смес между асимилирани славяни и преселници от Мала Азия. Албанците пък са в периферията на тази група. Групата е сравнително хомогенна като генотип, но със съвсем различни езици. Пак случайно или не - българи, източни сърби, румънци и албанци спадат към балканския езиков съюз. Т.е. имаме споделени гени + споделени иновации в различни по произход езици, + споделена култура.

Езиковото влияние между различните езици се обяснява от само себе си (от особеностите на всеки участващ език) и няма нужда от посредничеството на някакъв трети, неизвестен прабългарски език.

Споделените гени също нямат нужда от някаква неизвестна трета съставка. Още повече, че според мен прабългарите не са се различавали кой знае колко от заобикалящите ги източно-европейски народи по това време.

В същото време, иранци, кавказци и т.н. са много далеч от нас. Много по-далеч от берберите или хората от Леванта,

Има всичко на всичко три възможни опции. Силата, която обединява тези разнородни съставки и ни отдалечава от източните и западните славяни да е комбинация от славяни и:

1. прабългарите

2. местите

3. общите характеристики са резултат от смесване в по-късни времена.

Прабългарите играят роля само при вариант 1. При 2 и 3 обяснението на това което сме като генотип няма нужда от по-специално прабългарско участие.

Няма лошо прабългарите да са били значим фактор, който да е променил профила на балканите като цяло. Нали разбирате обаче, че подобно заключение за да стане доказан научен факт, трябва да е с желязна обосновка и да се приеме не само от нас, но и от румънци, хървати, албанци и гърци.

Между заключението на изследването за прабългарите:

И заключението на форума:

има огромна разлика

Ако се прочетат и останалите две проучвания на същия екип, ще се види, че форумното заключение направо виси във въздуха.

Т.е. доказателствата би трябвало да са в обратна посока - по отношение на прабългарите и техния принос. Местните са си местни. Упоритото повтаряне, че ги няма, няма да убеди никой извън България в определящия генетичен принос на прабългарите в балканските популации.

Bul @ Grk-M

Българи @ гърци в Македония (патриаршисти?)

Не виждам македонците от Македония ?

[Atom]

Съвременните иранци са доста по-различни от старите иранци. Първо при тях се вливат всякакви месопотамци по време на персийските импери, а после се вливат и доста араби при инвазията на мюсолманството. Но въпреки това основна хаплогрупа при иранците днес е R1a, без значение че процентът е много по нисък от този при народите при които е основна хаплогрупа. Тъй че разлики има, но има и причини за тях. Същото е и с приликите. Тоест генетиката показва някои неща, но историята и езиците могат да ги обяснят.

Така е. Аз затова и писах, че според мен прабългарите не са се различавали кой знае колко по генотип от останалите източноевропейци, които са им били съседи по това време. Най-вероятно и при тях е преобладавал R1a, но дали наистина е така бъдещето ще покаже.

Bul @ Grk-M

Българи @ гърци в Македония (патриаршисти?)

Не виждам македонците от Македония ?

Ами политика брат. Кой знае поради какви съображения родните ни генетици са решили да не ни сравняват с македонците. Македонските обаче правиха сравнение и ние сме по-близо до тях от сърбите. Интересно е, че от македонското изследване нашите са избрали да се сравняват само с македонските албанци- F-Alb.

[nik1]

Естествено, че връзката с източна Европа е много силна. В края на краищата езикът ни е от славянската група. Приликите са ясни от къде идват, въпроса е от къде са разликите?

DNA1.JPG

Случайно или не сме по-близо до румънци, сърби и част от хърватите. Северните гърци също са ни близки, но в момента те са смес между асимилирани славяни и преселници от Мала Азия. Албанците пък са в периферията на тази група. Групата е сравнително хомогенна като генотип, но със съвсем различни езици. Пак случайно или не - българи, източни сърби, румънци и албанци спадат към балканския езиков съюз. Т.е. имаме споделени гени + споделени иновации в различни по произход езици, + споделена култура.

Езиковото влияние между различните езици се обяснява от само себе си (от особеностите на всеки участващ език) и няма нужда от посредничеството на някакъв трети, неизвестен прабългарски език.

Споделените гени също нямат нужда от някаква неизвестна трета съставка. Още повече, че според мен прабългарите не са се различавали кой знае колко от заобикалящите ги източно-европейски народи по това време.

В същото време, иранци, кавказци и т.н. са много далеч от нас. Много по-далеч от берберите или хората от Леванта,

Има всичко на всичко три възможни опции. Силата, която обединява тези разнородни съставки и ни отдалечава от източните и западните славяни да е комбинация от славяни и:

1. прабългарите

2. местите

3. общите характеристики са резултат от смесване в по-късни времена.

Прабългарите играят роля само при вариант 1. При 2 и 3 обяснението на това което сме като генотип няма нужда от по-специално прабългарско участие.

Няма лошо прабългарите да са били значим фактор, който да е променил профила на балканите като цяло. Нали разбирате обаче, че подобно заключение за да стане доказан научен факт, трябва да е с желязна обосновка и да се приеме не само от нас, но и от румънци, хървати, албанци и гърци.

Между заключението на изследването за прабългарите:

И заключението на форума:

има огромна разлика

Ако се прочетат и останалите две проучвания на същия екип, ще се види, че форумното заключение направо виси във въздуха.

Т.е. доказателствата би трябвало да са в обратна посока - по отношение на прабългарите и техния принос. Местните са си местни. Упоритото повтаряне, че ги няма, няма да убеди никой извън България в определящия генетичен принос на прабългарите в балканските популации.

От кое изследване на английски е цитатът за прабългарите?

Ако става дума за това (или от същите автори)

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3590186/

То изводът се крепи на уверенията на Петър Добрев че до 60 процента от населението на Дунавска България е било прабългарско, Освен това авторите приемат за факт:

The initial homeland of the proto-Bulgarians, called Balhara by Indians and Bactria by Greeks, was situated in the foothills of Pamir and Hindu Kush Mountains. In antiquity and the early Middle Ages..

Прилича на политическа боза, примесена със приемането на хипотетично възможни неща или направо фентъзи неща (всъщност напълно отхвърлени вече като връзката с Балхара) за факти..

Аз не съм "славянист", ама доколкото сме дискутирали надълго и нашироко въпроса, племето на оногондурите са били не повече 30 000 човека (максум, а и както се вижда част от тях са останали по родните си земи и не са дошли с Аспарух - вижте персийската география от 9-10 век), и ако с тях е имало още толкова завлечени други, то прабългарите стават общо 40 - 50 хиляди човека

Славяните по нашенско по онова време са да кажем три и половина - четири пъти повече..

(То и почти всичко ни е славянско или славянизирано ,или гръцките и тракийски имена са "минали" през славянския език)

[Atom]

От кое изследване на английски е цитатът за прабългарите?

Ако става дума за това (или от същите автори)

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3590186/

То изводът се крепи на уверенията на Петър Добрев че до 60 процента от населението на Дунавска България е било прабългарско, Освен това авторите приемат за факт:

The initial homeland of the proto-Bulgarians, called Balhara by Indians and Bactria by Greeks, was situated in the foothills of Pamir and Hindu Kush Mountains. In antiquity and the early Middle Ages..

Прилича на политическа боза, примесена със приемането на хипотетично възможни неща или направо фентъзи неща (всъщност напълно отхвърлени вече като връзката с Балхара) за факти..

Аз не съм "славянист", ама доколкото сме дискутирали надълго и нашироко въпроса, племето на оногондурите са били не повече 30 000 човека (максум, а и както се вижда част от тях са останали по родните си земи и не са дошли с Аспарух - вижте персийската география от 9-10 век), и ако с тях е имало още толкова завлечени други, то прабългарите стават общо 40 - 50 хиляди човека

Славяните по нашенско по онова време са да кажем три и половина - четири пъти повече..

(То и почти всичко ни е славянско или славянизирано ,или гръцките и тракийски имена са "минали" през славянския език)

А, не - не пак. Виж в алтернативната тима http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=17683#entry339376, питай на лични или отвори нова алтернативка, но не тук.

[КГ125]

Не е центърът на въпроса кой какво е казал, а много или малко са били българите. Не са били малко, тъй като са завладели голяма територия.

Така, че ето - пак бързате.....