Престъпленията на Западните съюзници във Втората световна война и непосредствено след края й

[Frujin Assen]

Защото Сталин не е идиот. Затова не напада германците през 1939. Той не иска война-затова и не напада. Защото от Лондон и Париж това и чакат, диктатора Сталин да обяви война на Германия и те да се намесят.

Малко неизвестна история. Хитлер предлага мир, като обещава да възстанови Полша, с изключение на някой поправки на границата. Обаче Чърчил отказва. Ако Сталин беше нападнал Германия, щеше да се сблъска с коалиция между Германия, Франция и Великобритания. Пакта Рибентроп-Молотов е блестящ дипломатически успех, който пресича съюза между Берлин и Лондон.

Специално за вас пичове.

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=17677

АМА ДА ГО ПРОЧЕТЕТЕ ЕЙ !

[Galahad]

Няма "що" - и руснаците са виновни за престъпленията и разрушенията на невоенни обекти. Райхстага даже е нищо в сравнение с дворците, които сриват в Кьонигсберг и въобще как буквално заличават всичко от някогашното сърце на Прусия.

Има ли някакъв смисъл обаче да ги сравняваме?

Разрушаването на Райхстага е емблематично, защото при Лайпциския процес комуниста и сетнешен лидер на Коминтерна Георги Димитров отрича подпалването да е дело на Компартията, като палежът се определял като проява на комунистическото варварство. В този смисъл тежките повреди по сградата нанесени от съветската армия са нещо много показателно за това какво е представлявала. Въпросът ми обаче беше защо не се жали за това варварство в другата тема за безчинствата на съветската армия? За всички е ясно, че тази тема е опит, макар и несполучлив да се замажат гадостите на съветската армия изкарани наяве в другата тема.

Редактирано Юни 17, 2015 от Galahad

[scarecrow]

Галахаде, в един от предишните си постове написах какво точно са направили французите и британците - първите си правят разходка преминавайки с десетина км границата и спират защото са се уморили, а вторите опитват морска блокада.

Ако писаното от теб по отношение на сталин (че е тиранин и т.н.) е отговор на мой пост, ще ти бъда благодарен да цитираш моя пост, в който го възхвалявам, в противен случай излиза, че оборваш мнение, което не съм изразил.

По отношение на сградата на райхстага. По принцип има 2 съществени разлики между райхстага и Дрезден, но не това е най-важното, а тезата, която ми се струва, че излагаш - щом едните са вършили престъпления, значи престъпленията на другите са оправдани, така ли?

За английския език - той се е наложил по много причини, най-вече финансови, икономически и технологични. Далеч не по политически. За твоя информация - имал съм бизнес контакти с полски и чешки фирми. Не малко от хората в тези фирми предпочитаха да говорим по телефона на руски (наистина, това важеше предимно за хората на по-сериозна възраст), а от една чешка фирма решително отказваха да пишат и говорят на друг език освен немски.

[Galahad]

Защото Сталин не е идиот. Затова не напада германците през 1939. Той не иска война-затова и не напада. Защото от Лондон и Париж това и чакат, диктатора Сталин да обяви война на Германия и те да се намесят.

Малко неизвестна история. Хитлер предлага мир, като обещава да възстанови Полша, с изключение на някой поправки на границата. Обаче Чърчил отказва. Ако Сталин беше нападнал Германия, щеше да се сблъска с коалиция между Германия, Франция и Великобритания. Пакта Рибентроп-Молотов е блестящ дипломатически успех, който пресича съюза между Берлин и Лондон.

Специално за вас пичове.

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=17677

АМА ДА ГО ПРОЧЕТЕТЕ ЕЙ !

И как това се вмества в предишното ти твърдение, че Сталин бил готов да брани Чехословакия, ама лошите поляци му попречили единствено и само заради голямата си лошотия? Май двете ти мнения взаимно се изключват? Хайде уточни кое е вярното?

А ние говорим Сталин да обяви война на Хитлер след като вече Англия и Франция вече са го направили. Сиреч няма как да се получи коалиция, а ако е било възможно, каква е била пречката да стане и на по-късен момент през ВСВ, още повече когато германците вече отстъпвали и били по-сговорчиви и по-малко готови да следват своя фюрер?

[Ksantip]

Престъпленията на едните няма как да оправдаят престъпленията на другите. През ВСВ всички участници извършват престъпления - просто накрая победителите стоварват всичко на победения (не че нямат основания за това). Щетите по Райстага не са сравними с опустошението на Дрезден - няма как да сравняваш разрушения по време на битка с целенасочено и неоправдано по никакъв начин заличаване на цял град без военна стойност, в края на вече спечелена война. Според мен дори атомните бомбардировки са по - оправдани от разрушаването на Дрезден (от военна гледна точка).

Редактирано Юни 17, 2015 от Ksantip

[Frujin Assen]

През септември 1939 няма никакви договорености между СССР и Франция-никакви. Войната уж е обявена, ама... чети бе Галахаде какво си поиграх да преведа. При такава "война" никой разумен човек не би се довирил на Лондон и Париж.

[kramer]

Разрушаването на Райхстага е емблематично, защото при Лайпциския процес комуниста и сетнешен лидер на Коминтерна Георги Димитров отрича подпалването да е дело на Компартията, като палежът се определял като проява на комунистическото варварство. В този смисъл тежките повреди по сградата нанесени от съветската армия са нещо много показателно за това какво е представлявала. Въпросът ми обаче беше защо не се жали за това варварство в другата тема за безчинствата на съветската армия? За всички е ясно, че тази тема е опит, макар и несполучлив да се замажат гадостите на съветската армия изкарани наяве в другата тема.

Райхстагът е военен обект, огромна каменна сграда, сграда, защитавана от много огневи точки. Що за паралел правиш, на всеки му е ясно, че се провежда щурм, Берлин е обявен за крепост, аналогията с твоите примери е меко казано смешна.

[Stefan Iv]

Загиналите са тези, дето са били върнати в родния СССР и там вече са се озовали в лагери, условията в които не са могли да преживеят.

Галахад, както вече всички разбраха и по тази тема си доста далече от истината.Като се замисля не се сещам да си бил подготвен по някоя тема, ама както и да е. Американците правят лагери за германски военнопленици, където ги държат гладни и голяма част от тях наистина умират. Това не е тайна за никого, но когато човек не чете няма как да знае.

А що се отнася до плениците, предадени на Сталин, пак не си в част, което не е новина разбира се. Американците и англичаните не предават всички пленици, а само тези които не са им нужни. Примерно Стьопа Бандера и другарчетата му не ги предават, макар съветските власти да ги искат. Ако питаш защо са предали ненужните им, отговорът е елементарен, а защо да не ги предадат, след като нямат полза от тях. Няма нужда да си създават излишно напрежение с Москва? Въпрос на политика.

[Galahad]

Престъпленията на едните няма как да оправдаят престъпленията на другите. През ВСВ всички участници извършват престъпления - просто накрая победителите стоварват всичко на победения (не че нямат основания за това). Щетите по Райстага не са сравними с опустошението на Дрезден - няма как да сравняваш разрушения по време на битка с целенасочено и неоправдано по никакъв начин заличаване на цял град без военна стойност, в края на вече спечелена война. Според мен дори атомните бомбардировки са по - оправдани от разрушаването на Дрезден (от военна гледна точка).

В Дрезден има военно-промишлени обекти (Zeiss Ikon AG и Universelle -Maschinenfabrik ), които след бомбардировката са евакуирани в Терезиенщадт. Универсал Верке в периода 1936-1945 е била пригодена за производство на военно оборудване (части за самолети, картечници, прожектори, торпеда и системи за насочване за оръжие). Заводът Goehle е построена през 1940-41 като завод за боеприпаси. Да се твърди, че военни заводи не са военни цели е просто смешно. Как ще се спечели войната, ако не се унищожават заводите на врага, произвеждащи военна продукция?

През септември 1939 няма никакви договорености между СССР и Франция-никакви. Войната уж е обявена, ама... чети бе Галахаде какво си поиграх да преведа. При такава "война" никой разумен човек не би се довирил на Лондон и Париж.

Може би поляците е трябвало да се доверят на Сталин и пускайки армията му към Чехословакия да си имат Катинска гора една година по-рано?

Райхстагът е военен обект, огромна каменна сграда, сграда, защитавана от много огневи точки. Що за паралел правиш, на всеки му е ясно, че се провежда щурм, Берлин е обявен за крепост, аналогията с твоите примери е меко казано смешна.

Ама те много от унищожените сгради в Дрезден са били огромни каменни сгради и не е имало никакъв проблем за нула време в тях да се поставят такива огневи точки? защо да чакат да сложат картечниците и да ги направят чудо на военната техника като Райхстага? Това, което е смешно, е да се твърди, че Райхстагът е някаква суперкрепост, много по-значима във военно отношение от военните заводи в Дрезден. Значи ако германците бяха удържали Райхстага дори цял Берлин да падне, то щяха да спечелят ВСВ?!?

Галахад, както вече всички разбраха и по тази тема си доста далече от истината.Като се замисля не се сещам да си бил подготвен по някоя тема, ама както и да е. Американците правят лагери за германски военнопленици, където ги държат гладни и голяма част от тях наистина умират. Това не е тайна за никого, но когато човек не чете няма как да знае.

А що се отнася до плениците, предадени на Сталин, пак не си в част, което не е новина разбира се. Американците и англичаните не предават всички пленици, а само тези които не са им нужни. Примерно Стьопа Бандера и другарчетата му не ги предават, макар съветските власти да ги искат. Ако питаш защо са предали ненужните им, отговорът е елементарен, а защо да не ги предадат, след като нямат полза от тях. Няма нужда да си създават излишно напрежение с Москва? Въпрос на политика.

Ако мислиш, че си написал нещо смислено, много грешиш. Тъй пак изобщо не си наясно за какво пишеш, много ме съмнява и да схванеш какви глупости си написал. Технически погледнато си се съгласил с мене.

Няма нужда да си създават излишно напрежение с Москва

Аз това обяснявах, а тези, които мислиш, че си подкрепил ми опонираха, че не било абсолютно никакъв проблем да не дават никой. Видя ли, че изобщо не си наясно в какъв спор се намеси?

[Stefan Iv]

Сталин е тиранин и след като е показал, че е готов подобно на Хитлер да изтрепе народа си за да задоволи егото си,

За Дрезден - това е един от най-важните градове на Германия. Военни цели не са само казарми и летища, но също производствени обекти, транспорти възли и въобще всичко, което пряко или косвено спомага за воденето на война. Заради отстъплението германците се опитват да евакуират важни производства във все още неокупираните части на страната.

А оплакващите Дрезден що в темата за престъпленията на съветската армия не се жалиха, че руснаците са повредели сградата на Райхстага при превземането на Берлин? Палежа не бил дело на комуниста Димитров, ами през 1945г. сградата не беше ли повредена точно от комунистите на Сталин? Та що в другата тема на ридахте за повредената от Сталин сграда на Райхстага? Щом неговите бомби са били толкова прецизни и грижовни, що вместо Райхстага не бяха удряли само по "вълчата бърлога"?

.

Галахад, съвсем си се сбъркал. Всеки политик е готов да жертва хора в името на собствената си власт. Даже и товите възлюбени отвъд голямата вода го правят. В САЩ нямаше ли конлагери за японци? А Чърчил не жертва ли британци, че и цялата империя за да си начеше крастата да е министър председател? Но явно за теб е по-важно кой го прави. Ако е Сталин е лошо, ако са американците е добро. Значи бомбардировките над Дрезен и Хамбург са били нещо прекрасно, защото американските бомби носят само хубави неща. Ако бях съветски бомбите тук щеше да пееш арии за лошите руснаци и тяхнята изначална варварщина.

Аз това обяснявах, а тези, които мислиш, че си подкрепил ми опонираха, че не било абсолютно никакъв проблем да не дават никой. Видя ли, че изобщо не си наясно в какъв спор се намеси?

Боя се че имаш проблем с функционалната грамотност.То и в други постове си личи. Според теб ако американците не са върнели плениците, Сталин е щял да нападне. И според теб американците така са спасили света от нова война. Аз такова нещо не съм казвал. Едно е напрежение, съвсем друго война.

В Дрезден има военно-промишлени обекти (Zeiss Ikon AG и Universelle -Maschinenfabrik ), които след бомбардировката са евакуирани в Терезиенщадт.

Може би поляците е трябвало да се доверят на Сталин и пускайки армията му към Чехословакия да си имат Катинска гора една година по-рано?

А ти четеш ли какво пишеш и изобщо разбираш ли смисъла на написаното? Хем заводите били евакуирани, хем Дрезден бил заплаха, защото имало заводи.

Поляците са разчитали на Англия и Франция, за това са отказали. Те са се готвели да влизат в Берлин. Между другото целият конфликт го забъркват именно поляците с тяхната безумна политика.

[vvarbanov]

Като се говори за престъпленията на западните съюзници, трябва да се прави веднага съпоставка за да се види кой е по по най.Трябва да се сравнят изнасилванията от западните и източните съюзници и другите военни престъпления.Като мерим кой е по добър, трябва да имаме предвид, че Сталин се справяше успешно с унищожаването на руснаците и без да му помага Хитлер.Разликата е че Сталин вкарваше хората в концлагерите си за да не стоят празни, докато Хитлер можеше да си позволи лукса да ги подбира.За нас разликата беше че през първото полувреме на войната бяхме само зрители и викахме за германците защото водеха.Ние бяхме готови да поддържаме морално и руснаците, като видяхме че ще бият и това трябваше да е достатъчно .Ама не, голяма вина имала България, та трябвало да се изтрепят десетки хиляди сънародници за да се успокоят руснаците.Че ние подкрепяхме германците само на ужким.Даже на американците не отвърнахме на удара, въпреки че ни бомбардираха първи.

[Skubi]

Галахад, съвсем си се сбъркал. Всеки политик е готов да жертва хора в името на собствената си власт. Даже и товите възлюбени отвъд голямата вода го правят. В САЩ нямаше ли конлагери за японци? А Чърчил не жертва ли британци, че и цялата империя за да си начеше крастата да е министър председател? Но явно за теб е по-важно кой го прави. Ако е Сталин е лошо, ако са американците е добро. Значи бомбардировките над Дрезен и Хамбург са били нещо прекрасно, защото американските бомби носят само хубави неща. Ако бях съветски бомбите тук щеше да пееш арии за лошите руснаци и тяхнята изначална варварщина.

Боя се че имаш проблем с функционалната грамотност.То и в други постове си личи. Според теб ако американците не са върнели плениците, Сталин е щял да нападне. И според теб американците така са спасили света от нова война. Аз такова нещо не съм казвал. Едно е напрежение, съвсем друго война.

А ти четеш ли какво пишеш и изобщо разбираш ли смисъла на написаното? Хем заводите били евакуирани, хем Дрезден бил заплаха, защото имало заводи.

Поляците са разчитали на Англия и Франция, за това са отказали. Те са се готвели да влизат в Берлин. Между другото целият конфликт го забъркват именно поляците с тяхната безумна политика.

Дрезден беше открит град......

Като се говори за престъпленията на западните съюзници, трябва да се прави веднага съпоставка за да се види кой е по по най.Трябва да се сравнят изнасилванията от западните и източните съюзници и другите военни престъпления.Като мерим кой е по добър, трябва да имаме предвид, че Сталин се справяше успешно с унищожаването на руснаците и без да му помага Хитлер.Разликата е че Сталин вкарваше хората в концлагерите си за да не стоят празни, докато Хитлер можеше да си позволи лукса да ги подбира.За нас разликата беше че през първото полувреме на войната бяхме само зрители и викахме за германците защото водеха.Ние бяхме готови да поддържаме морално и руснаците, като видяхме че ще бият и това трябваше да е достатъчно .Ама не, голяма вина имала България, та трябвало да се изтрепят десетки хиляди сънародници за да се успокоят руснаците.Че ние подкрепяхме германците само на ужким.Даже на американците не отвърнахме на удара, въпреки че ни бомбардираха първи.

Кавото и бяхме правили, въпросът беше решен вече. С нас платиха за тяхното си спокойство.

:elvis:

[Ksantip]

В Дрезден има военно-промишлени обекти (Zeiss Ikon AG и Universelle -Maschinenfabrik ), които след бомбардировката са евакуирани в Терезиенщадт. Универсал Верке в периода 1936-1945 е била пригодена за производство на военно оборудване (части за самолети, картечници, прожектори, торпеда и системи за насочване за оръжие). Заводът Goehle е построена през 1940-41 като завод за боеприпаси. Да се твърди, че военни заводи не са военни цели е просто смешно. Как ще се спечели войната, ако не се унищожават заводите на врага, произвеждащи военна продукция?

Да, определено през февруари 1945, когато немците са зарязали Западния фронт и със зъби нокти се бият с руснаците на Одер, та в този месец, според теб, е от изключителна важност разрушаването на второразрядни заводи, които дори и да произвеждат нещо то няма как да стигне до фронта, а дори и да стигне то няма да е срещу американците. А това, което искам да ми обясниш е защо се бомбардира целия град като уж целта са заводите? Разбирам стратегическото бомбардиране на заводи, рафинерии и т.н., но кампанията на англичаните и американците срещу цивилното германско население си е живо варварство и определено няма задоволителна военна обосновка. Разбирам, че не харесваш руснаците (аз също не съм им фен), но да омаловажаваш простотиите (направо престъпленията) на западните съюзници е абсолютна глупост.

[КГ125]

Дрезден е разрушен заради изключителната си световна културна стойност, друго обяснения няма. Вероятно и заради струпването на много хора в него. Там съществени военни обекти няма. Сред съюзниците има хора, които тогава не са знаели какво правят. Политиката към включване на Германия в бъдещата западна общност се появява след войната; през и малко след нея политиката е на пълно унищожение на Германия, в т.ч. и на народът й. Питайте Хенри Моргентау.

Редактирано Юни 18, 2015 от КГ125

[Monarh]

По никакъв начин не съм целял да оневинявам РККА и Сталин. Също като Ксантип аз смятам, че всички воюващи страни са вършили жестокости и престъпления. Просто съм против двойните стандарти и мисълта ми е,че постановката за добрите западняци и злите германци и Съвети изобщо не отговаря на истината. В третия източник - книгата на Кит Лоу, надълго и нашироко пише и за съветските злодеяния. Ще си позволя да цитирам и един обективен руски автор - Андрей Буровски, който посочва престъпленията и на Съюзниците, и на СССР:

,,Война не может быть школой гуманизма. Во время любой войны происходят страшные вещи и совершаются чудовищные преступления. Армия массового призыва гребет всех, включая самых отвратительных и страшных людей, — лишь бы годились по здоровью. В любой массовой армии оказываются потенциальные преступники, люди с патологическими наклонностями и одержимые темными страстями.

В любой армии цивилизованного государства пытаются препятствовать военным преступлениям. Но пленные и раненые враги, как и мирное население, всегда остаются на милость победителя.

Статистики у меня нет. И ни у кого ее нет. Во время войны каждая сторона рассказывала о жестокости другой, многократно преувеличивая даже то, что было. После войны победители продолжали эту политическую пропаганду. В результате мир полон страшными, как предутренний кошмар, историями о «зверствах немецко-фашистских оккупантов». Я совершенно не пытаюсь доказать, что таких зверств вообще не было. Я только говорю о том, что жестокость одной из сторон оказалась многократно преувеличена. Вплоть до откровенных фальшивок типа «плана Ост» или созданной советскими пропагандистами «памятки немецкому солдату».

А жестокость всех победителей — так же многократно преуменьшена.

Материалы Нюрнбергского процесса фальсифицированы просто устрашающе. Не раз подсудимые после этого процесса отказывались от своих показаний, утверждая, что эти показания выбивали из них страшными пытками.

Были ли преступления нацистов? В том числе в лагерях уничтожения? Были. Но их многократно преувеличили и раздули.

Что же до преступлений союзников… Ковровые бомбардировки жилых кварталов городов Германии унесли не менее 3 млн человек, из них 1 млн детей.

В СССР сослали и на 50–60 % истребили 1,2 млн живших в СССР немцев. Эти люди оказались каким-то образом «виноваты» в поведении Третьего рейха.

Несколько сотен тысяч человек истреблены в Восточной Пруссии, расчищенной для русской колонизации. Не менее 5 миллионов немцев изгнаны из исторической Пруссии, Западной Польши, Прибалтики, Судетской области в Чехии.

Военнослужащие Красной Армии и НКВД много раз проявляли крайнюю жестокость по отношению и к немцам в оккупированной зоне, и ко всем «врагам», включая мирное население.

Союзники приняли меры, чтобы их невозможно было судить. По договору о создании ФРГ, правительство Аденауэра обязалось не проводить никаких расследований и процессов о военных преступлениях союзников. Не только не сводить счеты, но и не изучать никогда ни бомбежек, ни геноцида немцев, ни «актов возмездия».

Преступления союзников и СССР до сих пор покрыты мраком даже не тайны — сознательного умолчания.

После войны Германию буквально наводняли отряды мстителей. Известно немало случаев, когда поляки, чехи и украинцы находили убийц своих близких и расправлялись с ними. Западная пресса и писала, и сейчас пишет об этом достаточно свободно, тут нет никакого секрета. Случалось, мстители убивали вообще первого попавшегося под руку эсэсовца и вообще любого воевавшего немца.

Полякам не позавидуешь: их истребляли и нацисты, и коммунисты, и бандеровцы. Но и поляки крайне жестоко поступали с чехами в 1938 году, захватывая Тешинскую область. И выселение немцев из Западной Польши, из Поморья, из Данцига-Гданьска и Вроцлава-Бреслау сопровождалось страшными жестокостями.

Чехи? На их совести немецкий погром в 1938 году. И убийства спасителей Праги, солдат Русской освободительной Армии.

Бандеровцы? Зверства их по отношению к евреям и полякам превосходят всякое разумение.

О палачах из Прибалтики, об истреблении политических врагов Тито, о геноциде сербов хорватскими усташами уже писалось.

Если пользоваться не сказочками пропаганды, а исследовать реальность, приходится сказать: к сожалению, во Второй мировой войне нет ни одной политической силы, которая имела бы право на белые одежды тех, кто не запятнал себя преступлением."

,,Великата гражданска война 1939-1945" Част II Глава 16

http://www.e-reading.club/chapter.php/127909/298/Burovskiii_-_Velikaya_Grazhdanskaya_voiina_1939-1945.html

Редактирано Юни 18, 2015 от Петър Петров

[kramer]

Галахад, ми той американецът Вонегът в "Кланица 5", нищо че е американец, нещата в Дрезден ги описва реално, аре стига моля.

Редактирано Юни 18, 2015 от kramer

[Galahad]

В Дрезден има военно-промишлени обекти (Zeiss Ikon AG и Universelle -Maschinenfabrik ), които след бомбардировката са евакуирани в Терезиенщадт.

А ти четеш ли какво пишеш и изобщо разбираш ли смисъла на написаното? Хем заводите били евакуирани, хем Дрезден бил заплаха, защото имало заводи.

Както винаги лъжеш и манипулираш. Съвсем ясно съм написал, че завода е евакуиран след бомбардировката. Когато са бомбардирали града си е бил в Дрезден.

И като стана дума за лъжите и манипулациите на комунистите, то ще е добре да отделя малко повече внимание на бомбардировката над Дрезден, която е станала повод да се прояви типичната склонност на тесни социалисти (комунисти) и националсоциалисти да лъжат и мамят, но този път са го направили в такъв колосален и малоумен вариант, че тотално се е издънила.

Първо тактично се премълчава, че ударът по транспортните центрове Берлин, Лайпциг, Кемниц и Дрезден е станал по настояване на съветския генерал-полковник Антонов по време на конференцията в Ялта (4-11.2.1945). На 8 февруари генералът изпратил ново искане. По данни ни Сикрет сървис се е очаквало транспортните центрове да се използват за предислоцирането на 42 дивизии. Дрезден е бил третия по значение транспортен възел на Германия, но заради военните действия на практика се е оказал единствения от големите транспортни центрове, който не е бил повреден от бомбардировките.

В Дрезден е имало над 110 предприятия към 1945г., които са произвеждали продукция с военно предназначение. Във военната промишленост са били заети 50 000 души. За нуждите на военната промишленост в града били използвани също 5000 затворници, от които 2000 евреи.

В Дрезден се е намирало военновъздушното училище в Клотше (на улицата, която е носила тогава името "Херман Гьоринг"). Там е била също авиобаза 38 (днешното летище Дрезден). Освен това е имало южно от града голяма казарма на ВВС. Действително част от зенитните оръдия са били взети, за да бъде подсилена отбраната на Рурската област, но въпреки това към момента на бомбардировката там е имало 252 зенитни оръдия.

Във връзка с очакваното нахлуване в посока към Дрезден са били сформирани 20 батальона новобранци, вкл. от Хитлеровата младеж, като по-голямата част от тях са били разквартирувани в Дрезден. Във връзка с очакването настъпление срещу града в него е имало значителна военна сила, основно от 404 дивизия, Вафен СС, Луфтвафе и др.

Артър Харис отбелязва за Дрезден: "Дрезден е сбирка от фабрики за боеприпаси , непокътнат административен център и център за превози на изток.".

Та това е демилитазирания град, бомбардиран единствено за да се унищожават културни ценности и да се избива мирно население.

Националсоциалистите първи подемат пропагандата за колосални жертви. Започва да се тиражира, че убитите са между 100 000 и 275 000 . Иначе според официалното съобщение е имало 18375 убити, 2212 тежко ранен и 13718 леко ранени, като се е очаквало в резултат на нараняванията броят на умрелите да достигне до около 25 000, колкото са и данните за извършените погребения. През 2004г. е била създадена специално комисия, която да установи броя на убитите. Според нея е имало 20 100 идентифицирани и 2 600 с неустановена самоличност. Към 17 Май 1939 Дрезден е имал 629 713 жители, което показва абсурдността на цифрата от 400 000. За да се замаже гафът е бил направен опит да се пробута идеята, че в Дрезден е имало много бежанци, но капацитета на общежитията за такава цел е известен и той е 80 000души.

В началото СССР гузно мълчи, тъй като си знаят кой е настоявал да се удари Дрезден. В условията на Студена война, когато излизат данните за безчинствата на Съветската армия обаче, тесните социалисти (т.е. комунистите) от ГДР подхващат на нов глас песента на националсоциалистите. Бомбардировките са обявени за безсмислен, варварски акт на западните съюзници. Пробутва се отново идеята за колосалните жертви. Така през 1951г. броят на мъртвите е изкаран между 350000-400000 души, през 1954г. бройката достига 300000-500000 души, а след като се вижда, че колосалните лъжи не хващат никаква вяра започва да намаля, като през 1963г. те стават 250 000, в началото на 70-те години отново варира между 250 000 и 40 000 и едва след падането на Берлинската стена се стига до реалните бройки.

Да, определено през февруари 1945, когато немците са зарязали Западния фронт и със зъби нокти се бият с руснаците на Одер, та в този месец, според теб, е от изключителна важност разрушаването на второразрядни заводи, които дори и да произвеждат нещо то няма как да стигне до фронта, а дори и да стигне то няма да е срещу американците. А това, което искам да ми обясниш е защо се бомбардира целия град като уж целта са заводите? Разбирам стратегическото бомбардиране на заводи, рафинерии и т.н., но кампанията на англичаните и американците срещу цивилното германско население си е живо варварство и определено няма задоволителна военна обосновка. Разбирам, че не харесваш руснаците (аз също не съм им фен), но да омаловажаваш простотиите (направо престъпленията) на западните съюзници е абсолютна глупост.

И защо според теб немците са зарязали Западния фронт, откъдето са настъпвали тези англо-американски варвари, дето избиват и изнасилват, а също рушат най-вече културни ценности и със зъби и нокти са тръгнали да се бият срещу Съветската армия - освободителка на целия цивилизован свят?

Дрезден е разрушен заради изключителната си световна културна стойност, друго обяснения няма. Вероятно и заради струпването на много хора в него. Там съществени военни обекти няма. Сред съюзниците има хора, които тогава не са знаели какво правят. Политиката към включване на Германия в бъдещата западна общност се появява след войната; през и малко след нея политиката е на пълно унищожение на Германия, в т.ч. и на народът й. Питайте Хенри Моргентау.

А защо като са тръгнали да рушат градовете на курфюрстите не са унищожили катедралите на архиепископите на Кьолн и Майнц, та да се попълни колекцията им от поражения? Дали пък причината не е друга - например че Дрезден е от най-важните транспортни центрове, а те са бомбардирали и всички останали такива?

Дойче веле е излязло със статия близка до нашата тема, към която има и хубави карикатури:

Как Сталин заграби балтийските републики

[КГ125]

Основната цел на Дрезден е центърът му. Гарите не са там.

Катедралата в Кьолн е ударена, но бомбата не е гръмнала. И въобще не е такъв транспортен център Дрезден, че да го изгорят до основи.

20 000 друг път.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Dresden_in_World_War_II#/media/File:Fotothek_df_ps_0000047_Eine_Mutter_über_dem_Kinderwagen_ihrer_Zwillinge_im_Tode.jpg

https://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Dresden_in_World_War_II#/media/File:Bundesarchiv_Bild_146-1994-041-07,_Dresden,_zerstörtes_Stadtzentrum.jpg

http://vk.com/wall-59519874_97640

[Galahad]

Бомбите, които са били хвърлени върху центъра са били предназначени за гарата, но са се отклонили. Срезден е бил третия по значение транспортен център на Германия, но по това време единствения, който не е бил удрян. След като не са успели да ударят ЖП гарата при третата вълна отново е била атакувана. Ще рече, че Кьолнската катедрала щом е била цел и не е била ударена е можело да опитат отново, както станало с Дрезденската гара.

Но това не е времето на умните ракети дето минават през амбразурата на бункера, тъй че са успели да унищожат само един от важните транспортни обекти.

Като си говорим за безсмислен удар, то това е щурмът на Берлин замислен от Вожда и Фюрера да се превърне в апотеоз на тяхната кръвожадност. Практически войната е свършила, а смъртта на Хитлер би сложила край на всичко, тъй че е било достатъчно да се удари така, че да бъде убит. Защитниците се бият отчаяно, защото съветската войска вече е показала своята жестокост и варварство по пътя към Берлин, а начинът, по който е ударен градът ясно е показвал да не се надяват на милост и пощада. Ако е било ясно, че целта е само Хитлер, та защитниците на Берлин е нямало да се бият така отчаяно.

По този повод още две статии на Дойче веле

Хитлер и Сталин превърнаха хората в числа

"Дете, обещай ми, че ще се застреляш"

[КГ125]

http://fotooo.ru/drezden-posle-bombardirovki-foto.html

http://visualhistory.livejournal.com/56478.html

Историята си е история - пред нея не трябва да има нищо скрито.

Иначе промишлените райони не са пострадали особено. А що се отнася до бежанците, във време на война те не са само в общежития, а навсякъде - в празни жилища, по квартири, обществени сгради и т.н. И Дрезден е бил пълен с бежанци именно защото не е имал военно значение.

За огромно съжаление, тези, които са наредили мащабната бомбардировка и то специално направена да унищожи града, са го знаели.

Първо вълна от фугасни бомби, която унищожава покриви и прозорци, след това два реда запалителни развиващи огромна температура.

Имаше един американски писател едно време Кейлъб Кар, критиката му си беше изцяло основателна...

[Galahad]

Големите градове по правило са потенциална цел за бомбене. Затова мирното цивилно население се евакуира в малки селища, които биха били ударени само попогрешка, но не и в големи градове като Дрезден.

Както вече посочих, там са били разквартирувани части за пресичане на съветското настъпление, като са били направени и съответните ровове, противотанкови и минни заграждения.

За огромно съжаление, тези, които са наредили мащабната бомбардировка и то специално направена да унищожи града, са го знаели.

Зад тактичното "тези" стои името на инициатора - съветския генерал Антонов.

Линка който е сложен е към руска статия, която само потвърждава казаното от мен за руската пропаганда - казва се действителната бройка и се лепва едно, че имало и други твърдения. Да ама ако са 400 000 нали се сещаш, че градът би трябвало да е останал без 2/3 от населението си? Все някой би забелязал една такава разлика. Това да не е Китай, та 400 000 да не правят впечатление.

[КГ125]

Само че няма данни руснаците да са искали тая бомбардировка, а само твърдения от времето на началото на Студената война.

А и да са я искали - с какво това намалява отговорността на извършителите преди историята? С нищо.

Едва ли са 400 000. Но градът е загубил от 35 000 сгради повече от 25 000. Изцяло. Останали са около 8000. Това не може да значи че е загубил от 650 000 население + да речем, 300 000 бежанци, само 20 000 човека. Немците 100% имат документи, интересно какво ли казват те.

Или ги няма? Ако да, къде са?

Редактирано Юни 18, 2015 от КГ125

[Warlord]

По немските документи са установени тези 25 000 жертви. Това е една комисия съставена от германци, съвременна (отпреди няколко години, демек май се е стараела да изкара, че нищо лошо не са направили днешните им англо-американски приятелчета).

Но струва ми се това е броя хора, чиято смърт може да се докаже, и че е станала именно при бомбардировката, чрез налични днес документи, които комисията е намерила.

Вероятно и японците ако съставят комисия, която да търси поименно лица с доказана смърт при Хирошима, пак може да излезе, че са под 25 000 и да се окаже, че нищо особено не се е било случило.

Стъкмистика.

И за Дрезден вече споменах мисля за несъстоятелността на оправданието с пътния възел. Пътен възел има и да - наистина е много важен, но немците нямат откъде, нямат какво и нямат с какво да го прекарват през тоя възел!

Ясно е и че заводите и фабриките му пряко или косвено са обслужвали войната. Само че повечето от тях произвеждат примерно храна, или облекло, или цигари за армията, а не задължително танкове, самолети и снаряди - това е само в най-специализираните.

Но хайде няма да издребняваме за това сега, както и за това, че вече почти няма с какво да закарат произведената там продукция до вече разсипаните фронтове.

Дори и така посочените горе 110 фабрики са едва 0.4% от всичките 27 000 разрушени сгради в града!

Кво прайме?!

Редактирано Юни 18, 2015 от Warlord

[Ksantip]

Галахад, откъде идва тази необходимост постоянно да сравняваш престъпленията на руснаците и западните съюзници? Никъде не съм омаловажил руските жестокости, които са в по-големи мащаби от американските, но просто си мисля, че и другите престъпления не бива да се забравят - а Дрезден е едно от най-големите престъпления (и изобщо бомбардировъчната кампания срещу цивилните германци). Вярно е ,че германците до последно се бият със зъби и нокти срещу руснаците и за това си има обективни причини - руснаците са стигнали до Берлин (а американците още не са минали Рейн), войната на Изток е много по-ожесточена - германците знаят какво са правили в Русия и няма как да очакват по-различно отношение срещу тях (с това не оправдавам руските зверства, просто изтъквам причина за ожесточението). Този емоционален заряд липсва при англичаните, а още повече при американците. Моята теза е, че стратегическите бомбардировки, които по време на войната са нещо ново са използвани за експериментиране - имаш нова играчка и искаш да видиш как работи. Смятам че бомбардирането на индустриални и военни обекти е абсолютно оправдано, но атаките върху цивилно население са (с цел подкопаване на морала му) са си престъпление и варварство от всяка една гледна точка. Правиш се на разсеян, когато ти се изтъква, че точно през февруари 1945, в условията на тотален разпад на Германия и фронтовете и, унищожаването на цял град не е оправдано от каквото и да е.

Редактирано Юни 19, 2015 от Ksantip

[DendroaspisP]

Едва ли има война в човешката история, при която умишлено или неволно да не се извършват зверства, които надхвърлят необходимото ниво за абстрактната цел да победиш врага в чисто военно-технически аспект. Именно, защото те надхвърлят тази "разумна мярка" с оглед на тази цел, днес ги наричаме престъпления. А иначе, всяко от тях може да бъде "оправдано" с някакви мотиви и причини (от военно гледище, на пръв поглед, може да се "оправдаят" и ядрените бомби над Япония, за да капитулират японците, а не да се бият фанатично за всяка педя земя и с цената на десетки хиляди войнишки живота на американците при ясен краен изход, нали?). Те трябва да се ограничават по всякакъв начин, защото това поне е един от аспектите на днешната цивилизованост. В този аспект ми се струва малко странно "да се сравняват" такива зверства. Какъв е смисълът от сравняване? Да се показват и да се изразява негативно отношение - да и то задължително, но да се сравняват...