Престъпленията на Западните съюзници във Втората световна война и непосредствено след края й

[Monarh]

Когато става въпрос за престъпленията на победителите във Втората световна война, се посочват само тези на СССР. Налага се представата, че Западните демокрации- на първо място САЩ и Великобритания, в този най-кървав конфликт в световен мащаб са един вид силите на доброто и правдата, те са били човечни и хуманни, не са извършвали жестокости и са се ръководили от морални подбуди. Така ли е обаче в действителност?

Целенасоченото бомбардиране на немски градове

Според научният труд Hellstrom: the Death of Nazi Germany 1944-47, ВВС на Съюзниците бомбардират съвсем умишлено жилищни площи на германски градове като Берлин, Вюрцбург, Кьолн, Хилдесхайм, Хамбург, Нюрнберг и т.н. с цел тероризиране цивилното немското население и сломяване на духа му. Бомбардирани са освен това паметници на културата - дворци, замъци, църкви, културни учреждения, също болници и училища. Всичко това по международните конвенции представлява военно престъпление и престъпление срещу човечеството. Жертва на въздушни атаки стават дори три града на неутралната Швейцария.
,,Goodrich mainly focuses on Dresden, one of the last German cities to be firebombed. Many residents believed it would be spared, owing to its culture treasures and role as a hospital city for injured civilians. Dresden had no defense installation, major factories or air defenses. Owing to the absence of anti-aircraft weapons, the Allied bombers could fly low enough to target fleeing civilians and hospitals designated with a large red cross on their roof. The Red Cross later estimated that the Dresden massacre killed 300,000 – 400,000 civilians."

Изтребването на немските военнопленници в пряко нарушение на Женевската конвенция

След края на войната немските войници, пленени от Съюзниците, биват затворени в концентрациони лагери, където са подложени на нечовешки условия, въпреки че съюзническите военнопленници са били третирани добре от германците. Главен инициатор за това е Дуайт Айзенхауер, който умишлено обозначава задържаните като Disarmed Enemy Forces (DEF), за да не бъде обвързан от Женевската конвенция, която урежда третирането на военопленниците -POWs, и умишлено отказва на Червения кръст да получи достъп до тях и да снабдява затворниците с храна..Лагерите представляват обикновени палатки или бараки, оградени с бодлива тел. Затворниците не разполагат с места за миене, а и не достига място вземята, което може да се използва за тоалетна. По думите на заключените, лагерът Райнсберг не е ,,нищо друго, освен гигантска канализационна тръба, където всеки може да се изхожда точно там, където стои." Отделни части от лагера в Бад Кройцнах представляват ,,буквално море от урина", в което войниците са принудени да спят, а тоалетната хартия се е превърнала в дефицит, като задържаните вместо нея са принудени да ползват немски банкноти. Но много по-ужасен е недостигът на храна. Дневната дажба поради огромния прилив на затворници е един хляб на 25 човека. В Бад Кройцнах няма хляб 6 седмици, тъй че когато той се появява, настава смут. До този момент ежедневният рацион се състои от,,3 супени лъжици зеленчуци, една лъжица риба, една-две сини сливи, лъжица сладко и четири-шест бисквити.В Бад Херсвелд задържаните получават дажба от 800 калории, докато една пета от тях заприлича на скелети. За да допълнят оскъдната си храна, затворниците започват да се хранят със всякакви ядливи треви, обичайно явление става супа от коприва и глухарче, приготвена на лагерен огън. Мнозина копаят в земята за търсене на репи и ги изяждат сурови, което води до вълна от дезинтерия.
На следващо място липсва вода и хигиенни условия. ,,Ние пиехме от собствената си урина, ужасна навкус. Но какво трябваше да направим?Някои лежаха на земята и я облизваха, за да получат малко влага. Аз бях толкова слаб, че можех да стоя само на колене, когато накрая ни дадоха да пием малко вода. Мисля, че бих умрял без тази вода, а от Рейн ни делеше само бодливата тел." В Бад-Кройцнах на 56 хиляди човека има само един водопроводен кран, а в Бюдерих, пет водопроводни крана за 75 000 задържани се включват само за един час всяка вечер. Когато питат американския комендант защо затворниците страдат при такива нечовешки условия, твърди се, че той казал: ,,За да загубят вкус към служене в армията веднъж и завинаги."
Смята се, че в британските, френските и американските лагери умират между 800 000 и 1 или 2 милиона немски военнопленници, макар някои автори да смятат тези цифри за завишени.

Репатрирането на съветски граждани и хърватски военни и цивилни

Съгласно договореностите от Ялта, през май-юни 1945 г. Съюзниците предават на Сталин един милион съветски военопленници, съветски граждани, също и власовци и други руснаци, воювали на страната на Хитлер. Известен е примерът с казаците при Линц в Австрия, където една част от тях се самоубиват. Сред предадените има и руски белоемигранти, напуснали Русия по време на Гражданската война, които нямат нищо общо със съветското гражданство или с колоборационизма. Репатрирани са и 4000 съветски дисиденти от Америка. Част от тях са разстреляни от НКВД, а друга са изпратени в Гулаг. Паралелно англичаните връщат на партизаните на Йосип Броз Тито хърватски бежанци - военни -тн.,,домобрани", но както в случая с руснаците и много невинни цивилни - жени и деца. Впоследствие мнозина от тях са избити в т.н. Блайбургско клане и хвърлени в масови гробове.

Изнасилванията

Противно на общоприетата представа, американците не остават по-назад от съветските войници в случаите на сексуално насилие в края на войната и началото на окупацията на Германия- при превземането на Щутгарт те изнасилват немски жени в метрото на града. На тези събития е посветена книга на немската историчка Мариане Гебхард. Както пише Ганчо Каменарски ,,Тя твърди, че до 1955 г., когато Германия отново придобива суверенитет, обект на сексуални посегателства са станали около 190 хиляди германки, като преобладаващо те са извършвани преди и непосредствено след края на войната.
Авторката основно подкрепя своите твърдения със стотиците сведения, които събират баварските свещеници през лятото на 1945 г. Архиепископът на Мюнхен помолил католическите свещенослужители да събират информацията за придвижването на съюзническите войски и преди няколко години архиепископството публикувало извадки от своя архив.
Например свещеник Михаел Мерксмюлер от село Рамзау, разположено не далеч от Берхтесгаден, на 20 юли 1945 г. е записал: „Изнасилени са осем девойки и жени, някои пред очите на своите родители.”
Отец Андреас Вайнганд от малкото селце Хааг на Ампер, разположено северно от мястото на сегашното мюнхенско летище, записва на 25 юли 1945 г.:”Най-печалното нещо по време на придвижването – три изнасилвания. Тяхна жертва станаха една омъжена жена, една самотна и една девойка на 16,5 г. Тези изнасилвания бяха извършени от много пияни американци.”
Отец Алоис Шимл от Моосбург записва на 1 август 1945 г.: „По заповед на военните власти списък на обитателите с указване на тяхната възраст трябваше да бъде окачен на всеки дом. Не е трудно да се познае резултатът от тази заповед... 17 девойки и жени бяха откарани в болница – те бяха изнасилени веднъж или няколко пъти ...

Достатъчно ли са доказателствата?

Общата сума не е резултат от старателни изследвания в архивите на страната, защото те липсват. Това е по-скоро екстраполация. Гебхардт изхожда от статистиката, че онези 5% „деца на войната”, родени от неомъжени жени в Западна Германия и в Западен Берлин през 1945-а и близките няколко години, са резултат от изнасилвания, защото след това ражданията от самотни жени рязко намаляват. Това са 1900 деца от американски бащи. Гебхардт приема също, че средно на 100 случая на изнасилване се пада едно раждане. Така се получава числото 190 000, което е твърде хипотетично.
Американският професор по криминалистика Робърт Лилли прави своя оценка, изучавайки случаите за изнасилване, които са разследвани от американски военни съдии. Към ноември 1945 г. документирано са извършени 11 хиляди сериозни престъпления от сексуален характер. Естествено е много повече, особено преди края на войната, изобщо да не са регистрирани.
Гебхардт е права в едно отношение: прекалено дълго в историческите изследвания доминиращо положение заемаше идеята, че е малко вероятно американски войници да извършват изнасилвания, защото гладните немски жени сами искали да легнат с тях."
Според много изследвания изнасилванията са най-жестоки там където са най-големи културните различия между окупаторите и гражданското население. Показателен е примерът с деянията, извършени в Бавария от войници от колониалните части на френската армия. По думите на англичанката Кристабел Биленберг живяла в село във Шварцвалд
,,мароканците опустошиха цялата долина". После те биват сменени от сахарци, които ,,пристигнаха в нощта, обкръжиха всеки дом и изнасилиха всички жени на възраст от 12 до 80 години." В Тюбинген мароканските войскари изнасилват жени и девойки от 12 до 70 г..

Използвани източници :

Hellstrom: the Death of Nazi Germany 1944-47 (book review) Dr Stuart Jeanne Branhall
Spiegel: Американски войници през 1945 г. са изнасилили 190 000 германки - статия на Г. Каменарски в Блиц
Кит Лоу ,,Жестокий континент. Европа после Второй мировой войны"

ПП: Това само част от престъпленията, ще се радвам, ако някой, който знае повече по въпроса, се включи в темата.

Редактирано Юни 12, 2015 от Петър Петров

[kramer]

И едва ли съюзническите власти са се занимавали да съдят своите престъпници за разлика от съветската военноправораздавателна система - спомняте си как в книгата на воювалия с Т-34 се описва военнополеви съд по бързата процедура над съветски войник-насилник и убиец.

[В.Павлов]

Хората просто се превръщат в говеда, по време на война. Някой са си говеда и в мирно време но това е друг въпрос. Не са само изнасилвания, то е разрушение, то е убийства и въобще какво ли не, все едно някой е отворил кутията на Пандора. Не съм сигурен обаче, темата за престъпленията въобще ли е, или е някакъв вид отговор на ширещата се щатска пропаганда? Май повече към второто клони и нещата отиват към политиканстване. От друга страна темата за пропагандата въобще може да бъде интересна. Гледах един филм за същата в Щатите, ще го потърся и ще пусна връзка. Ужасно е интесен и бих казал поучителен.

Мисля че беше това:

http://topdocumentaryfilms.com/the-century-of-the-self/

Редактирано Юни 13, 2015 от В.Павлов

[Galahad]

Нещата явно са поизнасилени. Вярно, че авиацията е пускала бомби дето трябва и дето не трябва, като напр. че са бомбардирали Венеция и дори Помпей. Трябва да се има предвид обаче, че по онова време авиацията не е била много прецизна. Воюващите страни са правили опити да подобрят успеваемостта, но не е било лесно. През деня самолетите са ставали жертва на ПВО и особено в началото на войната затубите на самолети и хора са били големи. Правени са разни опити, напр. с два пресичащи се радиосигнала над мястото. Тъй че в много случаи става дума за грешно попадение. Всяка операция е била голям разход на средства и риск, тъй че е трябвало да се подбират важни цели.

Лагерите за пленници - е, те като са били войници преди да бъдат пленени да не са спали все на бели чаршафи и да са им носили закуската в леглото.

За изнасилванията има и друг момент. Голяма част от германските мъже са убити или пленени. Доста германски девойки си дават сметка, че трудно ще създадат законно семейство, тъй като за целта трябва мъж и жена, пък голяма част от едната категория не са живи. И тъй като не е искала да обясни, че е намерила алтернативно решение, защото като по-грозничка не се е надявала по друг начин да забременее се е намерило оправдание с изнасилването. Тъй като западните войски за разлика от съветските са били добре снабдени с продоволствие дамите, които са ги ухажвали обикновено се сдобивали с разни дефицитни стоки - сапун, чорапи и др. под.

[Stefan Iv]

Галахад то бива гулости, ама тук вече мина всякакви граници. Значи германките сами са се предлагали на вонйците и после де оправадавали с изнасилване, а амреканските бомби са били едва ли не божия благодат. Казваш "Лагерите за пленници - е, те като са били войници преди да бъдат пленени да не са спали все на бели чаршафи и да са им носили закуската в леглото."Само че има една малка разлика. Като са били войници са ги хранили, а като са били в американските концлагери са ги държали гладни и така загиват около милион човека. Като не можеш да напишеш нещо свястно, по-добре не пиши нищо.

[kall]

Ето какво пише по въпроса с престъпленията на Съюзниците в Уикипедия: https://en.wikipedia.org/wiki/Allied_war_crimes_during_World_War_II

Допълнително инфо: http://listverse.com/2012/12/14/top-10-allied-war-crimes-of-world-war-ii/

http://www.veteranstoday.com/2014/10/19/british-and-american-war-crimes-during-world-war-ii/

http://www.spiegel.de/international/world/the-horror-of-d-day-a-new-openness-to-discussing-allied-war-crimes-in-wwii-a-692037.html

Останалото по темата, на което попадам досега, са неонацистки сайтчета. Пускам това мнение, нищо че съм под карантина...

[Last roman]

Най-голямото престъпление на съюзниците в Европа си остава Дрезден. Просто са си направили експеримент колко народ могат да избият с интензивна бомбардировка.

Редактирано Юни 14, 2015 от Last roman

[КГ125]

И да разрушат едно от най-уникалните творения на цивилизацията. Без особена военна нужда, впрочем.

[vvarbanov]

Темата както и предполагах е манипулация целяща да оневини престъпленията извършени от червената армия, защото не се прави сравнение с армията на съюзниците.

Смея да твърдя че двамата с Уорън Бъфет имаме пари.Освен това си приличаме с Айнщайн защото сме умни.Днес и мен ме избива на русофилство и искам да похваля братушките.Може да се каже че червената армия е много по хуманна ,тя не е употребила атомни бомби през ВСВ, като янките.По начало СССР винаги е бил принципно за разоръжаването.Преди години беше направил честно предложение на САЩ и двете държави да съкратя ядрените си ракети с примерно с 800 броя.По някаква случайност (никой не им е крив) американците имаха точно толкова и подло отхвърлиха предложението, докато по това време руснаците притежаваха 2 500 ракети.

[Galahad]

Галахад то бива гулости, ама тук вече мина всякакви граници. Значи германките сами са се предлагали на вонйците и после де оправадавали с изнасилване, а амреканските бомби са били едва ли не божия благодат. Казваш "Лагерите за пленници - е, те като са били войници преди да бъдат пленени да не са спали все на бели чаршафи и да са им носили закуската в леглото."Само че има една малка разлика. Като са били войници са ги хранили, а като са били в американските концлагери са ги държали гладни и така загиват около милион човека. Като не можеш да напишеш нещо свястно, по-добре не пиши нищо.

Когато написах почти същото за безобразията, които е вършила съветската армия нямаше нищо против. Не че някой е изненадан де.

Загиналите са тези, дето са били върнати в родния СССР и там вече са се озовали в лагери, условията в които не са могли да преживеят. Действително връщането на бежанците в зоната на влияние на СССР съобразно постигнатите договорености е било фатално за много от тях. Но все пак трябва да се отчете каква е била обстановката. Англия започва да воюва срещу Германия още при нападението на Полша и остава да се бие съвсем сама, докато тесния социалист Сталин и националсоциалиста Хитлер си поделят Полша и си правят съвместни паради на новата обща граница. САЩ пък воюват едновременно на два фронта, т.е. срещу Германия и Япония. Това, че за разлика от изначално скапалия се СССР те не са допуснали врагът да навлезе на основната им територия, не означава, че войната за тях не е била тежка и дълга. У нас дълги години ВСВ се представяше едва ли не като война между СССР и Германия без много да се обяснява защо се нарича тогава Световна. За по голямо удобство дори ВСВ беше заменено с Великата отечествена война. Но това си е световна война с участие на държави от всички континенти (естествено без Антрактида). Та при това положение дали е било удачно едва приключили една световна война да подхванат нова за да не върнат руснаците, които не искат да попаднат под властта на Сталин. Една такава война изглежда хуманна, но при такива обстоятелства започването й е било неразумно и безотговорно. В крайна сметка СССР си се срина заради собствените гнили основи и се избегна война с огромни жертви. За съжаление е нямало как да се избегне да е съвсем без жертви и по мирен път да се убеди тиранинът Сталин да пощади върнатите му руснаци и от другите народности, които са живеели на територията на СССР. Но в политиката често се налага да се избере по-малкото зло, за да се предотврати по-голямото.

[Last roman]

А пък аз кайндли ще напомня ето тази темичка /където за глупаци е обяснено защо СССР и Нацистка Германия сключили тъй преекспонирания пакт за ненападение/, че ми писна да се вадят исторически събития извън контекста и да се спекулира на воля с 'подялбата на Полша' /и удобно да се забравя Мюнхенското съглашение/:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=17631

[scarecrow]

Не съм съгласен. Не мисля, че е било реално сталин да започне война заради невърнати бежанци, особено установили се в Европа още през 1920-те. Все пак сталин не започва война, когато има избягали на запад след ВСВ.

Въздушните доставки в Западен Берлин са довели до много по-сериозни възможности за сблъсък, но война не е последвала. Да, там има придържане към буквата на договорите, но ако някой търси повод винаги намира.

[Galahad]

Връщането на бежанците в родината дали е по-значимо от оставянето на толкова страни под сталинския ботуш, вкл. появата на Западен Берлин? Та докъде е можело да си позволят с хуманната мисия да избавят хора от терора на Сталин? Да не върнат бежанците, да не оставят източноевропейските държави (особено Полша и Югославия, за които войната е започнала като техни съюзници)? Докъде е можело да се отказва на Сталин? Защото освен, че белогвардейците са изпратени в ГУЛАГ у нас има Народен съд и Белене.

Обясненията за подялбата на Полша са като вица за Вуте дето четял един вестник и хем плачел, хем се смеел, защото колкото го наскърбявали разхищенията, толкова го разсмивали обясненията.

Мюнхен и Полша са несъпоставими неща. Да не би случайно когато е сключено споразумението в Мюнхен Сталин да е бил обявил вече война на Германия? Когато се поделя Полша, то Англия и Франция обявяват война на Хитлер и ако Сталин е бил толкова антифашистки настроен, просто е трябвало да ги подкрепи и тогава ВСВ е щяла да приключи още тогава. Но човекът е предпочел да дели с Хитлер, отколкото да помогне да бъде смазан още в зародиш. СССР, Англия и Франция заедно с Полша са били достатъчно силни да се справят с Германия заедно.

[scarecrow]

Галахаде, честно казано ми се струва, че още не си си изяснил какво твърдиш.

Аз твърдя, че Запада е можел да не дава на сталин руските емигранти и това е нямало да доведе до нова война. Какво е твоето твърдение?

По отношение на Полша, Франция и Великобритания.

Хронологично:

Италия напада Етиопия. Реакция - няма

Съветският съюз и Германия си мерят...оръжията в Испания. Реакция - няма.

Японското нападения над Китай. Реакция - няма.

Японското нападение над Съветския съюз. Реакция - няма.

Германия "присъединява"Австрия. Реакция - няма.

Германия окупира част от Чехословакия, създава мариотнетна държава в другата част и подхвърля "хапки" на Полша и Унгария. Реакция - няма.

Германия напада Полша. Французите си правят излет до границата с Германия, навлизат на десетина км и спират за да си починат. Британия и нейните доминиони започват опит за морска блокада.

Съветският съюз окупира част от Полша. Реакция - няма.

Съветският съюз напада Финландия. Франция и Великобритания предлагат Съветският съюз да бъде изключен от ЛН.

Съветският съюз окупира Литва, Латвия, Естония и част от Румъния. Реакция - няма.

[kramer]

"Връщане на бежанци" що за аргумент може да бъде за агресивната политиката на Сталин, по-скоро следствие от победата му, гледал е да докопа некой противник на режима в повече

[Frujin Assen]

"Връщане на бежанци" що за аргумент може да бъде за агресивната политиката на Сталин, по-скоро следствие от победата му, гледал е да докопа некой противник на режима в повече

Доколкото знам, става въпрос за пленени войници. Част от тези войници несъмнено са били искрени сталинисти. Това не са избягали на запад по своя воля хора.

Действително обаче, част от тях са врагове на Сталин и комунизма (например Власов). Извинявай, но Сталин не е идиот да оставя живи своите врагове и предатели на родината. Всеки нормален човек поставен на мястото на Сталин би разстрелял тези хора. Вие тук много обичате да обяснявате, колко много невинни хора бил убил Сталин. Според вас, човек който с оръжие в ръка (власовци примерно) се е борил против комунизма невинна жертва ли е?

Върбанов, престани да предпоставяш нещата така, сякаш Сталин е някакъв кръволок със свъхестествени сили, който убива хора за удоволствие, цялата страна и цял свят го мразят и са на единно мнение какъв гад е. Трябва най сетне да приемеш истината, че е имало милиони и милиони хора, които са били искрени сталинисти и са вярвали, че той е най най на света и разни мръсни гадове му пречат да построи рая на земята. Още повече са били инертните хора, които просто не са имали мнение, или то е било оформено от Сталинската пропаганда и най малко, не са имали нищо против него и стоя в който живеят (всъщност това е огромната маса хора). Да, той е имал и врагове, при това не малко, но съвсем не са били 99% от съветските жители, както ти го представяш.

[Last roman]

Обясненията за подялбата на Полша са като вица за Вуте дето четял един вестник и хем плачел, хем се смеел, защото колкото го наскърбявали разхищенията, толкова го разсмивали обясненията.

Мюнхен и Полша са несъпоставими неща. Да не би случайно когато е сключено споразумението в Мюнхен Сталин да е бил обявил вече война на Германия? Когато се поделя Полша, то Англия и Франция обявяват война на Хитлер и ако Сталин е бил толкова антифашистки настроен, просто е трябвало да ги подкрепи и тогава ВСВ е щяла да приключи още тогава. Но човекът е предпочел да дели с Хитлер, отколкото да помогне да бъде смазан още в зародиш. СССР, Англия и Франция заедно с Полша са били достатъчно силни да се справят с Германия заедно.

Като те чета - изобщо не си наясно с ВСВ. Айде виж темата пак и осмисли информацията в нея, в случай че владееш достатъчно добре руски, де.

Редактирано Юни 16, 2015 от Last roman

[Warlord]

Трябва да се има предвид обаче, че по онова време авиацията не е била много прецизна. Воюващите страни са правили опити да подобрят успеваемостта, но не е било лесно.

Точно американците нищо не са опитвали да подобряват в точността - понеже разполагат с огромен ресурс директно пускат "килим от бомби" над целта и така няма начин да няма улучваемост, без значение, че по-голямата част от бомботовара ще отиде на халост.

Обяснението за изнасилванията пък си е направо холивудщина. Най-добре забрави какво си гледал във "Фюри"

И да разрушат едно от най-уникалните творения на цивилизацията. Без особена военна нужда, впрочем.

Без никаква нужда, впрочем.

[Galahad]

Галахаде, честно казано ми се струва, че още не си си изяснил какво твърдиш.

Аз твърдя, че Запада е можел да не дава на сталин руските емигранти и това е нямало да доведе до нова война. Какво е твоето твърдение?

По отношение на Полша, Франция и Великобритания.

Хронологично:

Италия напада Етиопия. Реакция - няма

Съветският съюз и Германия си мерят...оръжията в Испания. Реакция - няма.

Японското нападения над Китай. Реакция - няма.

Японското нападение над Съветския съюз. Реакция - няма.

Германия "присъединява"Австрия. Реакция - няма.

Германия окупира част от Чехословакия, създава мариотнетна държава в другата част и подхвърля "хапки" на Полша и Унгария. Реакция - няма.

Германия напада Полша. Французите си правят излет до границата с Германия, навлизат на десетина км и спират за да си починат. Британия и нейните доминиони започват опит за морска блокада.

Съветският съюз окупира част от Полша. Реакция - няма.

Съветският съюз напада Финландия. Франция и Великобритания предлагат Съветският съюз да бъде изключен от ЛН.

Съветският съюз окупира Литва, Латвия, Естония и част от Румъния. Реакция - няма.

Ами защо тогава са ги дали? Между другото Сталин е тиквал в лагерите и предалите се на германците войници, защото според него те е трябвало да се бият до последен дъх. Тъй че много съветски войници и офицери, които успешно оцелели през войната в германските концлагери умрели в съветските.

А от цялото това изброяване каква е идеята? Оня "някой" дето 70 години го чакаме да "оправи" България да е "оправел" и тогава всичко ли?

Положението не е толкова просто, колкото изглежда на някои. Повечето от изброеното си е територия на съответните държави преди ПСВ. Част от Руската империя са били Литва, Латвия, Естония, частта от Румъния (за отнемането на която царска Русия е дала на Румъния като компенсация нашата Северна Добруджа) и Финландия. Чехословакия и Унгария са създадени в резултат от разделянето на Австрия. Австрийците са си германци, всъщност самият Хитлер е австриец. Полша след три подялби между Германия, Австрия и Русия е изчезнала като държава и е възстановена след ПСВ. Общо взето това си е ревизия на Брест-Литовския мирен договор и на договорите от края на ПСВ. Периода между ПСВ и ВСВ е криза на колониалната система, но големите колониални играчи са все още с колониалното мислене. Сиреч решението не е толкова просто.

Освен това местоположението на Чехословакия е такова, че за да се стигне до нея трябва да се мине през чужда територия, което ще рече, че за Англия и САЩ не е толкова просто да изпратят свои войски там да й пазят границата и да респектират германците.

Аз простото решение го дадох: Когато Хитлер напада Полша и Англия и Франция започват да воюват в нейна защита тесният социалист Сталин вместо да удари поляците в гръб и да им избие офицерите в Катинската гора е можело да удари германците и ВСВ е щяла да приключи бързо и без много жертви.

Колко са обичали Сталин в СССР може да се види на документалните кадри как обикновените руски хора посрещат власовци като освободители и как разбиват статуите на тиранина. Втори е въпросът колко е можело да споделят истинските си чувства без да се озоват в ГУЛАГ.

Някои май са гледали много фентъзи и ресурсите на САЩ и Англия им изглеждат неизчерпаеми. Точността на авиацията не е била особено голяма и често се е случвало да изсипят товара и на място, където няма съвсем нищо. Съветската пропаганда просто е натъкмявала някои случайни попадения. В нито един от случаите, за които се твърди, че е станало без нужда това не е в смисъла за взривяването на "Христос Спасител" в Москва по нареждане на Сталин. Същото важи и за взривените от руснаците средновековни крепости по Дунава - да били са крепости, ама фортификацията е била вече съвсем друга и те не са имали някакво практическо значение. Айде плячкосването на съкровището от Троя си е държавно мародерство, където подбудите са користни.

Спамът мисля че няма смисъл да го коментирам, защото той е напълно безсмислен.

Редактирано Юни 16, 2015 от Galahad

[vvarbanov]

Още преди Германия да нападне СССР, Бажанов казва, че населението ще посрещне германците като освободители, но след това ще организира съпротива.В този случай бившия секретар на Сталин познава без жокер.

Абе те и германците си обичаха Хитлер, но бяха лошите момчета през втората световна война.

[scarecrow]

Галахаде, и аз това се питам - защо са ги дали? И нямам логичен отговор.

За границите - то ако тръгнем да гледаме кое как е било преди - до кога да се върнем? 19 век или 12 век или 3 век?

Когато Германия напада Полша, Франция и Великобритания на практика не правят нищо. Защо очакваш техните интереси да бъдат защитавани от сталин. Друг е въпросът дали неговите действия са били максимално адекватни и в полза на Съветския съюз.

И накрая за точността на бомбите. Къде според теб в Дрезден е имало военни цели, че бомбите да пропуснат с малко?

[Frujin Assen]

Сталин не може да помогне на Полша, понеже Полша и СССР (по рано и Руската империя) никога не са били в добри отношения. Да не забравяме, че през 1938 СССР предлага на Чехословакия обща война с Германия. Това обаче няма как да стане, ако Полша не пропусне съветските войски-те отказват.

[Warlord]

И накрая за точността на бомбите. Къде според теб в Дрезден е имало военни цели, че бомбите да пропуснат с малко?

Официалното оправдание е, че Дрезден е ключов пътен и жп и възел, през който германците евентуално можели да прехвърлят войски от Източния фронт към американците. Само че какви войски ще прехвърлят през февруари 45-а. Те руснаците са вече на Одер, а фронта - пред разсипване.

А дори и да имаше откъде да свалят войски, нямаше да има как да ги закарат до Западния през Дрезден, защото вече нямат гориво за машините си.

С други думи съвсем никакъв смисъл от военно-стратегическа гледна точка. Чист тероризъм. При това в гигантски размери. Ония келеши от ИД са пълни аматьорчета в сравнение с хората и цивилизационните ценности, които американците тогава погубват в Дрезден.

[Galahad]

Галахаде, и аз това се питам - защо са ги дали? И нямам логичен отговор.

За границите - то ако тръгнем да гледаме кое как е било преди - до кога да се върнем? 19 век или 12 век или 3 век?

Когато Германия напада Полша, Франция и Великобритания на практика не правят нищо. Защо очакваш техните интереси да бъдат защитавани от сталин. Друг е въпросът дали неговите действия са били максимално адекватни и в полза на Съветския съюз.

И накрая за точността на бомбите. Къде според теб в Дрезден е имало военни цели, че бомбите да пропуснат с малко?

След като когато Германия е нападнала Полша Англия и Франция не са направили нищо би ли казал кога и по какъв повод започват война с Германия?!?

Дали действията на Сталин са били в полза на неговото великодържавие или в полза на руския народ са две съвсем различни неща. В резултат от действията му той си възвръща територии на руската империя загубени по Брест-литовския мир, а също и при несполучливата война с Япония (онази дето е преди революцията). Дали огромните загуби и страдания, които понясат обикновените хора оправдават придобиването на земи, които днес отново не са част от Русия е вече съвсем друг въпрос.

Сталин е тиранин и след като е показал, че е готов подобно на Хитлер да изтрепе народа си за да задоволи егото си, то си е доста сериозен въпрос за размисъл дали да не се търси някакво мирно решение. Попадането под сталинския ботуш на цяла Източна Европа е много по-голяма отстъпка от връщането на руснаци в Русия. А Сталин има мотив да настоява да му ги дадат за да се разправи с тях, защото те изнасят доста от тежестта на две войни срещу комунистическия режим - Гражданската, където са основните противници и ВСВ, където подпомагат значително Хитлер с жива сила. Вярно, че като се има предвид що за стока са тесния социалист Сталин и националсоциалиста Хитлер отиването от единия към другия си е било дето се вика от трън та на глог.

За Дрезден - това е един от най-важните градове на Германия. Военни цели не са само казарми и летища, но също производствени обекти, транспорти възли и въобще всичко, което пряко или косвено спомага за воденето на война. Заради отстъплението германците се опитват да евакуират важни производства във все още неокупираните части на страната.

А оплакващите Дрезден що в темата за престъпленията на съветската армия не се жалиха, че руснаците са повредели сградата на Райхстага при превземането на Берлин? Палежа не бил дело на комуниста Димитров, ами през 1945г. сградата не беше ли повредена точно от комунистите на Сталин? Та що в другата тема на ридахте за повредената от Сталин сграда на Райхстага? Щом неговите бомби са били толкова прецизни и грижовни, що вместо Райхстага не бяха удряли само по "вълчата бърлога"?

Сталин не може да помогне на Полша, понеже Полша и СССР (по рано и Руската империя) никога не са били в добри отношения. Да не забравяме, че през 1938 СССР предлага на Чехословакия обща война с Германия. Това обаче няма как да стане, ако Полша не пропусне съветските войски-те отказват.

Аз точно това обяснявах - при Чехословакия не е толкова просто, защото трябва да се мине отнякъде през чужда територия. А трябва ли да виним поляците, че не са искали да пуснат руснаците да им направят 1г. по-рано случката в Катинската гора? Въпросът е какво е пречело на Сталин да помогне на поляците да изтласкат германците, вместо да си дели Полша с Хитлер ида си правят съвместни паради?

И тъй като се мина към сравнения има много прост начин всеки сам да си прецени кой как се е държал през ВСВ. Пробвайте някъде из Европа да говорите на руски и английски. Английският се приема навсякъде добре, докато дори в Източна Европа хора, дето са живели по време, когато той задължително е бил изучаван от тях не искат да го говорят. В смисъл се правят, че не го разбират, а ако сте по-близки се оказва, че го знаят доста добре, но не искат да го говорят. Това е много показателно кой как се е представил като освободител.

[Warlord]

А оплакващите Дрезден що в темата за престъпленията на съветската армия не се жалиха, че руснаците са повредели сградата на Райхстага при превземането на Берлин? Палежа не бил дело на комуниста Димитров, ами през 1945г. сградата не беше ли повредена точно от комунистите на Сталин? Та що в другата тема на ридахте за повредената от Сталин сграда на Райхстага? Щом неговите бомби са били толкова прецизни и грижовни, що вместо Райхстага не бяха удряли само по "вълчата бърлога"?

Няма "що" - и руснаците са виновни за престъпленията и разрушенията на невоенни обекти. Райхстага даже е нищо в сравнение с дворците, които сриват в Кьонигсберг и въобще как буквално заличават всичко от някогашното сърце на Прусия.

Има ли някакъв смисъл обаче да ги сравняваме?

Редактирано Юни 17, 2015 от Warlord