Престъпленията на Западните съюзници във Втората световна война и непосредствено след края й

[vvarbanov]

Разбира се ,че нещата трябва да се прецизират и сравнят!Не трябва всички да се слагат под общ знаменател ,защото така се оправдават престъпленията.Да, всички убиват, изнасилват, бомбардират и правят концлагери.Най напред изнасилванията не помагат по никакъв начин за спечелване на войната.То и през мирно време се случват, но големите мащаби показват политиката на военното командване.Стотици хиляди изнасилвания не са случайни.Американците постъпваха така и във Виетнам, но се предполага че това не е общоприета практика и извършителите се наказват.Начините на водене на война са били различни от съвременните схващания.В древността са били опожарявани големи области за да се затрудни снабдяването с храна и придвижването на противниковите войски.Всички военачалници не са еднакви.Заради някои напразно загиват много войници, други извършват безсмислени бомбардировки.Ако не са единични случаи ,а масова практика, можем да кажем че американците са задници.Атомната бомба е била нещо ново, едва ли ефекта и пораженията и са били известни, сигурни и доказани.

Редактирано Юни 19, 2015 от vvarbanov

[Ksantip]

Разбира се ,че нещата трябва да се прецизират и сравнят!Не трябва всички да се слагат под общ знаменател ,защото така се оправдават престъпленията.Да, всички убиват, изнасилват, бомбардират и правят концлагери.Най напред изнасилванията не помагат по никакъв начин за спечелване на войната.То и през мирно време се случват, но големите мащаби показват политиката на военното командване.Стотици хиляди изнасилвания не са случайни.Американците постъпваха така и във Виетнам, но се предполага че това не е общоприета практика и извършителите се наказват.Начините на водене на война са били различни от съвременните схващания.В древността са били опожарявани големи области за да се затрудни снабдяването с храна и придвижването на противниковите войски.Всички военачалници не са еднакви.Заради някои напразно загиват много войници, други извършват безсмислени бомбардировки.Ако не са единични случаи ,а масова практика, можем да кажем че американците са задници.Атомната бомба е била нещо ново, едва ли ефекта и пораженията и са били известни, сигурни и доказани.

Едва ли са знаели колко точно разрушителна е атомната бомба, но са знаели че е изключително мощно оръжие, все пак те са направили проекта. Атомната бомба може и да е спасила живота на много американци, може и да не е - Япония в края на войната е изцедена - няма гориво, няма ресурси за икономиката, следователно няма възможност за оказване на съпротива. Да, японците са фанатично предани и жертвоготовни, но щяха да се бият с американците с бамбукови копия и самурайски мечове. Атомната бомба е хвърлена, за да се респектират руснаците и да се тества оръжието за което са наляти много пари. Руснаците може и да имат някаква целенасочена политика или поне да са толерантни към жестокостите на подчинените си спрямо цивилните, но тези престъпления няма как да оневинят западните съюзници за кампанията им срещу цивилното германско население, която се води от 1940г. (като се засилва през 1943). Просто искам да няма двойни стандарти при оценката за престъпленията, защото какво виждаме - загубилите германци са обвинени за всичко, през Студената война и двете страни наблягат на престъпленията на бившите си съюзници през войната, а сега е модерно да се говори за комунистическите зверства а да се премълчава за гадостите на западняците - това ми е противно и то не от любов към руснаците и комунизма, а защото е невярно, лицемерно и долно да се говори за огромните престъпления на руските войски, които са я организирани, я толерирани от началството им, а варварства като Дрезден и Хирошима да са "удар по стратегически обекти на противника", "военна необходимост" и "спасяване на живота на нашите войски (от страшните японски/германски жени и деца може би?) ".

[vvarbanov]

Целта е да не се определят, като "всички са маскари" ,"щом те правят така и другите имат право" и "и другите не са стока"

Редактирано Юни 19, 2015 от vvarbanov

[Ksantip]

Това е и моето твърдение, но се ядосах от някои коментари, омаловажаващи или непризнаващи престъпленията на едните поради лични пристрастия. Иначе има две теми за престъпленията през войната - тук се обсъждат тези на западните съюзници и затова си мисля, че е излишно да се говори за руснаците.

[kramer]

За Дрезден и другаде някъде съм го писал, на летище Клоцше е имало готови изтребители, но не са излетели срещу бомбардировачите, а пък те самите не са го атакували, уж важен обект.

[Galahad]

Говорим за бомбардировката над Дрезден, която е направена по настойчиво искане на СССР, който е подал и информацията, че оттам ще се прехвърлят голям брой дивизии. Дали е станало или не е втори въпрос. Или може е трябвало да се обадят на Хитлер и да го попитат дали ще прекарва оттам войски за да бомбардират града. А защо др. Сталин толкова е искал да се удали Дрезден и е подал невярната информация това вече е втори въпрос за размисъл. Тъй че не говорим за сравняване, а за нещо направено по искане на СССР. А споменах Берлин за да се види какво би могло да стане, ако все пак немците вкарат войски в Дрезден. А там няма Хитлер със смъртта на който касапницата да приключи. Защото и битката за Берлин е безмислена, но се състои и резнята и разрушенията са огромни. В действията на фюрера и вожда няма смисъл, защото за тях човешкия живот е само скромна жертва пред олтара на тяхното величие.

Комисията, която е установила броя на жертвите е създадена от кмета на Дрезден, а в работата й участват и обществени организации, вкл. и такива, които имат за предмет бомбардировката. През 2004г. са минали 60г. от войната, тъй че от тези, дето са били на по 10-20г. по време на бомбардировката по време на комисията са били на 70-80г. Та защо моята оценка на събитието да не е съобразена с тази на жертвите, а на разни спамъри и червени тролове?

В текста, който сложих има достатъчно характерни думи, които могат да се гугнат и тези, които се интересуват да видят вече по-подробно това, което ги интересува (за целта някои думи ги изписах направо на латиница).

[kramer]

Цъ,еквилибристика. Когато София я пазят Въздушните войски, се събират изтребителните орляци отвсякъде, Дрезден е пожертван, щото така или иначе ще го завладеят съветите, сори за офтопика.

Редактирано Юни 19, 2015 от kramer

[КГ125]

Не само - разрушен е за да го няма. Те тогава са мислели да заличават Германия от лицето на земята.

[kall]

https://archive.org/details/Morgenthau-Henry-Der-Morgenthau-Plan

[Stefan Iv]

Първо тактично се премълчава, че ударът по транспортните центрове Берлин, Лайпциг, Кемниц и Дрезден е станал по настояване на съветския генерал-полковник Антонов по време на конференцията в Ялта (4-11.2.1945).

Както обикновено пишеш глупости, което не е никаква новина. Ако беше се поинтересувал поне малко от темата щеше да знаеш, че протоколите от Ялтенската конференция вече са разсекретени и там няма искане от съветска страна за бомбардировки на Дрезден. Исканията са за Берлин и Лайпциг. Лъжата, която се опитваш да ни пробуташ принадлежи не на Съкрит сървиз, а на Държавния департамент на САЩ и е с дата 11 феврурари 1953 г. ,т.е. по време на Студената война. Решението за унищожаването на Дрезден си е изцяло дело на англоамериканците . Колкото и да ги защитаваш това си е чиста варварщина от тяхна страна.

---------

Бел. мод. 1. Обида срещу друг потребител във форума. 2. Обида срещу член на екипа на сайта. 3. Политика във форума. Първо предупреждение за неспазване на форумните правила и препоръка да бъдат прегледани: тук.

Редактирано Юни 20, 2015 от glishev

[DendroaspisP]

Разбира се ,че нещата трябва да се прецизират и сравнят!Не трябва всички да се слагат под общ знаменател ,защото така се оправдават престъпленията.Да, всички убиват, изнасилват, бомбардират и правят концлагери...

Престъпленията на победителите ги оправдават самите победители. Те се обосновават като необходимост с оглед на "висшата цел" да победят "злият", "неправилния", ""грешния". Сигурно си спомняш отзи епизод от катарските войни във средновековна "Франция" (към този момент не е точно това, което днес разбираме под държавата Франция), когато един обсаден албигойски град е ясно, че ще падне и отчето като представител на наместника на св. Павел на земята (т.е папата) в този "кръстоносен поход" заповядва да изколят цялото население. Обикновените професионални войни-"кръстоносци" дори са смутени и изтъкват аргумент, че в града има и правоверни католици. Отчето философски заключава (перефразирам): колете наред, Бог горе ще отдели грешните от праведните... Не искам да навлизам в каноните на Църквите, но според каноните на Човешкото това е престъпление отвсякъде. Японската квантунска армия е смазана, буквално изпепелена (съветските танкове с огнепръскачки доказват това) за съвсем кратко време, не защото руснаците проявяват някакво зверство, а защото струпват такова техническо и военно предимство, че за японците няма друга възможност. Това, въпреки, че е зверско е в каноните на войната. И не е престъпление според същите канони. Може да не е рицарско, но е поне разбираемо. Всичко над тази мяра си е престъпление.

[glishev]

Романа по-назад дава страхотен паралел между пакта Рибентроп-Молотов и Мюнхенското споразумение. Наистина, те са аналогични. Много добро наблюдение. Разбира се, доколкото Британската империя и Франция не окупират Бенилюкс в 1938-1939, все пак има известна разлика в сравнение с поведението на СССР спрямо балтийските страни в 1939-1940, но общият съглашателски дух е същият. Между другото, Полша също има историческа отговорност, даже вина в 1938.

Т. нар. "Странна война" в 1939-1940 е не толкова престъпление, колкото престъпно нехайство на Франция.

Реципрочните избивания на цивилни от различни милиции (основно полски и украински) на Източния фронт нямат никакво оправдание.

Дрезден наистина е чудовищно военно престъпление, напълно безсмислено. Не мога да го сравня дори с Хирошима-Нагасаки, защото за там поне има някакво военно обяснение, колкото и спорно да е то.

Впрочем, опитът да се обяснят изнасилванията в Източна Германия едва ли не с някакъв колаборационизъм на немските жени спрямо съветската армия, е незащитим, даже изглежда циничен.

Изобщо, Втората световна е извадила наяве наистина цялото възможно зло, целия възможен хаос от всички воюващи страни, без изключения.

[Frujin Assen]

Хамбург.

Най гнусното е, че заради подобни деяния Хитлер и нацистите са определяни като военнопрестъпници, а Чърчил е определен като герой. На всички е било ясно, че войната свършва и това е безсмислено.

Редактирано Юни 20, 2015 от Frujin Assen

[vvarbanov]

Престъпленията на победителите ги оправдават самите победители.

Победителите не ги съдят......веднага.Това правят поколенията след като всичко стане история.

[Galahad]

Струва ми се, че не е толкова трудно да се провери кога е станала Ялтенската конференция (4 - 11 февруари 1945) и кога е бомбардиран Дрезден (13-15 февруари 1945г. + на 2 март бомбардиране на гарите на Фридрихщат и Нойщат и на 17 април промишлената зона).

Както посочих генерал Антонов на два пъти отправя искания за бомбардировки. Първото е по-общо - да се ударят обекти в Източна Германия, т.е. бъдещата съветска сфера на влияние, т.е. това дето става после ГДР. При второто искане вече е списъка с градовете, които съм посочил. По-подробно за тези събития тук: Götz Bergander: Dresden im Luftkrieg. Würzburg 1998, S. 294–301.

Генерал Алексей Антонов

В крайна сметка не разбрах какво точно се иска от Англия и САЩ. Аз ясно посочих за Сталин, че вместо да дели Полша с Хитлер и да си правят съвместни паради е можело да се присъедини към Англия и Франция и заедно с Полша да приключат войната още в зародиш. Та каква е алтернативата. Защото те са лоши защото не са воювали достатъчно усърдно в началото, после пък са виновни, че са воювали усърдно. Пробвали се в Мюнхен с дипломация, като не е станало са пробвали с бомбите и се е получило. Та в крайна сметка какво се иска от тях - да гледат как Хитлер побеждава другите или да воюват с него, като последното обаче неизбежно води до жертви и разрушения. Разбира се има голяма разлика между това, дето става на Западния фронт и касапницата на Източния, но въпреки това и на западния има жертви и от двете страни.

[Skubi]

Ексюз. Протоколите от Ялта са открити вече...Там фигурира, че Сталин е поръчал бомбардиране на берлинските и лайципските жп и други центрове с цел блокирането на предвижване на боеприпаси и жива сила....Но Дрезден не фигурира в нито един протокол....Това е изцяло самоинициатива на анго-американците с цел да покожат на братушките на какво са способни, за всеки случай ако имат някаквиси задни намерения на конференията....Иначе за какво е била тренировката на изтребители да летят низко и стрелят на месо по цивилни, пожарникари и други хора по улиците на горящият град.....Но това второто е Моето Скомно Мнение.....

Що се касае за предвоенните събития.....Хмммм Съюзат е бил чума за граничните страни....Ако разгледаш например когато дробят Чехия, братушките дават предложение, че ако поляците ги пуснат биха оказали помощ на братският чешки народ....Резултата го знаеш. Същото става и с прибалтийските. Полша....е друга боза. Но интересно, че западните докато на германия обявяват война на Сталин не. :elvis:

[Skubi]

Малко статистика:

13. феб.

800 самолета на роял форсе хвърля на две вълни 400 000 възпалителни и 4500 взривяващи се бомби.

Втората вълна е била планирана с 3 часа по късно за да са сигурно на улиците пожарникарите и тези сили които от околностите идват да гасят огъните....

14. феб.

1350 самолета на Flying Fortress бомбардирва и обстрелва градът.

311 самолета бомбардирват по обед на ново....

Интересно, че само в английските протоколи фигурира, че американците са бомбардирвали още и на 2. март и 17. април.

Общо са хвърлили 3749 t. бомби, повечето фосфорни.

Преди Дрезден тези градове биват разрушавани почти до камък:

Kiel, Neumünster, Stralsund, Bremerhaven, Emden, Wilhelmshaven, Hamburg, Neubrandenburg, Neustrelitz, Prenzlau, Bremen, Hannover, Rheine, Osnabrück, Hildesheim, Braunschweig, Berlin, Potsdam, Odera melletti Frankfurt, Bocholt, Münster, Kleve, Wesel, Dortmund, Hamm, Soest, Krefeld, Mönchengladbach, Düsseldorf, Aachen, Düren, Bonn, Köln, Siegen, Koblenz, Trier, Bingen, Bad Kreuznach, Mainz, Worms, Kaiserslautern, Pirmasens, Karlsruhe, Pforzheim, Stuttgart, Freiburg, Friedrichshafen, Ulm, München, Augsburg, Straubing, Heilbronn, Nürnberg, Ingolstadt, Bayreuth, Mannheim, Ludwigshafen, Darmstadt, Offenbach, Hanau, Majna melletti Frankfurt, Schweinfurt, Würzburg, Gießen, Kassel, Nordhausen, Merseburg, Lipcse, Chemnitz, Eilenburg, Halberstadt, Magdeburg, Gelsenkirchen, Oberhausen, Witten, Duisburg, Hagen, Wuppertal, Solingen, Neuß, Remscheid, Brilon és Aschaffenburg

А количествата:

Berlin 68,285 t, Köln 48,014, Hamburg 38,319, Essen 36,825, Duisburg 30,535, Kiel 29,946, Frankfurt Majn 29,209, Brémа 25,513, Mannheim 25,181, Stuttgart 24,919, Dortmund 24,783, Hannover 23,051, Gelsenkirchen 22,885, Nürnberg 20,401, München 18,851, Düsseldorf 18,652, Lipcsе 11,427, Bochum 11,177, Karlsruhе 10,598, Magdeburg 9,914 t.

:elvis:

[КГ125]

Нищо не са искали руснаците от съюзниците. Това е байка от Студената война. Последните просто са се самозабравили в този момент и това си е петно на репутацията им в онези времена.

[Rogi]

Тоталните войни винаги отключват вълната от нечувани зверства и това е така, откакто човечеството се е заело със систематичното изтребване на себеподобните. Разликата е малка, при обикновените войни зверствата са обикновени, при тоталните - тотални.

[КГ125]

Има и "чисти" войни. В 20 век има ожесточаване заради идеологизацията. Отделно пропагандата раздухва и измисля невероятни неща, за да повдига духа на своите, да демонизира и унижава врага; впоследствие тези мотиви и истории, често измислени, стават основа на исторически тези и твърдения.

[Galahad]

Нищо не са искали руснаците от съюзниците. Това е байка от Студената война. Последните просто са се самозабравили в този момент и това си е петно на репутацията им в онези времена.

А това, че става точно след конференцията в Ялта предполагам е просто едно огромно съвпадение?

[Stefan Iv]

То атомните бомби над Хирошима и Нагасаки са след Ялта. Сигурно и това е "просто едно огромно съвпадение"

[Skubi]

Най голямото престъпление беше, че както в миналото и сега ни хвърлиха за плячка на източните хищни варвари....

От средновековието ние носим всички всевъзможни последици от нахлуващите от исток удари без никаква западна помощ....

Виж само най-новите събития.....

Ние постоянно от 0 трябва да почваме с наем/зза добри проценти/ от тях.... :elvis:

[Galahad]

То атомните бомби над Хирошима и Нагасаки са след Ялта. Сигурно и това е "просто едно огромно съвпадение"

Нямаше да е лошо първо да погледнеш датите на събитията!

Бомбите мотивират Япония да капитулира, вместо камикадзетата да водят една безумна война, която щеше да доведе до още повече жертви, преди неизбежно да я изгубят. Освен това са мотивирали др. Сталин да бъде по-сговорчив, защото въпреки големите отстъпки, които е получил и които вече обсъждахме в тази тема, се е очаквало, че той може да създаде още проблеми. Да не забравяме, че вероломно напада Полша, България и Япония - все страни, които не са обявявали война на СССР. Тъй че е нормално да има опасения, че може да има и други внезапни прояви. Все пак СССР се управлява от тиранин, т.е. от един човек и никой не знае какво му е в главата и какво може внезапно да реши да прави.

[Last roman]

пак се почнаха свободните съчинения въз основа на лични пристрастия. Отивам за пуканки. ))

Редактирано Юли 3, 2015 от Last roman