Цар и севастократор. Възможно ли е разбулването на някои средновековни загадки?

[Пандора]

"След това, през миналия месец юни, царството ми изпроводи своя архиепископ и [глава] на цялата българска земя и на всеобщата света и велика Църква на Търново и велик човек на моето царство, сега въздигнат в примас и архиепископ на цяла България и Влахия, на име Василий, който, като пристигнал в Драч, не бил допуснат да премине при твоя светост, за да изпълни твоя светост желанието на моето царство съгласно обичая на моите предшественици, царете на българите и власите — Симеон, Петър и Самуил, прародители мои, и на всички останали царе на българите." /Из Трето писмо на цар Калоян до папа Инокентий ІІІ /

"Севастокра̀тор Калоя̀н е български феодален владетел с висш ранг - севастократор на Средец и областта от 13 век. Майката на Калоян е сестра на Стефан Урош I, т.е. първият от Урошите с името Стефан е вуйчо на Калоян. Севастократорът на Средец е член на династиите на Комитопулите и венецианската Дандоло. Вуйчо му крал Стефан Урош I носи и титлата дук и крал на България или на латински: rex Bulgarorum и dux Bulgarorum. Запазен е семейният параклис от двореца на Калоян - това е малката църква „Свети Николай“ на ул. „Калоян“ зад хотел „Рила“ и официалната му църква - подземният днес храм „Света Петка Стара“ под днешната резиденция на Българския патриарх - Софийската митрополия. Тя има два входа към ул. „Калоян“ през двора на митрополията и към ул. „Съборна“. "

Наистина ли цар Калоян е потомък на цар Петър и Самуил ? Чий е пръстенът намерен в църквата "Св.Четиридесет мъченици" - на севастократорът или на царят ? Възможно ли е тази или подобни загадки да бъдат решени чрез генетическо изследване ?

1. Възможно ли е да бъде извлечено ДНК от две знакови погребения - на Самуил и на Калоян и да бъдат изследвани за евентуална роднинска връзка

2. Възможно ли е чрез изследване на съвременни българи да открием род положил своето начало 9, 10, 11 или следващ век

3.Какви други подобни загатки от средновековието биха могли да се решат с ДНК изследване според вас?

[К.ГЕРБОВ]

Калоян не е потомък на Петър и Самуил. Те са били негови предшественици на българския царски престол. Написано е: „желанието на моето царство съгласно обичая на моите предшественици, царете на българите и власите”.

И защо севастократор Калоян ще го погребват в Търново? Боянска църква: „Храмът е двуетажен. Отнася се към типа двуетажни църкви-гробници с долен етаж, предназначен за крипта (гробница) и горен за семеен параклис.” Построил си е цяла църква, в която да бъде погребан.

„Третият гроб е на децата на Самуил, а четвъртият на самия цар Самуил”, предполага Муцопулос. Ако беше запазил костите и на третия гроб, можеше поне да се направи анализ и се види има ли генетична връзка между погребаните.

[T.Jonchev]

"Севастокра̀тор Калоя̀н е български феодален владетел с висш ранг - севастократор на Средец и областта от 13 век. Майката на Калоян е сестра на Стефан Урош I, т.е. първият от Урошите с името Стефан е вуйчо на Калоян. Севастократорът на Средец е член на династиите на Комитопулите и венецианската Дандоло. Вуйчо му крал Стефан Урош I носи и титлата дук и крал на България или на латински: rex Bulgarorum и dux Bulgarorum. Запазен е семейният параклис от двореца на Калоян - това е малката църква „Свети Николай“ на ул. „Калоян“ зад хотел „Рила“ и официалната му църква - подземният днес храм „Света Петка Стара“ под днешната резиденция на Българския патриарх - Софийската митрополия. Тя има два входа към ул. „Калоян“ през двора на митрополията и към ул. „Съборна“. "

Твърденията на Уикипедия са твърде категорични, но доволно несигурни. Няма данни каква е точно родствената връзка между севастократора и Неманичите, но едва ли минава през брака на Стефан Първовенчани с Ана Дандоло. Този брак е сключен ок.1217г., така че евентуалната майка на Калоян не може да е родена преди 1218г. На колко години би могъл да бъде в 1259 един нейн син, за да изглежда по начина, по който е зографисан севастократор Калоян в Боянската църква?

А пък какъв член може да е той на династията на Комитопулите? Възможно е да се открие някаква нишка, водеща към него през К.Бодин или ромейските потомци на Иван Владислав, но не съм много сигурен.

Така че става дума за предположения, уверено представяни в Уикипедия за установени факти.

[glishev]

Гербов и Йончев са прави, за съжаление.

Инак да, никак не е сигурно, че Калоян с пръстена е именно цар Калоян. Сигурно е само, че скелетът и пръстенът са на знатен българин от Второто царство, носещ това име. В този смисъл не е напълно изключено това да е било царят, било севастократорът, било някой трети знатен мъж на име Калоян.

[boilad]

А какво точно се казваше за севастократора? "Внук на сръбския крал свети Стефан и братовчед царев" ли беше? Струва ми се интересно и да се помисли доколко "внук" се покрива със съвременното значение на думата, нямам представа как е през средновековието, но във възрожденски текстове съм го срещал със значение "племенник".

[T.Jonchev]

В този случай "племенник" е още по-неподходящо. Тази евентуална сестра на Стефан Първовенчани (а няма данни за такава) ще се окаже прекалено стара за майка на севастократора, който в 1259 е на видима възраст около 30г.

От друга страна обаче, ако приемем четене "племенник" (макар че аз не виждам основание за такова четене), ще излезе, че майките на Калоян и Константин Тих са били сестри, което веднага обяснява фразата "братовчед царев" и без остроумните и сложни умозаключения на Златарски относно родството.

[Пандора]

Твърденията на Уикипедия са твърде категорични, но доволно несигурни. Няма данни каква е точно родствената връзка между севастократора и Неманичите, но едва ли минава през брака на Стефан Първовенчани с Ана Дандоло. Този брак е сключен ок.1217г., така че евентуалната майка на Калоян не може да е родена преди 1218г. На колко години би могъл да бъде в 1259 един нейн син, за да изглежда по начина, по който е зографисан севастократор Калоян в Боянската църква?

А пък какъв член може да е той на династията на Комитопулите? Възможно е да се открие някаква нишка, водеща към него през К.Бодин или ромейските потомци на Иван Владислав, но не съм много сигурен.

Така че става дума за предположения, уверено представяни в Уикипедия за установени факти.

По принцип женската линия по-малко ме вълнува, макар, че също е интересно. Въпросът е, че е може би и по-трудна за изследване. Но не съм специалист.

Иначе и на мен ми направи впечатление твърдението за родство с Комитопулите и на какво би могло да се опира то.

Какви исторически интерпретации биха могли да се направят, ако се изследват при възможност по ДНК по мъжка линия при положенвие, че има два или три варианта:

1.Изследванията показват твърдо роднинска връзка

2. Изследванията показват родство, но много далечно във времето

3. Изследванията отхвърлят евентуално родство

В крайна сметка ще имаме ДНК на два /или един/ аристократични български рода

Гербов и Йончев са прави, за съжаление.

Инак да, никак не е сигурно, че Калоян с пръстена е именно цар Калоян. Сигурно е само, че скелетът и пръстенът са на знатен българин от Второто царство, носещ това име. В този смисъл не е напълно изключено това да е било царят, било севастократорът, било някой трети знатен мъж на име Калоян.

Това е много жалко, защото, ако вече сме обявили, че това е царят, някак си не иде изведнъж някакви изследвания да покажат друго.

Калоян не е потомък на Петър и Самуил. Те са били негови предшественици на българския царски престол. Написано е: „желанието на моето царство съгласно обичая на моите предшественици, царете на българите и власите”.

И защо севастократор Калоян ще го погребват в Търново? Боянска църква: „Храмът е двуетажен. Отнася се към типа двуетажни църкви-гробници с долен етаж, предназначен за крипта (гробница) и горен за семеен параклис.” Построил си е цяла църква, в която да бъде погребан.

„Третият гроб е на децата на Самуил, а четвъртият на самия цар Самуил”, предполага Муцопулос. Ако беше запазил костите и на третия гроб, можеше поне да се направи анализ и се види има ли генетична връзка между погребаните.

Да наистина би могло да се провери дали са от едно семейство. Предполагам все още не се гледа на такива изследвания като обичайна практика. Или пък всеки историк избързва, блазнейки се от медийна слава.

Редактирано Юни 25, 2015 от Пандора

[boilad]

От друга страна обаче, ако приемем четене "племенник" (макар че аз не виждам основание за такова четене), ще излезе, че майките на Калоян и Константин Тих са били сестри, което веднага обяснява фразата "братовчед царев" и без остроумните и сложни умозаключения на Златарски относно родството.

Именно това ми беше мисълта, че това обяснение е по-просто и елегантно, но без някакви сериозни доводи (като например, че "внук" по онова време може да означава и "племенник") си остава голословно предположение.

[К.ГЕРБОВ]

Това е много жалко, защото, ако вече сме обявили, че това е царят, някак си не иде изведнъж някакви изследвания да покажат друго.

Никой не е застрахован от грешка при тълкуване на историческите артефакти. В случая няма да се получи кой знае какъв конфуз, защото сегашната чалга аранжировка на църквата „Свети Четиридесет мъченици”, където има гробове на Кубрат и Аспарух, може да бъде надмината художествено, само ако се добави и някоя царица.

Някой да знае какви „изследвания” е използвал Божидар Димитров, за да предложи в църквата „Свети Четиридесет мъченици” да има гроб на Кубрат?

[Doris]

Такава е традицията в тая църква. Сигурно още по времето на Иван Асен ІІ е имало някой да мърмори "Що за чалга аранжировка е да се слагат тука колони на езичниците Омуртаг и Крум..."

По принцип женската линия по-малко ме вълнува, макар, че също е интересно. Въпросът е, че е може би и по-трудна за изследване. Но не съм специалист.

Иначе и на мен ми направи впечатление твърдението за родство с Комитопулите и на какво би могло да се опира то.

Какви исторически интерпретации биха могли да се направят, ако се изследват при възможност по ДНК по мъжка линия при положенвие, че има два или три варианта:

1.Изследванията показват твърдо роднинска връзка

2. Изследванията показват родство, но много далечно във времето

3. Изследванията отхвърлят евентуално родство

В крайна сметка ще имаме ДНК на два /или един/ аристократични български рода

Това е много жалко, защото, ако вече сме обявили, че това е царят, някак си не иде изведнъж някакви изследвания да покажат друго.

Да наистина би могло да се провери дали са от едно семейство. Предполагам все още не се гледа на такива изследвания като обичайна практика. Или пък всеки историк избързва, блазнейки се от медийна слава.

По категорично ще е ако се направи ДНК експертиза за родство между Калоян и деспот Слав но "пари нЕма":

http://viaranews.com/2014/10/22/%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4-40-%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%88%D0%BD%D0%B8-%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%83%D1%87%D0%B2%D0%B0/

[glishev]

1. Glishev: Гербов и Йончев са прави, за съжаление.

Инак да, никак не е сигурно, че Калоян с пръстена е именно цар Калоян. Сигурно е само, че скелетът и пръстенът са на знатен българин от Второто царство, носещ това име. В този смисъл не е напълно изключено това да е било царят, било севастократорът, било някой трети знатен мъж на име Калоян.

2. Пандора: Това е много жалко, защото, ако вече сме обявили, че това е царят, някак си не иде изведнъж някакви изследвания да покажат друго.

Да наистина би могло да се провери дали са от едно семейство. Предполагам все още не се гледа на такива изследвания като обичайна практика. Или пък всеки историк избързва, блазнейки се от медийна слава.

3. К. Гербов: Никой не е застрахован от грешка при тълкуване на историческите артефакти. В случая няма да се получи кой знае какъв конфуз, защото сегашната чалга аранжировка на църквата „Свети Четиридесет мъченици”, където има гробове на Кубрат и Аспарух, може да бъде надмината художествено, само ако се добави и някоя царица.

Някой да знае какви „изследвания” е използвал Божидар Димитров, за да предложи в църквата „Свети Четиридесет мъченици” да има гроб на Кубрат?

4. Doris: Такава е традицията в тая църква. Сигурно още по времето на Иван Асен ІІ е имало някой да мърмори "Що за чалга аранжировка е да се слагат тука колони на езичниците Омуртаг и Крум..."

Курсивът по-горе е от мен. Мисля, че Пандора и Гербов хванаха най-точно какво се случва у нас. Бутафория, Лего и ура-патриотарщина без достатъчно сериозни изследвания. Откровени лъжи. Гробът на Кубрат (вероятно) си е в Малая Перещепина, а това тук в най-добрия случай е почетен кенотаф, направен от патриотични подбуди. За Аспарух важи същото, но да напълним една старинна църква с модерни кенотафи е жив кич. Това за избързването и медийната слава е вярно, а можем да добавим и любовта към грантове.

Мисля, че още дори само "тамплиерите" в България, уж открити от Овчаров (кръстовете им бяха българско възрожденско изкуство от ХVІІІ-ХІХ в.), трябваше да доведат до остра обществена и научна реакция. После т. нар. "Сердикийски едикт" продължи пътеката на псевдоисторията у нас. За тракоманията, "вампира" и строежите на измислени крепости от пластмаса изобщо да не говорим. "Цар Калоян", за когото не сме сигурни дали е царят, е направо бял кахър на всичкия този фон.

За мен особено тревожна е новостроящата се Голяма базилика в Плиска... а ето че тази вечер по новините на БНТ чух, че бил открит гробът на св. Боян Енравота. Дъно няма.
Античността и Средновековието у нас са тотално съсипани от иманярство и псевдонаука. Положението е отвратително, а дерибеи като Божо Димитров и компания продължават да свинстват.

[К.ГЕРБОВ]

Що за чалга аранжировка е да се слагат тука колони на езичниците Омуртаг и Крум...

В началото на надписа на Омуртаг има поставен кръст. Освен това той се титулува с титлата „архонт”. Едва ли българите от някогашната столица са възприемали „канасибиги” като хан. В превода на Манасиевата хроника за Крум са написали, че е княз.

Защо на Калоян му е трябвало да слага колона на Крум? И откъде е можел да научи, че има такава колона – проф. Златарски „установява” това едва миналия век. По-логично е колоната с името „Крепост Редесто” да е донесена от първостроителя на църквата Калоян, като трофей от победите над гърците. Бил е в Редесто, взел колоната. Не е имал нужда да се кичи с чужда слава.

тази вечер по новините на БНТ чух, че бил открит гробът на св. Боян Енравота

Тази вечер се появи опровержение, а „новината” за гроба на светията бе пусната сутринта. Разбра се, че била дело на Божидар Димитров. Напоследък той се е специализирал по светите мощи.

Тук можете да видите и как ще изглежда „майката на всички църкви”, както е нарекъл д-р Бойко Борисов Голямата базилика в Плиска. Интересно, покривът няма ли да е с турски керемиди? http://www.dnevnik.bg/bulgaria/2015/06/25/2560384_senzaciiata_ot_pliska_moje_da_se_okaje_kuha/?ref=rss

[glishev]

Слава Богу за опровержението! Божо, както казват "Господари на ефира", пак е сбъркал. Лошото е, че покрай такива божовщини дори и да излезе нещо голямо, значимо и истинско, то рискува да попадне сред ненормалния климат на еженевните "чудеса" и "епохални открития".

За колоната на Омуртаг вероятно си прав. Впрочем, надявам се сега никой да не реши, че Омуртаг е бил християнин. А за тази на Крум - е, Калоян може и да е бил наясно, че и Крум в известен смисъл е "дядо на царството му", тоест че колоната представлява интерес от гледна точка на българската слава.

"Реставрацията" на "майката на църквите" си е ужас и безумие.

Но да оставим това, то е офф-топик. Извинявай, Пандора, темата беше за цар Калоян и севастократор Калоян.

Разбира се, царете св. Петър І и Самуил от Х-ХІ в. не принадлежат на една и съща династия и не са роднини помежду си. Това е достатъчно добре известно. Нямаме никакви данни и да са роднини на Асеневци, разбира се. Но са достатъчно популярни - Тодор, родният брат на Калоян взима царското име "Петър" в памет на св. цар Петър І, а от писмата на Григорий Антиох знаем, че в ХІІ в. из българските земи са се пеели τραγουδíαι, тоест героични песни за "оня прочут Самуил, който и досега е в устата на българите", ако правилно си спомням думите на Григорий. В този смисъл Петър и Самуил са "дядовци на царството" на Калоян, както той казва в писмото си до Рим, не защото буквално са прадеди на владетеля (което те не са), а са наистина дядовци на самото царство - тоест са предшественици на новия владетел. Разбира се, Калоян не би имал нищо против и те наистина да бяха негови собствени прадеди.

За това чий може евентуално да бъде пръстенът (и скелетът) вече говорихме. Там много е прибързано с определянето на находката като цар Калоян (горе-долу в божодимитровски стил). Впрочем, мисля, че можем да разберем дали скелетът и пръстенът са на севастократора - като просто сравним лицето на севастократора от портретното му изображение в Бояна с черепната възстановка на скелета. Май образите не съвпадат.

[T.Jonchev]

Някой да знае какви „изследвания” е използвал Божидар Димитров, за да предложи в църквата „Свети Четиридесет мъченици” да има гроб на Кубрат?

Същите, които е използвал, за да датира Кубратовата смърт към 652г.

[ISTORIK]

"Научната си интуиция" е използвал.

[К.ГЕРБОВ]

Не е до интуиция, а до ерудиция! Божидар Димитров е много вещ познавач на „древния български календар”. Той дори е цитиран по този повод в Уикипедия. В „Именника на българските ханове” (които според последните открития са канове) всичко е записано ясно и точно.

За определяне на годината на смъртта на Кубрат може да се вземе и годината, когато Аспарух заема българския престол, а тя е точно 652-а.

Снимката не е добра, трябвало е да снимам със светкавица, но личат добре подбраните от Божидар Димитров символи, които както знаем са традиционни за Аспарух: бил е християнин, имал е орле с надпис, който псевдоисториците разчитат като - „на Петър”, но той гласи: „на Еспор”. (Има копие в музея на Божидар Димитров.) А Еспор, както добре знаем, е Аспарух. Това име е известно от гръцките хроники, но след откриването на орела и установяване на истината, вече е крайно време в учебниците Аспарух да се поправи на Еспор, както той сам се е наричал.

Младите българи и българчета (пък не само те) ще научат много за българските царе, стига внимателно да разгледат гробовете в църквата „Свети 40 мъченици” във Велико Търново.

[Doris]

Темата много се отклони, но на мен повече са ми интересни въпросите на Пандора:

........

Какви исторически интерпретации биха могли да се направят, ако се изследват при възможност по ДНК по мъжка линия при положенвие, че има два или три варианта:

1.Изследванията показват твърдо роднинска връзка

2. Изследванията показват родство, но много далечно във времето

3. Изследванията отхвърлят евентуално родство

....

Тук сравнението е между цар Самуил и Калоян от "Св. 40 мъченици".

Съвременните анализи на човешките останки, сред които и ДНК анализите дават много информация. Пример е забележителната история с останките на Ричард Трети.

http://www.nature.com/ncomms/2014/141202/ncomms6631/full/ncomms6631.html

http://www.nkj.ru/news/25302/

Виждаме, че дори и за това голямо откритие има скептично настроени.

Мисля, че тъй като севастократор Калоян е живял повече от половин век по-късно от цар Калоян, един радиовъглероден анализ с точността на описания в горния линк би могъл в голяма степен да отхвърли съмненията около гроба в църквата "Св. 40 мъченици". Едно ДНК сравнение с деспот Слав при положителен резултат би било окончателно потвърждение на автевнтичността му. Сравнението с цар Самуил би показало какво има предвид цар Калоян в писмото до папата. Според мен, въпреки , че Симеон и Самуил са от две различни династии е възможно 200 години след тях да е имало наследници и на двамата едновременно, така че написаното в писмото може да се тълкува буквално. Още повече, че за признаването на царската власт родовият произход е бил изключително важен.

Надявам се многобройните любители на генетиката във форума да вземат отношение по поставения въпрос.

По отношение на отклонението за колоните и паметните плочи в "Св. 40 мъченици":

Мсля, че няма никакви данни кой е донесъл в Търново колоните на Омуртаг и Крум, а и няма значение в случая. Обаче има остатъчно данни, че търновската аристокрация е била наясно с историята на българските владетели, така че са знаели кои са Омуртаг и Крум без значение от титулуването им . Особено свещениците от висшия клир няма начин да не са знаели, като се има предвид, че тези двама владетели са извършили доста антихристиянска дейност.

Идеята на Божидар Димитров е , че църквата е пантеон на средновековна България и че така е била замислена още от Иван Асен Втори. За това Божидар Димитров слага плочи , които в обикновена църква или музей биха били неуместни. В случая той не действа нито по интуиция нито заради ерудиция, а като институция.

Редактирано Юни 27, 2015 от Doris

[scarecrow]

Снимката не е добра, трябвало е да снимам със светкавица, но личат добре подбраните от Божидар Димитров символи, които както знаем са традиционни за Аспарух: бил е християнин, имал е орле с надпис, който псевдоисториците разчитат като - „на Петър”, но той гласи: „на Еспор”. (Има копие в музея на Божидар Димитров.) А Еспор, както добре знаем, е Аспарух. Това име е известно от гръцките хроники, но след откриването на орела и установяване на истината, вече е крайно време в учебниците Аспарух да се поправи на Еспор, както той сам се е наричал.

Младите българи и българчета (пък не само те) ще научат много за българските царе, стига внимателно да разгледат гробовете в църквата „Свети 40 мъченици” във Велико Търново.

Моляяяяяяяяя?

[Пандора]

Такава е традицията в тая църква. Сигурно още по времето на Иван Асен ІІ е имало някой да мърмори "Що за чалга аранжировка е да се слагат тука колони на езичниците Омуртаг и Крум..."

По категорично ще е ако се направи ДНК експертиза за родство между Калоян и деспот Слав но "пари нЕма":

http://viaranews.com/2014/10/22/%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4-40-%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%88%D0%BD%D0%B8-%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%83%D1%87%D0%B2%D0%B0/

http://society.actualno.com/S-DNK-analiz-shte-razberat-dali-v-Melnik-e-razkrit-grobyt-na-despot-Aleksij-Slav-news_393677.html

Така и не разбрах дали е направен този ДНК анализ, а пък и на погребания Калоян. Алексий Слав, Както Борил и Стрез са сестрини синове, тоест тяхната мъжка линия е друга, така че трябва да се изследва линията по майка. Което между другото също би било доста интересно

Курсивът по-горе е от мен. Мисля, че Пандора и Гербов хванаха най-точно какво се случва у нас. Бутафория, Лего и ура-патриотарщина без достатъчно сериозни изследвания. Откровени лъжи. Гробът на Кубрат (вероятно) си е в Малая Перещепина, а това тук в най-добрия случай е почетен кенотаф, направен от патриотични подбуди. За Аспарух важи същото, но да напълним една старинна църква с модерни кенотафи е жив кич. Това за избързването и медийната слава е вярно, а можем да добавим и любовта към грантове.

Мисля, че още дори само "тамплиерите" в България, уж открити от Овчаров (кръстовете им бяха българско възрожденско изкуство от ХVІІІ-ХІХ в.), трябваше да доведат до остра обществена и научна реакция. После т. нар. "Сердикийски едикт" продължи пътеката на псевдоисторията у нас. За тракоманията, "вампира" и строежите на измислени крепости от пластмаса изобщо да не говорим. "Цар Калоян", за когото не сме сигурни дали е царят, е направо бял кахър на всичкия този фон.

За мен особено тревожна е новостроящата се Голяма базилика в Плиска... а ето че тази вечер по новините на БНТ чух, че бил открит гробът на св. Боян Енравота. Дъно няма.

Античността и Средновековието у нас са тотално съсипани от иманярство и псевдонаука. Положението е отвратително, а дерибеи като Божо Димитров и компания продължават да свинстват.

Забелязвам, че всяко новооткрито погребение се огласява шумно по медиите, като от пръв поглед му се приписват какви ли не принадлежности, макар, че сетне изглежда нещата тръгват по обичайния ред - чакат пари за истинските изследвания. И досега не съм разбрала кому е нужно това, след като гръмко афишираните предположения могат да бъдат опровергани. Вероятно надеждата е, че никой от широката публика няма да чете академи(чна литература. Обидно е някак си.

Тази вечер се появи опровержение, а „новината” за гроба на светията бе пусната сутринта. Разбра се, че била дело на Божидар Димитров. Напоследък той се е специализирал по светите мощи.

Ето на, това имам предвид - не се ли сеща някой, че така излагат не само себе си, но и българската историческа наука.

Но да оставим това, то е офф-топик. Извинявай, Пандора, темата беше за цар Калоян и севастократор Калоян.

Темата е кръстена "Цар и севастократор", но като цяло засяга ДНК изследванията, тяхното използване и евентуалният им принос към науката, в случая историческата. И понеже има и такъв въпрос " 3.Какви други подобни загатки от средновековието биха могли да се решат с ДНК изследване според вас?", така че ще ми е приятно дискусията и да се разшири, стига да има желаещи.

Разбира се, царете св. Петър І и Самуил от Х-ХІ в. не принадлежат на една и съща династия и не са роднини помежду си. Това е достатъчно добре известно. Нямаме никакви данни и да са роднини на Асеневци, разбира се. Но са достатъчно популярни - Тодор, родният брат на Калоян взима царското име "Петър" в памет на св. цар Петър І, а от писмата на Григорий Антиох знаем, че в ХІІ в. из българските земи са се пеели τραγουδíαι, тоест героични песни за "оня прочут Самуил, който и досега е в устата на българите", ако правилно си спомням думите на Григорий. В този смисъл Петър и Самуил са "дядовци на царството" на Калоян, както той казва в писмото си до Рим, не защото буквално са прадеди на владетеля (което те не са), а са наистина дядовци на самото царство - тоест са предшественици на новия владетел. Разбира се, Калоян не би имал нищо против и те наистина да бяха негови собствени прадеди.

Въпросът със Самуил е свързан с произходът на комит Никола. Не знам доколко обаче един тест на един представител може да ни осветли повече по въпроса. Ако е възможно изследване и по майчина линия, може да погадаем и за Рипсимия, макар, че доста трудно, пак трябва да има някаква база за сравнение.

За това чий може евентуално да бъде пръстенът (и скелетът) вече говорихме. Там много е прибързано с определянето на находката като цар Калоян (горе-долу в божодимитровски стил). Впрочем, мисля, че можем да разберем дали скелетът и пръстенът са на севастократора - като просто сравним лицето на севастократора от портретното му изображение в Бояна с черепната възстановка на скелета. Май образите не съвпадат.

Това е някаква отправна точка. Тъкмо ДНК изследването може да даде допълнителна сигурност на изводите.

"Научната си интуиция" е използвал.

Интуицията е хубаво нещо, но е хубаво да е последвана от нещо по научно и академично. Все някога трябва да изберем - или "наука за широките маси" или "широките маси към наука".

Темата много се отклони, но на мен повече са ми интересни въпросите на Пандора:

Според мен тези въпроси могат да дадат начало на повече изследвания, не само на древни останки, но и на съвременните българи. Колкото повече резултати се натрупват, толкова по прецизни могат да бъдат и крайните изводи. Могат се направят различни сравнения - между елитът и обикновенното население в средновековието, колко стари са генетичните линии за Балканите и други. Може евентуално да се сравнят и линии с други съседни страни .Но се искат много тестове и разбира се много пари.

Редактирано Юни 28, 2015 от Пандора

[К.ГЕРБОВ]

За това Божидар Димитров слага плочи , които в обикновена църква или музей биха били неуместни. В случая той не действа нито по интуиция нито заради ерудиция, а като институция

Аз нали за това написах, че след като институцията Божидар Димитров е приела, че Аспарух е Еспор, значи трябва да се поправят учебниците.

Мен не ме е страх от интуицията или ерудицията на Димитров, а от това, че е институция.

[Doris]

http://society.actualno.com/S-DNK-analiz-shte-razberat-dali-v-Melnik-e-razkrit-grobyt-na-despot-Aleksij-Slav-news_393677.html

Така и не разбрах дали е направен този ДНК анализ, а пък и на погребания Калоян. Алексий Слав, Както Борил и Стрез са сестрини синове, тоест тяхната мъжка линия е друга, така че трябва да се изследва линията по майка. Което между другото също би било доста интересно

Забелязвам, че всяко новооткрито погребение се огласява шумно по медиите, като от пръв поглед му се приписват какви ли не принадлежности, макар, че сетне изглежда нещата тръгват по обичайния ред - чакат пари за истинските изследвания. И досега не съм разбрала кому е нужно това, след като гръмко афишираните предположения могат да бъдат опровергани. Вероятно надеждата е, че никой от широката публика няма да чете академи(чна литература. Обидно е някак си.

Ето на, това имам предвид - не се ли сеща някой, че така излагат не само себе си, но и българската историческа наука.

Темата е кръстена "Цар и севастократор", но като цяло засяга ДНК изследванията, тяхното използване и евентуалният им принос към науката, в случая историческата. И понеже има и такъв въпрос " 3.Какви други подобни загатки от средновековието биха могли да се решат с ДНК изследване според вас?", така че ще ми е приятно дискусията и да се разшири, стига да има желаещи.

Въпросът със Самуил е свързан с произходът на комит Никола. Не знам доколко обаче един тест на един представител може да ни осветли повече по въпроса. Ако е възможно изследване и по майчина линия, може да погадаем и за Рипсимия, макар, че доста трудно, пак трябва да има някаква база за сравнение.

Това е някаква отправна точка. Тъкмо ДНК изследването може да даде допълнителна сигурност на изводите.

Интуицията е хубаво нещо, но е хубаво да е последвана от нещо по научно и академично. Все някога трябва да изберем - или "наука за широките маси" или "широките маси към наука".

Според мен тези въпроси могат да дадат начало на повече изследвания, не само на древни останки, но и на съвременните българи. Колкото повече резултати се натрупват, толкова по прецизни могат да бъдат и крайните изводи. Могат се направят различни сравнения - между елитът и обикновенното население в средновековието, колко стари са генетичните линии за Балканите и други. Може евентуално да се сравнят и линии с други съседни страни .Но се искат много тестове и разбира се много пари.

Според статията, която цитирах не е наравен ДНК анализ на деспот Слав поради липса на средства. Някъде другаде доколкото си спомням пишеше, че сумата, поискана от Станфорд била 10 хиляди евро. По мои впечатления ДНК анализ на останки от българското средновековие са правени до сега 2 пъти - за св. Иоан Кръстител от Созопол и изследването на 13 прабългарски генетични проби, за което Южняк пусна тука теми. Може да има и други.

В изследването на Созополските мощи няма някакъв исторически смисъл. Много по интересно би било такова изследване на деспот Слав и цар Калоян по майчина линия, както казваш. Според мен, сравняването на Калоян и Самуил също би трябвало да е по майчина линия за евентуална майка или баба на Калоян от Самуиловия род.

От тленните останки на благородници и простолюдие може да се научи и за това какво са яли и пили, болести, какъв вид труд са упражнявали.

Науката се развива бързо, така че рано или късно такива изследвания ще станат по-широко достъпни. За съжаление, в нашата археология на практика изхвърлят неинтересните им скелети. Такава е и съдбата на големия скелет от Асеновата крепост, на който също уж щяха да му правят ДНК анализ за да се види дали е на Иванко.

Аз нали за това написах, че след като институцията Божидар Димитров е приела, че Аспарух е Еспор, значи трябва да се поправят учебниците.

Мен не ме е страх от интуицията или ерудицията на Димитров, а от това, че е институция.

На плочата пише Аспарух.... Впрочем, не е много сигурно как е било точното му име - Исперих, Есперих (от именника). Монограмите могат да се разчитат различно, според настроението на разчитащия. Нали тук бяхте разчели монограма от аспаруховия орел като "Петър" , защо сега мина на "Еспор"?

[Пандора]

Според статията, която цитирах не е наравен ДНК анализ на деспот Слав поради липса на средства. Някъде другаде доколкото си спомням пишеше, че сумата, поискана от Станфорд била 10 хиляди евро. По мои впечатления ДНК анализ на останки от българското средновековие са правени до сега 2 пъти - за св. Иоан Кръстител от Созопол и изследването на 13 прабългарски генетични проби, за което Южняк пусна тука теми. Може да има и други.

В изследването на Созополските мощи няма някакъв исторически смисъл. Много по интересно би било такова изследване на деспот Слав и цар Калоян по майчина линия, както казваш. Според мен, сравняването на Калоян и Самуил също би трябвало да е по майчина линия за евентуална майка или баба на Калоян от Самуиловия род.

От тленните останки на благородници и простолюдие може да се научи и за това какво са яли и пили, болести, какъв вид труд са упражнявали.

Науката се развива бързо, така че рано или късно такива изследвания ще станат по-широко достъпни. За съжаление, в нашата археология на практика изхвърлят неинтересните им скелети. Такава е и съдбата на големия скелет от Асеновата крепост, на който също уж щяха да му правят ДНК анализ за да се види дали е на Иванко.

Съгласна съм и без това за жените, майките и сестрите на българските аристократи източниците съобщават твърде малко, а все пак роднинство има и по тази линия и понякога дори може да играе важна роля при липса на пряк наследник. На мен 10 хил. евро не ми се виждат чак толкоз много, макар, че като се натрупат се получава по-голяма сума. Но мисля, че подобни суми се харчат за ескурзии и какво ли още не с неизвестна полза.

На плочата пише Аспарух.... Впрочем, не е много сигурно как е било точното му име - Исперих, Есперих (от именника). Монограмите могат да се разчитат различно, според настроението на разчитащия. Нали тук бяхте разчели монограма от аспаруховия орел като "Петър" , защо сега мина на "Еспор"?

В крайна сметка името или прозвището на владетеля може да има различно произношение на различни диалекти и дори летописците да са вложили свои интерпретации. Важното е, че, Аспарчук, както ласкаво го нарича един украинец, е обединил разноезичните и ние сега дирим техните корени.

[resavsky]

Всякакви родствени връзки на Асеневци със старите династии от ПБЦ са много съмнителни.Още през 1071 г. се налага Георги Войтех да вика едни сръбски аристократ по липса на живи наследници на Комитопулите.Къде са тогава бъдещите Асеневци?Единствените сведения за евентуално родство са на Паисий 600 години по късно.А да има и едно писмо на папа Инокентий до унгарския крал но то е част от сложна дипломатическа игра и трудно може да се приеме за чиста монета.

[Пандора]

Няма запазена генеалогия, но не пречи малкото, което имаме и от археологията да се използва за изследвания. В крайна сметка археологичните търсения продължават и не се знае какво могат да ни донесат.

[Калоян Асен]

Напълно подкрепям Resavsky за мнението, че родствена връзка между Асеневци и старите династии е крайно съмнителна. В кореспонденцията цар Калоян – папа Инокентий III се споменава само  ‘’ предци ‘’ , ‘’ предшественици ‘’ , ‘’ прародители ‘’ – в първия си пост към темата, К. ГЕРБОВ го обясни възможно най- ясно.

 

Ако трябва да вземем под внимание писмото на папа Инокентий към крал Емерих и конкретно думите на първия : ‘’Петър и Йоаниций, произхождащи от рода на предишните царе"  – да, буди се съмнение за някакво родство Асеневци – Крумова династия. В това писмо, по този начин, римският първосвещенник подкрепя позицията на Калоян за правата на Белград и Браничево. Но забравяме нещо много важно – западноевропейското и източноевропейското разбиране за властта. Инокентий си е поставил за цел да приобщи българската църква към Римокатолическата, а за да го постигне, трябва да признае легитимността на българския владетел. Това е много по- лесно, ако Калоян е потомък на старите владетели ( тогава според западноевропейското разбиране за майората властта е част от неговото наследство ) . Ако обаче Калоян не е потомък на онези владетели, властта не му се полага и на папата ще се наложи да признава един узурпатор, което никак не би било добре за Инокентий. За Калоян въпросът едва ли е стоял по същия начин. Той принадлежи към византийския свят, където за достоен за властта се смята всеки, когото Бог е избрал.  Затова и в цялата си кореспонденция с папата никъде не настоява да е роднина на Симеон и Петър ( такова родство не би му дало някакво конкретно право за короната ).

По другите въпроси не бих искал да говоря, понеже не се чувствам достатъчно уверен в компетентността си към тях.

 

Редактирано Април 19, 2016 от Калоян Асен