Цар и севастократор. Възможно ли е разбулването на някои средновековни загадки?

[resavsky]

Значи Асеневци вдигат своето въстание с ясното съзнание че възстановяват старото българско царство /за разлика от други въстания през 11 - 12 век/.При това положение с цел да легитимират своята власт няма как да не се представят за потомци на старите български царе.Колко са основателни тези твърдения?Не мога да кажа.Аз винаги съм имал своите съмнения в тази насока.Доколкото схващам преди 1185 година Асеневци са боляри от района на Дряново- Трявна / а не от Търново в това съм категоричен/ и ми е много трудно да приема някаква родствена връзка със старите български царе.Сега Паисий /и доста преди него папа Инокентий/ вероятно представят официалната /образно казано/  версия на самите Асеневци но колко е достоверна е трудно да се прецени.Във всеки случай в Средновековието е пълно с подобни фалшификации.Дори тази на Асеневци ми изглежда невинна.Селдужшките султани от Коня например са се представяли за директни потомци на римските императори.

Редактирано Април 20, 2016 от resavsky

[Пандора]

Всъщност папата не го вълнува кой владее точно Белград и Браничево. Дори се връща назад в историята до папа Николай към въпроса който тогава решават българите - Рим или Константинопол. Според мен някак си дори излиза, че папата съчувства повече на българите, отколкото на византийците и във връзка с техните прения и схизми.

" „Макар да ни пишеш, че ако да е завзел и държи сега една част от твоето кралство и друга част от царството на друг, гореспоменатият Йоаниций (Калоян) не е законен господар на никоя земя, поради което се учудваш, че сме предложили да коронясаме, без да се допитаме до тебе, така внезапно за цар толкова открития ти враг, това за да говорим, без да спорим, донякъде все пак не е така, тъй като ти знаеш напълно истината по това. Наистина от старо време в България последователно мнозина царе са били коронясвани от апостолическата власт, като Петър и Самуил и някои други след тях. Наистина и поради проповедта на свещенопаметния наш предшественик папа Николай, царят на българите, на чиито допитвания той твърде често отговарял, заслужил да бъде покръстен с цялото поверено нему царство. Но най-после, понеже гърците излязоха по-силни, българите загубиха царското достойнство, дори бяха заставени да робуват под тежко константинополско иго, докато напоследък, двама братя, сиреч Петър и Йоаниций, произхождащи от рода на предишните царе, започнаха не толкова да завземат, колкото да възвръщат земята на своите бащи, така че в един ден спечелиха чудна победа над големи владетели и безбройни народи. Ние не отричаме прочее, че те може да са нахлули насилствено в някоя част от страната, но ние положително твърдим, че те са възвърнали най-голямата част от страната по бащино право."

 

[Galahad]

Сред забавните пикантерии на Златарски от типа на Симеон І = Черноризец Храбър, св. Иван Рилски = Йоан Екзарх е и тази, че севастократор Калоян е цар Калиман ІІ, плод на брака на севастократор Александър и неизвестна дъщеря Стефан Първовенчани.

 

Цитирай

Начело на тоя превратъ застаналъ тъкмо севастократоръ Калоянъ, царевиятъ пръвъ братовчедъ, който „съ знанието на нѣкои търновски жители”, следов., съставено било цѣло съзаклятие, сполучилъ презъ есеньта на 1256 год. да нарани смъртно нейде вънъ отъ Търново Михаила II Асѣнь, който веднага умрѣдъ. Следъ това Калоянъ, съ помощьта на привърженицитѣ си, успѣлъ да се въдвори въ столицата, взелъ (завладѣлъ) съпругата на убития царь и „ималъ намѣрение ... И тъй, споредъ Г. Акрополита, убиецътъ на Михаила II Асѣнь носилъ име Калиманъ, което едвали може да се приеме. Това име е, както видѣхме, маджарско и го е носилъ по-голѣмиятъ синъ на Иванъ Асѣня II отъ маджаркинята Мария или Анна. Да е носилъ сѫщото име и неговиятъ пръвъ братовчедъ, едвали е допустимо, защото последниятъ не е ималъ никакви роднински връзки съ маджарския кралски родъ. Тукъ, очевидно, има нѣкоя бъркотия у Г. Акрополита или пъкъ той умишлено не е искалъ да го нарече съ ромейското име Καλοιωάννης. Поради това, предложението тукъ вм. Калиманъ да се чете Калиянъ или Калоянъ се явява твърде правдоподобно, а оттукъ и приемливо. Несъмнено, той е носилъ името на своя знаменитъ чичо-дѣдо царь Калояна. Вж. В. Н. Златарски, Боянскиятъ надписъ, п. т., стр. 14 сл.

За ДНК проучването - то дава родствена връзка, но не някакъв акт за раждане. Болярите са се женели помежду си, тъй че може да има еднакви гени, но лицата да са от два паралелни клона с общ прародител.

Що се отнася до връзката на Асеневци с владетелите от ПБЦ, тя си остава хипотетична. В смисъл, че Калоян може да е писал на папата, че те са заемали преди него поста цар на българите, а папата да го е схванал като да са му били роднини. Възрожденските историци правят връзката, ама писанията им не намират потвърждение. В смисъл, че е възможно Асеневци да се потомци примерно по линия на Косара и Константин Бодин или пък на Иван-Владиславовите наследници, но нямаме данни как точно върви родствената линия, тъй че на този етап си остава само предположение. Няма такова проследяване, като примерно за връзката на сегашния цар Симеон ІІ с Асеневци.

Този Калоян, който е в св. 40 мци е бил облечен в дреха с орли. Това означава, че е имал някой от 4 най-високи ранга - цар, деспот, севастократор или кесар. Само те са носели като отличия орли. Червеният цвят показва, че е цар. Интересното е, че облеклото на Калоян от Търново прилича на това на едно от най-старите изображения на цар Калоян върху икона на св. Димитър.

[Пандора]

On 12.06.2016 г. at 23:55, Galahad said:

Що се отнася до връзката на Асеневци с владетелите от ПБЦ, тя си остава хипотетична. В смисъл, че Калоян може да е писал на папата, че те са заемали преди него поста цар на българите, а папата да го е схванал като да са му били роднини. Възрожденските историци правят връзката, ама писанията им не намират потвърждение. В смисъл, че е възможно Асеневци да се потомци примерно по линия на Косара и Константин Бодин или пък на Иван-Владиславовите наследници, но нямаме данни как точно върви родствената линия, тъй че на този етап си остава само предположение. Няма такова проследяване, като примерно за връзката на сегашния цар Симеон ІІ с Асеневци.

Да,  вярно е, претенциите може да са за това, че българите са имали някога царе. Освен това папата отбелязва някогашната вероятност и склонност за приобщаване към Рим на тези царе. Проследяване на  възможните клонове на царския род от Първата българска държава няма - например знаем, че съществува брат на Крум, но не знаем дали има потомци, независимо от това кога той е починал, нито пък дали те на свой ред имат също потомци. Освен това се казва, че българите предпочитат да избират царе от един род, това винаги може да се експлоатира всякак.

Но ДНК изследванията на този Калоян, с орли и червен цвят на дрехата, и на Самуил, все пак може да ни даде информация, още повече, че те са личности от Първата и Втората държави.

[Пандора]

On 6.07.2015 г. at 11:35, resavsky said:

Всякакви родствени връзки на Асеневци със старите династии от ПБЦ са много съмнителни.Още през 1071 г. се налага Георги Войтех да вика едни сръбски аристократ по липса на живи наследници на Комитопулите.Къде са тогава бъдещите Асеневци?Единствените сведения за евентуално родство са на Паисий 600 години по късно.А да има и едно писмо на папа Инокентий до унгарския крал но то е част от сложна дипломатическа игра и трудно може да се приеме за чиста монета.

Къде са ? - подготвят въстание, но по-успешно

[resavsky]

Значи официалните позиция на А\сеневци е че възстановяват старата българска държава.при това положение с оглед средновековното мислене те няма как да не се представят за наследници на старите български царе.Съмнявам се обаче те в действителност да са такива.Парадоксално е но с повече основание за такъв може да претендира Исак Ангел който е макар и далечен потомък на цар Иван Владислав.

[Galahad]

Трябва да отграничим няколко неща:

1. Титлата цар се признава от равните, т.е. от другите царе. Веднъж призната, папата и патриархът само коронясват владетелят с титлата, която има. Затова след като Симеон е признат за цар, а след това и Петър, то следващите по право са такива, а патриархът само ги коронясва. Петър и Асен искат Фридрих да признае царска титла и макар и доста сдържано, хронистите отбелязват, че императора отговорил положително. То друго и не може да се очаква, защото Исак Ангел отрича точно на него титлата император, а го брои само за крал, докато византийците не се стесняват изобщо на наричат петър и Асен василевс. Тъй че е логично Фридрих да предпочете взаимно признание с Петър, отколкото Петър и Исак Ангел да го таксуват за крал. Инокентий в началото прави опозиция, но после започва тактично да премълчава. Не на последно място това се дължи на обстоятелството, че "равните" не се стесняват изобщо да лепят пред името на Калоян император.

2. Дали Асеневци са претендирали, че са потомци на Комитопулите. Има аргумент да считаме, че не е било така - Иван Асен се жени за Ирина Комнина, която е далечна издънка на Комитопулите, което освен хубава булка му носи и сродяване с предишната династия. По родословното дърво на царица Елена изглежда, че именно по нейна линия е търсена връзка с предишната династия.

3. Дали е възможно да са били потомци на предишните династии? Ами все пак са били прониари и е възможно да са имали далечна родствена връзка заради браковете на синята кръв. Втори е въпросът дали са преки потомци с право на трона или са някакъв страничен далечен клон.

[resavsky]

Е какво знаем за царица Елена и нейното родословие?Брака на Иван Асен е по съвсем други съображения.

[Евристей]

Преди 9 часа, Galahad said:

- Иван Асен се жени за Ирина Комнина, която е далечна издънка на Комитопулите, което освен хубава булка му носи и сродяване с предишната династия. По родословното дърво на царица Елена изглежда, че именно по нейна линия е търсена връзка с предишната династия.

 

Иван Асен  е хлътнал до уши в два пъти по-младата от него Ирина. Търсиш като някои наши историци поредната политическа изгода на мъдрия ни владетел. Този брак му носи само проблеми - и с църквата, и с детронирането на послушния Мануил и заменянето му с болезнено амбициозния Теодор, който чрез своя син отсвирва Търнов и започва съвсем независима политика (свои си игри)

[resavsky]

Е може би е имал и политически момент - Иван Асен е преценил че има нужда от силен Епир за да неутрализира възхода на Никея.Иначе към 1235 г. Асеневци и в частност Иван Асен ІІ едва ли имат нужда от каквато и да е легитимация тъй като вече са достатъчно утвърдена и авторитетна династия.Той между другото пуска и Теодор Комнин който въпреки слепотата си/която може ли не е била пълна/намира начин да играе роля в политическия живот в Солун.

[Galahad]

Тодор Комнин е пуснат, ама ослепен. Той не само е потомък на Иван Владислав, но също така е коронован за император от титулярния архиепископ на България. Търновската и сръбската архиепископия са резултат от отцепването от Охридската, а не от Цариградската църква. Освен това има един интересен пасаж, на който не е отделяно много внимание - че Комнин е започнал да устройва своята държава по "варварски образец". Ще рече, че има отклонение от византийските държавни традиции и то с опция то да е в полза на българските.

Аз за родословието на царица Елена пише Божилов в просопографията на Асеневци. Според него там като нейни предци са изобразени Теодор Комнин и Ана Комнина. При все, че самия Иван Александър се пише - Асен, но пък брат му се пише Комнин.

[КГ125]

On 20.04.2016 г. at 10:14, resavsky said:

Значи Асеневци вдигат своето въстание с ясното съзнание че възстановяват старото българско царство /за разлика от други въстания през 11 - 12 век/.При това положение с цел да легитимират своята власт няма как да не се представят за потомци на старите български царе.Колко са основателни тези твърдения?Не мога да кажа.Аз винаги съм имал своите съмнения в тази насока.Доколкото схващам преди 1185 година Асеневци са боляри от района на Дряново- Трявна / а не от Търново в това съм категоричен/ и ми е много трудно да приема някаква родствена връзка със старите български царе.Сега Паисий /и доста преди него папа Инокентий/ вероятно представят официалната /образно казано/  версия на самите Асеневци но колко е достоверна е трудно да се прецени.Във всеки случай в Средновековието е пълно с подобни фалшификации.Дори тази на Асеневци ми изглежда невинна.Селдужшките султани от Коня например са се представяли за директни потомци на римските императори.

Не е толкова далеч обаче от Трявна до Търново, предвид и изминалото доста дълго време. Възможни са предположения и в едната, и в другата посока.

[resavsky]

Преди 9 часа, Galahad said:

Тодор Комнин е пуснат, ама ослепен. Той не само е потомък на Иван Владислав, но също така е коронован за император от титулярния архиепископ на България. Търновската и сръбската архиепископия са резултат от отцепването от Охридската, а не от Цариградската църква. Освен това има един интересен пасаж, на който не е отделяно много внимание - че Комнин е започнал да устройва своята държава по "варварски образец". Ще рече, че има отклонение от византийските държавни традиции и то с опция то да е в полза на българските.

Аз за родословието на царица Елена пише Божилов в просопографията на Асеневци. Според него там като нейни предци са изобразени Теодор Комнин и Ана Комнина. При все, че самия Иван Александър се пише - Асен, но пък брат му се пише Комнин.

Император но на Византия а не на България.А това за "варварски образец" вероятно си е обикновена пропаганда от Никея.Боэжилов може и да пише нещо такова но не сочи доказателства.

[Пандора]

1 hour ago, КГ125 said:

Не е толкова далеч обаче от Трявна до Търново, предвид и изминалото доста дълго време. Възможни са предположения и в едната, и в другата посока.

Нито е далече Трявна от Търново, нито четири - пет поколения са много. По принцип благородните фамилии /пък и не само/ се стараят да проследяват и помнят от 7 до 10 поколения преди себе си / поне/. Освен царски род има и боилски /болярски / родове, а те в какви родствени връзки са помежду си и с царския род няма данни и какво се случва с тях 170 години. Варианти винаги могат да се подредят.

[Пандора]

On 6/24/2015 at 6:32, T.Jonchev said:

В този случай "племенник" е още по-неподходящо. Тази евентуална сестра на Стефан Първовенчани (а няма данни за такава) ще се окаже прекалено стара за майка на севастократора, който в 1259 е на видима възраст около 30г.

От друга страна обаче, ако приемем четене "племенник" (макар че аз не виждам основание за такова четене), ще излезе, че майките на Калоян и Константин Тих са били сестри, което веднага обяснява фразата "братовчед царев" и без остроумните и сложни умозаключения на Златарски относно родството.

Прочетох, че съществува и друго предложение, а именно, че севастократор Калоян /Каломан/ е син на севастократора Александър.   Ако приемем такава хипотеза е все едно дали изледваме генетически  царя или севастократора.          

[Frujin Assen]

On 16.06.2016 г. at 10:39, Пандора said:

Нито е далече Трявна от Търново, нито четири - пет поколения са много. По принцип благородните фамилии /пък и не само/ се стараят да проследяват и помнят от 7 до 10 поколения преди себе си / поне/. Освен царски род има и боилски /болярски / родове, а те в какви родствени връзки са помежду си и с царския род няма данни и какво се случва с тях 170 години. Варианти винаги могат да се подредят.

Това наистина е странно. Някъде бях чел, че през средновековието смъртността е била висока сред пеленачетата и малките деца, но един възрастен здрав човек има всичките шансове да доживее до 70-80 че и повече години. Още повече един аристократ, комуто не се налага да живее тежко с лишения. Асеневци спокойно са можели да общуват с дядо си или набори на дядо им. Който е помнел своя дядо. Тоест фамилната памет спокойно е можела да се простре 100+ години назад във времето.

[Пандора]

Проблемът ни е, че ги няма на книга написани, или ако ги е имало не са оцелели. ПБД е в един ранен период, а и 12 век е достатъчно далеч. Чуждото иго и то под най-големите съперници също играе роля.

[Пандора]

On 6/12/2016 at 13:55, Galahad said:

Този Калоян, който е в св. 40 мци е бил облечен в дреха с орли. Това означава, че е имал някой от 4 най-високи ранга - цар, деспот, севастократор или кесар. Само те са носели като отличия орли. Червеният цвят показва, че е цар. Интересното е, че облеклото на Калоян от Търново прилича на това на едно от най-старите изображения на цар Калоян върху икона на св. Димитър.

Има ли подробно описание на дрехите от археолози ?. Сега чета една книга - на Георги Атанасов, там се разглеждат дрехите и авторът стига до извода, че одеждите на севастократор и цар /при погребение/ много не се различават, най-вече предвид, че не се запазват в пълнотата си във времето и червеният цвят се носи и от севастократор.

Редактирано Октомври 8, 2017 от Пандора

[Thorn]

On 16.06.2016 г. at 9:39, Пандора said:

Нито е далече Трявна от Търново, нито четири - пет поколения са много. По принцип благородните фамилии /пък и не само/ се стараят да проследяват и помнят от 7 до 10 поколения преди себе си / поне/. Освен царски род има и боилски /болярски / родове, а те в какви родствени връзки са помежду си и с царския род няма данни и какво се случва с тях 170 години. Варианти винаги могат да се подредят.

Фактът, че бащата на Петър, Теодор и Йоан е останал неизвестен, навежда на мисълта, че едва ли е имало особен повод да се гордеят с него. Едва ли е бил някакъв болярин от царски род. Къде по-вероятно е бил влах, старейшина на влашки овчари.

[Пандора]

Възможно е и такава теза. Но генетическите изследвания все пак имат смисъл. Най-малкото можем да сравним днк експертизи между Самуил и Калоян и да отхвърлим всякакви спекулации. Смятам, че на всички видни личности на които разполагаме с останки и при възможност е добре да се правят изследвания. Тъкмо да ги видим тия власи кои са и що са.

[Capitainofmarine]

On 25.06.2015 г. at 10:09, Пандора said:

Иначе и на мен ми направи впечатление твърдението за родство с Комитопулите и на какво би могло да се опира то.

А родство с Комитоулите все пак има!!!

И то е  чрез съпругата на Иван Асен, царица Елена, майката на Иван Асен ІІ, която е по произход  от дома Неман, и е внучка на Ана Алусиан, издънка на Аароновия клон на Комитопулите.

[Capitainofmarine]

On 8.10.2017 г. at 15:51, Thorn said:

Фактът, че бащата на Петър, Теодор и Йоан е останал неизвестен, навежда на мисълта, че едва ли е имало особен повод да се гордеят с него. Едва ли е бил някакъв болярин от царски род. Къде по-вероятно е бил влах, старейшина на влашки овчари.

Не се хващам за думата, и съм наясно с "подвижноста" на нобилитета във ИРИ, то само императорите като погледнем но... 
На мен не ми се вярва влашки овчар, па бил той и старейшина на овчар,и да е имал възможност да получи наследствено владение прония, и неговите наследници да бъдат толкова нагли че да отидат и да искат от автократора на Романя увеличение на пронията. Струва ми се твърде неправдоподобно. По леко за обяснение, по смилаемо или по издржано логически би било следното допускане...

Самото лично име Асен=Ясен=Осен=Асан=Осян (разночетения) доколкото знам дотогава не се среща в източниците свързани с България. Имало е някакъв ромейски велможа с име Насани или Асани, не съм фиждал фотокопие на източници, за да твърдя как точно е правилно да го произнесем. 

Но...

Руските извори нееднократно упоменават половецки ханове с имената Ясен, Асен, Осян, Асан, Осен...

Изхождайки от горното, лично аз, повече съм склонен да приема кумански или по-скоро да го наречем кипчакски произход на първата царска династия от ВБЦ...

И в този случай леко и достоверно става прониарството, тоест , някакъв кумански родов "БЕК" получава прония в България. Това е много по-вероятно, особено като се има в предвид че куманите са излюбените наемници по това време предвид тяхната войнолюбимост, дисциплинираност (условна) във военно отношение и принадлежноста им към конните народи - предпочитания род войска по това време не само във  Imperium Romanum Orientale.

И още в подкрепа на кипчакския произход говори лекотата на военното и политическото сътрудничество между куманите буржоглу, племенната група между Днепър и Днестър, и ВБЦ от времената на династията Асен.

В допълнение : в последствие появата в българските земи на кумани от друг кумански племенен съюз токсоба или още тертероба, след монголското нашествие до  води до появата или по-скоро до засилването на феодалния сепаратизъм, все феодали по някакъв начин свързани с куманите емигрирали в маджарското кралство под предводителството на Котян хан тоест племенната разлика и възможно съперничество буржоглу и токсоба, спомни си Тертерите, Шишманите, Дърман и Куделин, каква е войската на Ростислав Михайлович и Яков Светослав...

[Бобо]

Преди 2 часа, Capitainofmarine said:

Не се хващам за думата, и съм наясно с "подвижноста" на нобилитета във ИРИ, то само императорите като погледнем но... 
На мен не ми се вярва влашки овчар, па бил той и старейшина на овчар,и да е имал възможност да получи наследствено владение прония, и неговите наследници да бъдат толкова нагли че да отидат и да искат от автократора на Романя увеличение на пронията. Струва ми се твърде неправдоподобно. По леко за обяснение, по смилаемо или по издржано логически би било следното допускане...

Самото лично име Асен=Ясен=Осен=Асан=Осян (разночетения) доколкото знам дотогава не се среща в източниците свързани с България. Имало е някакъв ромейски велможа с име Насани или Асани, не съм фиждал фотокопие на източници, за да твърдя как точно е правилно да го произнесем. 

Но...

Руските извори нееднократно упоменават половецки ханове с имената Ясен, Асен, Осян, Асан, Осен...

Изхождайки от горното, лично аз, повече съм склонен да приема кумански или по-скоро да го наречем кипчакски произход на първата царска династия от ВБЦ...

И в този случай леко и достоверно става прониарството, тоест , някакъв кумански родов "БЕК" получава прония в България. Това е много по-вероятно, особено като се има в предвид че куманите са излюбените наемници по това време предвид тяхната войнолюбимост, дисциплинираност (условна) във военно отношение и принадлежноста им към конните народи - предпочитания род войска по това време не само във  Imperium Romanum Orientale.

И още в подкрепа на кипчакския произход говори лекотата на военното и политическото сътрудничество между куманите буржоглу, племенната група между Днепър и Днестър, и ВБЦ от времената на династията Асен.

В допълнение : в последствие появата в българските земи на кумани от друг кумански племенен съюз токсоба или още тертероба, след монголското нашествие до  води до появата или по-скоро до засилването на феодалния сепаратизъм, все феодали по някакъв начин свързани с куманите емигрирали в маджарското кралство под предводителството на Котян хан тоест племенната разлика и възможно съперничество буржоглу и токсоба, спомни си Тертерите, Шишманите, Дърман и Куделин, каква е войската на Ростислав Михайлович и Яков Светослав...

Добре де-кипчаци...И изведнъж-българи с българско царство,и ни помен от старата им народност ,език,култура..Българи,та дрънка?!?

[Capitainofmarine]

Преди 24 минути, Бобо said:

Добре де-кипчаци...И изведнъж-българи с българско царство,и ни помен от старата им народност

Ами, куманите са огромна номадска маса която няма държавна тръдиция, но това не значи че са глупаци и не възприемат чуждата. България е такава територия и население с незагубена още държавнотворческа идея, все още се пази спомена за "добрия" цар Петър и "юначния" цар Самуил - това първо и Иван  Асен и Тодор Петър получават това първо на тепсия.

Второто е че второто българско царство изцяло копира източната Римска империя и като държавна структура и като идея - това следва да подскаже че  първите държавни мъже Асеневци са били, да го кажем така, незапознати с държавната структура и идея на българите, ще подскажа, няма кавхани, няма таркани,  саракти и прочие, обаче има синклит, протокелиот, протовестиарий, кастрофилакси, севасти, дуксове, деспоти, севастократори и даже се появява института на съцаря.

Третото в това че кумани протягат ръка и грабват българската корона, такива са и тертерите, шишманите, да не говоим за претендентите, руския княз Ростислав Михайлович, Яков Светослав, сръбския крал Стефан Милутин, които откъсва завинаги от България областите на Ждрело, Белград и Браничево и  поради това започва да се титулува и цар на България и прочие апетити. Все пак в топ листата на средновековните владетели, българските царе са вторите след императора на Източната Римска Империя...

Такива ти ми работи, нищо че дрънкат...   

[resavsky]

On 8.10.2017 г. at 15:51, Thorn said:

Фактът, че бащата на Петър, Теодор и Йоан е останал неизвестен, навежда на мисълта, че едва ли е имало особен повод да се гордеят с него. Едва ли е бил някакъв болярин от царски род. Къде по-вероятно е бил влах, старейшина на влашки овчари.

Бащата на Кубрат също е неизвестен но може ли само поради това да приемем че не е аристократ.А че Асеневци са били овчари е волна фантазия.Ясно е указано че се гледали коне а не овце което през Средновековието си е било военна длъжност.При това твърде важна.Първите Асеневци определено са имали някаква военна подготовка и това много ясно личи от действията им.Даже си мисля че е твърде вероятно да са потомци на Борил - дясна ръка на Никифор Вотаниат.