Цар и севастократор. Възможно ли е разбулването на някои средновековни загадки?

[Пандора]

On 13.12.2018 г. at 6:38, Capitainofmarine said:

А родство с Комитоулите все пак има!!!

И то е  чрез съпругата на Иван Асен, царица Елена, майката на Иван Асен ІІ, която е по произход  от дома Неман, и е внучка на Ана Алусиан, издънка на Аароновия клон на Комитопулите.

И все пак Калоян е този, който предявява определени претенции. От друга страна втория брак на Иван Асен с Елена може да се приеме като стратегия за политическо разширяване и овладяване на териториите на запад, което в крайна сметка извършва Иван Асен ІІ.

[resavsky]

Вероятно просто Иван Асен е искал да утвърди престижа си с авторитетен брак.

[resavsky]

Това което много често се премълчава нашата историография че след 1190 година Петър и Асен влизат в много сериозен конфликт.Всеки има претенции да е евръховен владетел.Затова Асен освен всичко друго има нужда и от международно признание.

[Capitainofmarine]

Преди 24 минути, resavsky said:

Вероятно просто Иван Асен е искал да утвърди престижа си с авторитетен брак.

Твърде вероятно!!!

Но си мисля че и този брак дава, да го наречем морално и юридическо, основание на Калоян да претендира за приемственост със старите владетелски династии от ПБЦ.

Преди 32 минути, Пандора said:

И все пак Калоян е този, който предявява определени претенции. От друга страна втория брак на Иван Асен с Елена може да се приеме като стратегия за политическо разширяване и овладяване на териториите на запад, което в крайна сметка извършва Иван Асен ІІ.

Ами защо не, на Калоян по това време му е приспичило яйцето на четирибуквието. Непосредствения и могъщ съсед Латинската империя се самовъзприема за наследник на ИРИ и не признава българското царство и царя. 

Братята му Петър и Асен не са имали този проблем, германския император Фридрих І Барбароса по време на третия кръстносен поход се среща с тях и макар да не се договарят за съвместна акция срещу Романя, все пак с някаква договореност признава царското достойнство на българския владетел.

Та прочее Калоян е този който притиснат от обстоятелствата, натиск от северозапад от маджарите и непризнаване от латинците търси в лицето на папата съюзник и признание и не се колебае да използва родството с Комитопулите чрез снаха си.

Според мен има резон.

Колкото до външнополитическата линия на Иван Асен ІІ тя си е пряко потвърждение на българската от ПБЦ - югоизток поддържане на отбранителната линия по южните склонове на Странджа, на юг разширение в посока Пловдив, Родопите и беломорска (солунска)Тракия, на югозапад Долната земя - днешна Македония в направление към Драч  (Дурас Дирархий) на запад сръбските земи - областа на Рас (рашката земя, рашката жупа)  на северозапад изконните за ПБЦ Срем, Белград, Браничево и Банат, на север влашката севернодунавска низина, на североизток южната част от днешна Молдава, низменното междуречие на Днестър и Дунав. Удивителното е че всичко това му се удава и за някакъв период от 1230 г до смърта му 1241 тоест много бързо и само 7 или 8 войни. Най ме кефи това че по това време той е единствения и първия владетел успял непосредствено преди смърта си да отупа монголите и да разбие мита за непобидимоста на Чингизовите орди.

Често си мисля че този владетел също заслужава приставката Велики, имаме само двама такива царе Симеон и Иван Асен ІІ ... 

[resavsky]

Всъщност имаме още един велик цар - Иван Александър който е наречен така във всички съвремненни му извори.Даже почвам да си мисля че му е включено вероятно в самата титла.

[resavsky]

Преди 21 минути, Capitainofmarine said:

 

Но си мисля че и този брак дава, да го наречем морално и юридическо, основание на Калоян да претендира за приемственост със старите владетелски династии от ПБЦ.

 

Значи не си прав.Тази претенция не е персонално на Калоян а на династията като цяло.Те се представят за наследници на старите български царе.Дали това в действителност е така е много малко вероятно но ако я няма тази претенция те няма как да претендират за легитимна царска власт.Не е случайно че първата столица на ВБЦ е Преслав /а не Търново както често се пише/ именно все във връзка с тези претенции.

[Capitainofmarine]

Преди 17 минути, resavsky said:

Всъщност имаме още един велик цар - Иван Александър който е наречен така във всички съвремненни му извори.Даже почвам да си мисля че му е включено вероятно в самата титла.

 

Преди 12 минути, resavsky said:

Значи не си прав.Тази претенция не е персонално на Калоян а на династията като цяло.Те се представят за наследници на старите български царе.Дали това в действителност е така е много малко вероятно но ако я няма тази претенция те няма как да претендират за легитимна царска власт.Не е случайно че първата столица на ВБЦ е Преслав /а не Търново както често се пише/ именно все във връзка с тези претенции.

Не претендирам за непогрешимост, идеята ми е че втория брак на Иван Асен с Елена дава някакво правно и морално оправдание за възможна връзката между Комитопули и Асеневци, а конткретно понеже Калоян търски признание и подкрепа от папата, както писах проблема е стоял и пред по-старшите братя но те намират решение чрез Барбароса, а и ситуацията тогава е била друга, пред портите на Константинопол кръстоносците от Третия поход, на кръстоносците на Фридрих преминаващи през българските земи не им е било до война с българите които им предлагат помощ срещу Константинопол в размер на 100 или 40 хилядна войска. И се споразумяват за преминаването с което дефакто и де юре признават Петър и Асен за царе... 

Да и аз съм срещал да го величаят Ивана Александра. И авторитета на Българската държава през неговото управление е неимоверно висок, но си мисля че това е пид влияние на традицията създадена от Иван Асен ІІ .Но резултата, неговата, на Иван Александър България е около четвърт от това което е била при Асен ІІ и даже по малка от тази на последните Тертеровци а държавата е неизмеримо по-слаба и като икономика и като военнополитическа структура. Съгласен съм,  това си е в по-голяма степен  резултат от обективното обществено-икономическо и политическо равитие, но самия факг, какво оставят на наследниците си Симеон І, Иван Асен ІІ и какво оставя Иван Александър ...

Радвам се че имам възможноста да обсъждам с тебе такива теми! Благодаря! 

Редактирано Декември 14, 2018 от Capitainofmarine

[resavsky]

Значи връзката между Асеневци и старите царе е изтъквана много преди брака на Иван Асен и Елена. 

[Capitainofmarine]

Преди 1 час, resavsky said:

Значи връзката между Асеневци и старите царе е изтъквана много преди брака на Иван Асен и Елена. 

Не знаех, а по какъв повод и кога?

Династията Асен е пълна със загадки и е толкова харизматична за следващите поколения че всички царе след това, май само Тертерите и Смилеците не, си лепват едно Асен, и а във ИРИ процъвтяват страничните издънки на Асеневци.

Едно ми е непонятно, при такава популарност на Асеневци, какво трябва да е направил Коломан Асен, за да стане толкова непопулярен и да загине окаян, и какви качества трябва да и имал Константин Тих Асен за да го изберат за цар след отхвърлянито на Мицо?!

[resavsky]

Преди 1 минута, Capitainofmarine said:

Не знаех, а по какъв повод и кога?

Династията Асен е пълна със загадки и е толкова харизматична за следващите поколения че всички царе след това, май само Тертерите и Смилеците не, си лепват едно Асен, и а във ИРИ процъвтяват страничните издънки на Асеневци.

Едно ми е непонятно, при такава популарност на Асеневци, какво трябва да е направил Коломан Асен, за да стане толкова непопулярен и да загине окаян, и какви качества трябва да и имал Константин Тих Асен за да го изберат за цар след отхвърлянито на Мицо?!

Ами още с коронясването на Петър.

[Пандора]

On 14.12.2018 г. at 1:20, Capitainofmarine said:

Ами защо не, на Калоян по това време му е приспичило яйцето на четирибуквието. Непосредствения и могъщ съсед Латинската империя се самовъзприема за наследник на ИРИ и не признава българското царство и царя. 

Братята му Петър и Асен не са имали този проблем, германския император Фридрих І Барбароса по време на третия кръстносен поход се среща с тях и макар да не се договарят за съвместна акция срещу Романя, все пак с някаква договореност признава царското достойнство на българския владетел.

Та прочее Калоян е този който притиснат от обстоятелствата, натиск от северозапад от маджарите и непризнаване от латинците търси в лицето на папата съюзник и признание и не се колебае да използва родството с Комитопулите чрез снаха си.

Да като цяло обстоятелствата са комплексни. Според мен след въстанието на братята те по някакъв начин трябва да защитават пред Константинопол първо своето право на независимо управление. Бракът на Асен с Елена може да се разглежда и така. Проблемът може би е в идеологическата теза на Константинопол, която изначално поставя земите на Добруджа като исконно византийски или на ИРИ иначе Българската архиепископия нямаше да е с център Охрид. Според мен политиката на първите български владетели така е начертана, че за да имат пълна независимост им са необходими както Преслав/ Търново/ така и Охрид.