Самуил Ослепяването на Самуиловите воини: проблемът за броя, мотива и действието

[Frujin Assen]

Графе, ако не си разбрал, аз вече отказах да разговарям в числа. Няма никакво съмнение, че Самуил е изпратил на този важен пункт силна армия, обаче ромеите имат възможност бързо да изпратят по море достатъчно силна и многобройна армия, че да откажат Самуил от обсада.

Сетих се и за битката при която е пленен Ашот и е убит баща му Григорий. Фактически Солун е оставен без войска и съдбата му е ясна. Внезапно пристига по море армията на Йоан Халд. Армия достатъчно силна да откаже Самуил. Ок, укрепленията на Солун и Драч са мощни, но видно е, ромеите са в състояние БЪРЗО да превозят до там достатъчно многобройни армии, че да откажат Самуил, който съгласете се владее обширни земи и има многобройна и силна армия.

Още нещо МНОГО важно. След разгрома и на Йоан Халд, пак по море пристига Никифор Уран със своята армия. Армия достатъчно многобройна за да нанесе катастрофално поражение на Самуил при Спархей. Забележи на главните сили на Самуил. Демек армията на Уран превозена по море също е била сравнително многобройна.

Редактирано Юли 1, 2015 от Frujin Assen

[resavsky]

Принципно си прав но морският маршрут до Драч е много дълъг и неудобен.

[monte christo]

Графе, ако не си разбрал, аз вече отказах да разговарям в числа. Няма никакво съмнение, че Самуил е изпратил на този важен пункт силна армия, обаче ромеите имат възможност бързо да изпратят по море достатъчно силна и многобройна армия, че да откажат Самуил от обсада.

Сетих се и за битката при която е пленен Ашот и е убит баща му Григорий. Фактически Солун е оставен без войска и съдбата му е ясна. Внезапно пристига по море армията на Йоан Халд. Армия достатъчно силна да откаже Самуил. Ок, укрепленията на Солун и Драч са мощни, но видно е, ромеите са в състояние БЪРЗО да превозят до там достатъчно многобройни армии, че да откажат Самуил, който съгласете се владее обширни земи и има многобройна и силна армия.

Още нещо МНОГО важно. След разгрома и на Йоан Халд, пак по море пристига Никифор Уран със своята армия. Армия достатъчно многобройна за да нанесе катастрофално поражение на Самуил при Спархей. Забележи на главните сили на Самуил. Демек армията на Уран превозена по море също е била сравнително многобройна.

Къде бе, Фружине, къде; в кои извори се съобщава изрично за пристигане на римската армия по море?!? И на Йоан Халд, и на Никифор Уран?!? Пак ли си измисляш; че и си вярваш на това отгоре!?

В кои изследвания (интерпретации) се анализира подобно придвижване по море? Въз основа на какви изворови данни?

[Frujin Assen]

В резултат на търсенията ми, открих, че Яхъя Антиохийски споменава, че при Сперхей са убити 1000 българи и са пленени 20 000, които са откарани в Константинопол. Числа както казах не коментирам, но и в битката при Сперхей и в битката при Ключ ромеите вземат многобройни пленници, пита се, защо едните са ослепени, а другите откарани в Константинопол?

[Skubi]

В резултат на търсенията ми, открих, че Яхъя Антиохийски споменава, че при Сперхей са убити 1000 българи и са пленени 20 000, които са откарани в Константинопол. Числа както казах не коментирам, но и в битката при Сперхей и в битката при Ключ ромеите вземат многобройни пленници, пита се, защо едните са ослепени, а другите откарани в Константинопол?

Хммммм мисля си войните и тогава са били предимно бизнис. Наверно тези които немогат ги продадът за роби или по друг начин експлоатирали или биват убите или за гавра ослепени.

А тези от които смятат печалба в някакъв вид, например ако е благородник парички за изкоп биват прекарани на почивка в столицата.....

СМСМ

[monte christo]

В резултат на търсенията ми, открих, че Яхъя Антиохийски споменава, че при Сперхей са убити 1000 българи и са пленени 20 000, които са откарани в Константинопол. Числа както казах не коментирам, но и в битката при Сперхей и в битката при Ключ ромеите вземат многобройни пленници, пита се, защо едните са ослепени, а другите откарани в Константинопол?

Те, твоите "търсения", Фружине, са всеизвестни... Разбира се, в изворите (изворът) никъде не се упоменават убити 1 000 българи, както няма и 20 000 пленници.

Не знам какво и откъде си чел, и как си го чел (ясен си ми, че не си и помирисвал Розен), но поне от него на науката още от 1883 г. й е известно, че при Сперхей са убити "велико множество" българи, а в Константинопол са занесени 1 000 глави, като покрай тях са отведени и 12 000 пленници.

Между другото, продължавам да чакам обяснение за въздушните приказки относно пристигането по море на Никифор Уран. Ако не на мен, то поне на широката публика го дължиш това обяснение.

[T.Jonchev]

но и в битката при Сперхей и в битката при Ключ ромеите вземат многобройни пленници, пита се, защо едните са ослепени, а другите откарани в Константинопол?

Вероятно защото радикалните решения за съдбата на пленниците (да се избият, ослепят или друго) не може да ги взема един темен стратег, нито доместикът, а само василевсът.

[Евристей]

Ето нещо не лошо по темата ..[entry=http://echo.msk.ru/programs/vsetak/495257-echo/]

[monte christo]

Oфффф... Абе Евристее - баш Наталия Басовская ли намери да промотираш за проблемите на Източната империя. Все едно слушам Фружина... Тя разбира от Западно средновековие, но за Изтока е кръгла 0

Ами ей го на - Басовская не е в час за преврата от лятото на 963 г. - изкарва, че Теофано е заточена тогаз, след преврата срещу Вринга, което не е така, макар и да споменава, че чак Василий я е върнал, което е така; не е в час Басовская и за преврата от края на 969 г. - нито дума, повтарям - нито дума за Теофано, при условие, че точно тя е изиграла курвенската роля - нейна придворна дама пуска въжето от прозорец на Вуколеона, та да се изкачи шайката на Цимиски. Според Басовская - Теофано е заточена преди това...

В един момент, обаче, Басовская се сеща, че Цимиски заточва Теофано, но изпада (вече е изпаднала) в противоречие с първоначалната си теза за заточението. Нещо повече - Басовская не спазва никаква хронология, и от думите й излиза, че Теофано е била няколко месеца регент при Цимиски преди той да я заточи!? Справка от мен за широката публика - Теофано е регент на децата си от март 963 г. до август 963 г. Цимиски е император от 969 до 976 г.

По нататък Басовская се справя удивително точно за западен медиевист, дкато не стига до Беласица 1014 г., но е трябвало да поясни какво точно има предвид под 13 години воюване. Щото българи и римляни не са воювали само от 1001 г. до 1014 г. Върхът вече е това с пълководците и тяхната заповед българските войници да се предадат, щото каменометните машини на Василий ще ги затрият...

Венедиктов и той й задава тон с глупости: Василий бил горд, че го наричали "българоубиец"?!? Басовская му приглася: много му харесвало! ...

[Frujin Assen]

Христоматия по история на България том 1 страница 261

Из "Летопис" на Яхъя Антиохийски

И император Василий направил магистър Никифор Уран доместик-това е същият онзи ал-К-тл-с-, когото той изпратил в Багдад след поражението на Склир-и го изпратил на война срещу българите. И се сразил той с комитопула, вожда на българите, победил го, и убил от българите голямо множество и донесъл в Цариград хиляда глави и двадесет хиляди пленници.

[monte christo]

Ех, бедни ми, бедни ми, Фружине...

Предвид Христоматията, няма начин да не си помислил в сърдце си: "Натрих му суратя на тос Граф - дет толкос ми се звери!", и вече си готов да заложиш всичко на този свят, само и само, защото си мислиш, че си прав?!?

Не, приятелю, поредна грешка на Гюзелев, която пак обърква историята на България при начинаещите

В оригиналното издание на Виктор Розен (един ГОЛЯМ ориенталист) текстът е категоричен: 12 000 пленници, а не 20 000. ?متفق عليه

[Frujin Assen]

В христоматията пише така. Не си измислям. Дали са 12 000 или 20 000 не е важно, важно е, че съдбата на тези пленници е различна от другите при Ключ. Колкото до това "Ослепяването е наказание за изменници", това не е сериозен довод. Защото изменници от византийска гледна точка са всички български войници, не само тези при Ключ.

[monte christo]

В христоматията пише така. Не си измислям. Дали са 12 000 или 20 000 не е важно, важно е, че съдбата на тези пленници е различна от другите при Ключ. Колкото до това "Ослепяването е наказание за изменници", това не е сериозен довод. Защото изменници от византийска гледна точка са всички български войници, не само тези при Ключ.

Знам, че пише така. Или грешка на Гюзелев при превода (от недоглеждане), или при наборът (печатането) е допусната грешка, минала за "истинска" при редакторската корекция преди отпечатването на каква да е бумага. 12 000, а не 20 000. Така.

Относно наказанията за изменници по Римското царство - ами хайде да ви видя сега. Обърни се към другите, а не към мен Да речем, че аз съм неутрален наблюдател, който събира материал за да си довърши статийката-миньонче за журнала.

[Frujin Assen]

Бе то и аз пиша, ама мойто е майтапчийско). Иначе, според мен това за развенчаването са глупости. Борис ІІ може да е развенчан, но само от гледна точка на ромеите. От българска гледна точка това което става е насилствено и недействително. От гледна точка на висшите български боляри, които все още държат властта над своите области и селяни и имат достатъчно икономическа и военна мощ това са глупости. Легитимността произтича от реалната сила, а не обратното. За комитите на България развенчаването на Борис ІІ е знак, че някой се опитва да ги лиши от власт. Те на това не са съгласни, независимо дали в Константинопол мислят тъй или инак. И когато Самуил, един от тях им казва "Нема а се плашиш копеуе", властта си е наша и майната му на императора- те са с него. Обикновените хора се подчиняват на своите господари, и ако въобще се интересуват кой прав кой крив, приемат версията на господарите си.

Това относно 97... Към 1014/18 вече всички са съгласни, че Самуил е "големиот пич"-и толкова. Затова и Василий се държи толкова благо.

[glishev]

Колкото до това "Ослепяването е наказание за изменници", това не е сериозен довод. Защото изменници от византийска гледна точка са всички български войници, не само тези при Ключ.

Да, а пък май нямаме сведения за други такива ослепявания. Или битката при Ключ с нещо е изнервила Василий, или цялата история звучи малко странно.

[resavsky]

Значи през 1015 г. също има случаи на ослепяване.Тогава е превзета Битоля /според някои без цитаелата на крепостта/.

[Пандора]

Да, а пък май нямаме сведения за други такива ослепявания. Или битката при Ключ с нещо е изнервила Василий, или цялата история звучи малко странно.

Възможно ли е ослепените да са някаква елитна войска със специален статут и ослепяването да е с демонстративна цел?

[resavsky]

Когато през 1015 г.Василий Втори превзема Мъглен и пленява елитните части начело с кавхан Дометиан същите въобще не са ослепени.Пратени са в Мала Азия където са си ползвани като елитна военна част.

[Пандора]

Зависи какво се разбира под елитна войска. Гарнизонът,, който отбранява дадена крепост безспорно се състои от професионални войни и в този смисъл елитни, но аз имам предвид със по-специален статут нещо от рода на лична гвардия или нещо подобно.

Редактирано Юли 6, 2015 от Пандора

[resavsky]

Няма такава гвардия от 14 000 човека.Освен това част от ослепените са от отряда на Несторица за които има изрични сведения че са доведени в лагера на Василий.

[Frujin Assen]

Предвид дълго продължилата битка и големия брой хора, няма как голямата част от войниците да не са доброзорно набрани селяни (така е с всички армии навсякъде по света). С тази постъпка Василий по скоро прави услуга на българите, които вече имат огромен пропаганден коз "Вижте какво става, когато някой бъде пленен". Това, че Самуил е бил вече стар и болен и не понася гледката е подробност, която никой не е очаквал.

Забележете, Самуил командва битката, но когато настава катастрофата синът му Гаврил Радомир го качва на кон и го отправя за Прилеп да се лекува. После сам спира ромеите и разгромява Вотаниат. Така съм чел. Това ми намирисва на разклатено здраве, и ми се струва, че през 1014 Самуил е бил вече стар и болен, нещо като Брежнев през 1981.

[Евристей]

Да, а пък май нямаме сведения за други такива ослепявания. Или битката при Ключ с нещо е изнервила Василий, или цялата история звучи малко странно.

За ослепяване нямаме аналог, но за подобна чудовищна жестокост може да претендира Алексий Комнин след Левунион. Кървавата баня над пленници, жени и деца била такава, че на сутринта съюзниците кумани като видели страшната гледка , зарязват плячката и с мръсна газ пришпорват кобилите си и спират...чак оттатък Дунав. Вярно е, че печенегите за побъркали Алекси - то е било отмятане от договори, грабежи....но все пак е прекалено, дори и за тях времена. Що се отнася до Василия Млади срещал съм тезата, че решението му е гениално (разбира се присъщо за зъл гений). Василевсът е наясно за психологическия шок, който ще предизвикат ослепените войници , волята за съпротива на поне част от аристокрацията ще секне и 15 000 инвалиди ще увиснат като воденичен камък на все по агонизиращата държава. Тоест добре песметнат ход...

[resavsky]

Аза съдбата на ослепените войници - най вероятно голяма част от тях са били настанени по манастири и издръкжата им е поета от църквата.Например манастира Слепче до Демирхисар.Има една народна поговорка "охранен като битолски просяк" която най вероятно трябва да се свърже именно с тези ослепени войни.В църквата в село Добърско Разложко е запазено уникално изображение на ослепените войни и вероятно поне част от тях са настанени в богатата Разложка котловина.Има легенда че дори византийския пълководец Никифор Ксифий изиграл ключова роля в битката и управител на Пловдив е построли Балщинския манастир до Пловдив за настаняване на ослепени войници.

[Perkūnas]

богатата Разложка котловина

Това някакъв оксиморон ли е? Едва ли преди 1000 г. днешните песъчливо-каменисти почви са били с повишен добив?! И то 800-900 г. преди да се появят картофите..

Редактирано Юли 11, 2015 от Perkūnas

[Frujin Assen]

Нещо което намерих в моите записки.

В унгарския аноним се разказва, че около 1000-1001 българите нахлуват трансилвания, разгромяват в голяма битка местния владетел княз Кеан, който е убит, разоряват страшно Трансилвания и натоварени с много плячка се изтеглят.

Знаете ли нещо за това?