Българите през VIII век по сведения на ал-Масуди

[Aspandiat]

Да, очаквах нещо подобно...

Само че онези, дето нямат книги (или ghair-kitabi), под книги се има предвид Коранът + Евангелията + Старият завет, не са мюсюлмани, християни, евреи. Това не означава, че бурджан са безкнижни/безписмени в буквалния смисъл на думата, а че не са мюсюлмани/християни/евреи. Понеже не са мюсюлмани, са езичници-поганци, gabr или majus.

Персите и хорасанците били от религията на магите (majus) - ами такива са били повечето преди да приемат Исляма. От гледна точка на мюсюлманин, са били езичници. Освен ако не се открие някаква нова официална религия в Сасанидски Иран?!?

За тюрките - ясно е, че са били езичници (не са мюсюлмани или християни, само някои били юдаизирани - т.е. "имат книги"). Дотук нищо ново под слънцето.

Останалото трябва непременно да се сравни с научен превод от арабски. Ако се превежда през френски или руски, обърквацията ще е пълна.

Само че Масуди за старите многобожни езичници употребява названието "сабеяни", "сабеянска вяра". Такива са според него римляните, гърците, но и някога китайците, както и персите преди Заратуштра. Освен ако по твоята интерпретация под "сабеяни" да следва да се разбират езичниците с книжна религия.

За тая "вяра на магите" има интересни работи в "Златните ливади", но още не съм ги превел. Във всеки случай там връзката е директно с огнените ритуали, а не с някаква примитивна религия.

А за научния превод от арабски.... в България няма да го доживеем, убеден съм в това.

[Galahad]

Добре дошъл в темата, Галахад, но единствено успях да разбера, че нещо си недоволен. Толкова ли е трудно да изразиш мислите си по един стегнат и ясен начин? Ако не си забелязал, Масуди дава лаконично сведение, касаещо религията на прабългарите - "Борджан са от вярата на магите, те нямат изобщо книги." . За да разберем какво е имал предвид Масуди, трябва да намерим друг, независим извор, пряко касаещ изследвания въпрос - това в историческата наука се нарича историко-сравнителен метод, но предполагам ти не си дипломиран историк и съответно си извинен за незнанието. И така, търсейки друг източник на сведения по въпроса, намираме го в лицето на Теофилакт Охридски, който казва -"Те не знаели името на Христа и със скитското си безумие служели както на Слънцето, Луната и други звезди, а някои пък принасяли в жертва и кучета". По този начин, благодарение на историко-сравнителния метод, ние успяваме да определим посоката, в която трябва да вървим, за да разкодираме израза "борджан са от вярата на магите".

Тактично ти обясних, че нямаше да е лошо малко да почетеш, преди да обявиш откриването на топлата вода. Теофилакт Охридски е по-известен извън България като Теофилакт Български, защото е бил български архиепископ, т.е. живял е доста след покръстването. В замяна на това имаме много други данни доста по-близки до езическия период и съвсем релевантни към магите-огнепоклонници, за които се говори. Тези неща ги има в съответните теми и с малко добро желание за осведомяване нямаше да се правят открития известни на всички останали.

Що се отнася до Ал-Масуди, то наистина е добре да има хубав превод на сведенията за българите от това, което е достигнало от неговите съчинения, но се опасявам, че нямаме достатъчно подготвени кадри, а и скоро няма да има. Не говоря за някой, дето си мисли, че може да превежда, а за някой, който наистина да може. Защото в случая освен добро познаване на езика е необходимо да се познават добре изразните средства на съответната епоха. Отделен е въпросът доколко един арабски автор е бил добре запознат с тънкостите на прабългарската религия, за да я отграничи от останалите. Защото огънят се ползва от много религии - свещите в черквите, хекатомбите, ароматните пръчици в източните храмове ... Доколко обаче Ал-Масуди е успял да отграничи външната страна на култа от неговата същност? Напр. ако огънят е бил ползван само за кремиране, а той е гледал само погребална церемония (която е и описал), доколко това важи за същността на култа?

[КГ125]

Сега нали се съгласихме, че при идването на българите траките са :

главно липсващи...

[Aspandiat]

В такъв случай, щом под "зиндик" в арабската литература се разбира манихеи, /може би въобще дуалист/ , то под "маги" трябва да се разбира нещо друго. Според мен трябва да се разграничат понятията зурванизъм и зороастризъм. Но в уикито пише, че под "зиндик" се разбират зороастрийци.

Може за арабите мюсюлмани зурванистите и зороастрийците да не са много различими или това да не е твърде съществено и под "зиндик" въобще да се разбира персите езичници и тяхната религия. Тогава може би под "маги" просто се обозначава жреци изучаващи звездите

Ами не. Терминът "зиндик" или "зандик" за манихей/зурванит е наследен, а не въведен от арабите. За първи път е засвидетелстван в надписа върховния маг Картир от Накш-е ростам от последната четвърт на 3 век.

“И от царство в царство и от място на място през цялата империя обредите на Ахура Мазда и язадите загосподстваха и вярата маздаясна и магите в империята бяха споходени с голяма почит; и язадите, и водата, и огънят, и добитъкът в империята получиха голямо задоволство, а Ахриман и девовете бяха сразени и поразени, и ученията на Ахриман и на девовете бяха премахнати и изоставени. Евреите, сраманите, брахманите, назореите, християните, мактиките, зандиките в империята бяха сразени, кумирите бяха разбити и леговищата и престолите на демоните – разрушени и изоставени. И от царство в царство и от място на място бяха извършени множество великолепни божествени служби, много огньове на Варахран бяха разпалени, мнозина маги станаха щастливи и преуспяващи, бяха скрепени множество клетви с печат.“

[Пандора]

Разбирам. Но не виждам как описаните погребения се вързват с "бурджаните са от вярата на магите". Другата възможност е това понятие да се тълкува като "огнепоклонници", защото действително това е характерно за религията и в Кавказ и в степите - общо взето навсякъде се почита огъня. Дали това е достатъчно да го определим като зороастризъм не съм сигурна. А доколко тези описания на погребения у Масуди са потвърдени от археологията ?

[Южняк]

Класически пример колко трудно се интерпретира източник от различна епоха или култура. Дано някой от ентусиастите, които четат буквално изворите си вземе бележка от нещо, което се разиграва пред очите му, ама едва ли. Комплименти на Аспандиат за труда, разбира се.

*Забележката на Перкунас за това, че "безкнижници" трябва да се тълкува като ghair-kitabi е вероятно основателна. Последното е идиомен израз и не означава неграмотни или безкнижни, а хора, непринадлежащи на абрамическите религии. Идиомата обаче е преведена буквално от руския или френския преводач и смисълът се е изгубил - каквато е съдбата на много от идиомите и от византийските източници за прабългарите - изгубени са отдавна, отдавна, поради което текстовете са шифър без ключ.Масуди не казва, че българите нямат книги - казва, че не са абрамисти. И уточнява:

*Маги. Маги обаче е поредния идиом.Той усложнява задачката. Оригиналната арабска нотация за зороастрианците е ....Гяур - т.е. Gabr -گبر‎ -geuber, geubre, gabrak, gawr, gaur, gyaur, gabre.

Това обаче е анотацията от 7-ми век. А Масуди пише през 10-ти. През тези 3 века в ислямския свят е изтекло известно количество вода, което отново е променило идиомите. Ислямът се е напълнил с образовани персийци; Гяур е пейоративно, което никак не им харесва, защото арабите го използват по отношение на персийците (вкл. до наши дни - Садам Хюсеин беше нарекъл в една от речите си иранците гяури, т.е. клозетни зороастрианци), поради което персийците въвеждат за зороастрианците нов термин, този път уважителен - а именно, "маги". Това ново отношение към зороастрианците е възприето и от арабите - безкнижниците са вече два вида - "маги", които заслужават уважение, и "Габр", т.е. гяури, което се превръща в основен пейоративен термин за неверник; източник - http://www.iranicaonline.org/articles/gabr-

Дали прабългарите са маги или гаур в оригиналния текст е доста важно, защото не е едно и също в 10-ти век.

*Сабеяни е още по-труден идиом. Политеистите са различни от магите и гаурите - те са shirk ( شرك‎, širk), а народите, които практикуват политеизъм, са mušrikūn (مشركون).

Дали преводачът/преводачката е превела "мушрикун" като "сабеяни" ми е напълно неизвестно, но подозирам,че е, поради контекста. А дали Масуди не е преписал сведенията си за погребалните обичаи на българите от Ибн Фадлан, който, за разлика от Масуди, е пътувал до воложка България? ПОдозирам, че да и разказът му е несвидетелски. Ноооо, само подозирам.

И това е само отношение буквално на едно изречение от книгата. Да се интерпретира правилно целия текст, дали от арабист, дали не, е напълно невъзможно. Интерпретацията на 2-3 изречения би отнела няколко стотин страници и няколко месеца от поне цял колектив медиависти. Просто...за съжаление, морето не е до колене. Същото се отнася и за безкрайно злоупотребяваните византийски източници за прабългарите, които по мои персонални наблюдения са подхождани изключително наивно и непрофесионално от болшинството български историци. Но пък прочита на текста определено си струва и не се съмнявам, преводът ще е чудесен. Маги ли са били прабългарите - кой знае. Вероятно Аспандиат би могъл да ни каже. Изглежда така, сякаш според Масуди, прабългарите са маги, т.е. зороастрианци, а не политеисти (mušrikūn) или необразовани неверници (Габр, Гаур и т.н.). Но - трябва да се види оригинала и контекста.

[Aspandiat]

Дали преводачът/преводачката е превела "мушрикун" като "сабеяни" ми е напълно неизвестно, но подозирам,че е, поради контекста. А дали Масуди не е преписал сведенията си за погребалните обичаи на българите от Ибн Фадлан, който, за разлика от Масуди, е пътувал до воложка България? ПОдозирам, че да и разказът му е несвидетелски. Ноооо, само подозирам.

Друже, аз съм го написал в първото мнение, че Масуди предава чужди сведения. От 8 век, което прави невъзможно да е ползвал ибн Фадлан, който плюс това не е стъпвал на Балканите. Не ме четеш внимателно, не ме четеш.

В арабския има термин за "сабеяни" - The Sabians (/ˈseɪbiənz/; Arabic: صابئة‎).

https://en.wikipedia.org/wiki/Sabians

За съжаление не знам как се произнася думата на арабски. Дрейк ми беше пратил наскоро един сайт-речник, който дава произношението на арабски думи, но в него тази липсва.

[Южняк]

Друже, аз съм го написал в първото мнение, че Масуди предава чужди сведения. От 8 век, което прави невъзможно да е ползвал ибн Фадлан, който плюс това не е стъпвал на Балканите. Не ме четеш внимателно, не ме четеш.

Чии? И кой ти каза, че са от 8-ми век? Чакай да позная. Никой. Твоя спекулация. Чакай още малко да позная. Има ли арабски автор от 8-ми век, писал за прабългарите? А, познах, няма такъв, поне няма такъв известен на науката. Но пък има такива от 10-ти век.

[Perkūnas]

Друже, аз съм го написал в първото мнение, че Масуди предава чужди сведения. От 8 век, което прави невъзможно да е ползвал ибн Фадлан, който плюс това не е стъпвал на Балканите. Не ме четеш внимателно, не ме четеш.

В арабския има термин за "сабеяни" - The Sabians (/ˈseɪbiənz/; Arabic: صابئة‎).

https://en.wikipedia.org/wiki/Sabians

За съжаление не знам как се произнася думата на арабски. Дрейк ми беше пратил наскоро един сайт-речник, който дава произношението на арабски думи, но в него тази липсва.

صابئة се чете sˤabiʔat, т.е. сабии.

Да не ги намесваме и сабиите, защото те са съвсем неясни (вероятно са халдейци или други, приели това название, за да се присламчат към "народите с книгите"), а и самите арабо-персийски автори не са на едно мнение за тях.

Проблемът е, както подчерта и Южнякът, че Масуди и останалите арабски автори ползват страшно много клиширани изрази и епитети, които не могат да се изяснят без задълбочен анализ на самия арабски текст и в контекста на текстове от същата епоха. С гръцките текстове нещата са по-лесни, защото те копират старогръцките автори по стил и израз, а те са коментирани многократно. Освен това много от тях са преведени и на старобългарски.

При арабските и персийските автори не е по-различно (това си е художествена и научно-популярна литература за времето си) - но те имат други изразни средства, епитети и клишета. Не знам дали френското или руското издание са с пълен анализ на текста, но механичен превод от френски или руски (като за "нямат книги") няма да донесе никаква яснота, а напротив, ще е добра почва за всякакъв вид спекулации.

[Пандора]

Друже, аз съм го написал в първото мнение, че Масуди предава чужди сведения. От 8 век, което прави невъзможно да е ползвал ибн Фадлан, който плюс това не е стъпвал на Балканите. Не ме четеш внимателно, не ме четеш.

Това включва ли и гръцка литература, защото ако е ползвал такава, възможно е описанията на погребенията да са тракийски.

[tukidid]

Здравейте. Понастоящем пиша малко съчинение за възможността за наличие на мавзолеи у българите в езическия период, поради което сведението на Масуди за погребалните обреди у тях в гробница ми е важно. За съжаление, както бе посочено по-горе у Р. Заимова преводът е доста различен с останалите преводи. - някъде гробница се превежда с "храм". Намерих онлайн френско издание на Масуди - 2 том от 1863 със сведенията за българите (в началото му), като кой знае защо там не намирам това сведение. Ще съм благодарен ако някой от цитиралите го посочи точното място на това сведение в съчинението, както и ако посочи някакви линкове към преводите му на други езици.

[К.ГЕРБОВ]

Масуди пише за „бурджан“, не за българите. Чети на с. 127.

http://drevlit.ru/docs/russia/X/Garkavi_mus_pis/11.php