За една етноидентификация у Лъв Дякон

[boilad]

Какво казва Лъв Дякон:

"А с катархонтом войска росов, Сфендославом, он решил вести переговоры. И вот [Иоанн] отрядил к нему послов с требованием, чтобы он, получив обещанною императором Никифором за набег на мисян награду, удалился в свои области и к Киммерийскому Боспору, покинув Мисию, которая принадлежит ромеям и издавна считается частью Македонии. Ибо говорят, что мисяне, отселившись от северных котрагов, хазаров и хунавов, покинули родные места и, бродя по Европе, захватили во времена правившего тогда ромеями Константина, называемого Погонатом, эту [область] и поселились в ней; по имени своего родоначальника Булгара страну стали именовать Булгарией."

Коментара за хунавите (в ГИБИ - и това поредната грешка, която откриваме там, по рано бях пуснал една тема за последната българо-византийска война, където констатирахме грешката - кой знае защо оригиналното "хунавон" е преведено като "кумани", след като е добре известно, че първите писмени известия за куманите в Европа датират от средата на 11 век):

"Народ хунавов упоминается также у Псевдо-Каллисфена (792); кроме того, во многих источниках фигурирует епископство Хунавия на западе Балкан. В «Слове о полку Игореве» встречаются некие «хинова» (см.: Словарь-справочник. 1984, 120-122). Видимо, все это разные звучания этнонима «кун»; племя с таким названием образовало восточную часть половцев (Добродомов. 1978, 103; 125). Ср.: Моравчик, 1958, II, 347."

(пер. М. М. Копыленко)

Текст воспроизведен по изданию: Лев Диакон. История. М. Наука. 1988

Източник: http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Diakon_L/frametext6.htm

По въпроса за етноидентификацията на "хинова" от "Слово...":

http://feb-web.ru/feb/slovenc/es/es5/es5-1791.htm

http://feb-web.ru/feb/slovoss/ss-abc/ss6/ss6-1201.htm

А ето и какво пише Шарл Дил за епископия Хунавия:

"В актах собора 879 г. появляются уже новые епископства со славянскими названиями, как епископства Моравии, Эзера, Другувитов, а в епископальном списке Льва Мудрого целая группа таких епископств, зависящих от митрополитов Филиппополя и Филипп, как, например, епископства Лутица, Великия, Смолен, Драмитца, Ионница или епископства Вундица и Хунавия, зависевшие от митрополитов Навпакта и Диррахия."

[Drake]

Бойлад, понеже нямам под ръка ГИБИ, любопитен съм как са записани "хунавов" в оригиналния текст. В това издание от 1828 г. https://archive.org/details/leonisdiaconica00theogoog е Χουμάνων, което се чете по-различно

Редактирано Юни 28, 2015 от Drake

[boilad]

В гръцкия текст пише "хоуматон" (пиша го на кирилица, че в момента така ми е по-удобно), в бележка под линия са дадени още две четения "харарион" и "хоунавон".

[Aspandiat]

ГИБИ 5, стр. 252

[КГ125]

Ще рече - просто куманите?

[boilad]

Там е въпроса, че не може хунавите от текста на Лъв Дякон да са куманите. Куманите се появяват в Европа през първата половина на 11 век и то доста далеч от Балканите, като първото писмено сведение за тях датира от 1055 година, или там някъде, и то е руско. Лъв Дякон пък пише в края на десети век, а пък известието, което дава за хунавите се отнася към края на седми век.

Редактирано Юни 29, 2015 от boilad

[Frujin Assen]

Хуни в най общ смисъл варвари?

[К.ГЕРБОВ]

Под „казват” Лъв Дякон има предвид писаното от патриарх Никифор.

Мизи, котраги, хазари и кумани от Лъв Дякон, съответстват на българи, котраги, хазари и хуни от патриарх Никифор. Той също е написал „котраги”, понеже така казвали. Чак като минали Дунав, се оказало, че били българи, уточнява Константин Багренородни.

[boilad]

В случая с патриарх Никифор, вероятно по адекватния превод би бил "хуните, българи и котраги", сиреч "хуните" е обобщаващо название за споменатите, или най-общо казано в смисъла предположен от Фружин. Според мен обаче отъждествяването на "хуни" и "хунави" среща поне два много съществени проблема: първо - коренно различна ортография и второ - Лъв Дякон сочи "хунавите" като един от северните народи от които българите се отделили, да не гуворим и, че термина "хуни" (без значение дали се отнася конкретно за хуните, или за обобщавщ термин) е добре известен на ромейските автори. Интересно би било да се види в оригинал и изписването на епископията Хунавия и изписването у Псевдокалистен.

[decapitator]

Една вметка, ако позволите: άποικος значи колонист (заселник). Котраги, хазари и Χουvαβςv са колонисти и според пичовете от Dumbarton Oaks:

"For it is said that the Mysians, who were colonists of the Hyperborean Kotragoi, Khazars, and Χουvαβςv, migrated from their own territory, wandered into Europe, and occupied and settled this land, when Constantine, with the sobriquet Pogonatos, was emperor of the Romans; they called the land Bulgaria after the name of their chieftain, Boulgaros."

[Aspandiat]

Според мен обаче отъждествяването на "хуни" и "хунави" среща поне два много съществени проблема: първо - коренно различна ортография и второ - Лъв Дякон сочи "хунавите" като един от северните народи от които българите се отделили, да не гуворим и, че термина "хуни" (без значение дали се отнася конкретно за хуните, или за обобщавщ термин) е добре известен на ромейските автори. Интересно би било да се види в оригинал и изписването на епископията Хунавия и изписването у Псевдокалистен.

В един от томовете на "Стара българска литература" има едно съчинение, в което различните народи са отъждествени с различни животни. Не помня в кой том и как се казваше то. За българина беше написано, че е вол, за алемана - вълк или нещо подобно, а имаше и фраза "хунав заек е".

[boilad]

В случая ми се струва, че българския превод е адекватен по смисъл, в буквален превод би било, че мизите се "изселили", или в руския превод "отселившись", т. е. отделили се, от споменатите народи. Както и да е, това няма отношение към темата, а именно една етноидентификация.

[decapitator]

ОТ
Българският превод следва 1:1 руския, не им е за първи път на ГИБИ. В буквален превод би било "Мизите бяха колонисти".

[boilad]

Аз също съм, чел неграмотно списваните глупости на които се позоваваш. Ето ги и тях http://marknatan.blog.bg/history/2012/03/12/genezisa-na-bylgarite-spored-lyv-diakon.918903?reply=3680761 тъй, че моля давай по същество по темата. Разбрахме позицията ти по въпроса. Ако ти се обсъжда точно това, отвори отделна тема, най-чистосърдечно заявявам, че там няма да се обаждам.

[Пандора]

На римланите е познат един кавказки топоним - Кумания

ПЛИНИЙ СТАРШИЙ "Естественная история"

VI,30(12,1). За ними находятся Кавказские воро- • та8, которые по ошибке многие называют Каспийскими, — удивительное творение природы, произошедшее от внезапного разрыва гор. Самые ворота огорожены бревнами, обитыми железом; внизу течет вонючая река, а на одной скале, лежащей по эту сторону, находится небольшое укрепление Кумания, устроенное с целью воспрепятствовать проходу бесчисленных народов. Следовательно здесь, почти напротив иберийского города Хармастиса, целая часть света отделяется от другой воротами. Начиная от Кавказских ворот, в Гордиейских горах живут валлы и сваны9, неукротимые народы, которые занимаются добыванием золота в рудниках, а за ними до моря живут некоторые племена гениохов и ахеев. Таково внутреннее положение этой страны, которая принадлежит к самым прославленным.

http://kazantip.zzx.su/biblio/plinius.htm

Въпросите са много - как е изписано името на крепостта в оригинала, възможно ли е "хун" - "кум" да пресъздава различно произношение на едно и също нещо, само укреплението ли носи това име или пък някаква област, възможно ли е хазари, българи и хуни в ранен период да са обитавали Предкавказието в съседство или съществува някакъв анахронизъм и други.

Редактирано Юли 4, 2015 от Пандора

[decapitator]

Аз също съм, чел неграмотно списваните глупости на които се позоваваш. Ето ги и тях http://marknatan.blog.bg/history/2012/03/12/genezisa-na-bylgarite-spored-lyv-diakon.918903?reply=3680761 тъй, че моля давай по същество по темата. Разбрахме позицията ти по въпроса. Ако ти се обсъжда точно това, отвори отделна тема, най-чистосърдечно заявявам, че там няма да се обаждам.

Не знам кой модератор ми е изтрил поста, но ще се повторя - ако ти смяташ, че Dumbarton oaks са неграмотни, наистина е по-добре да не се обаждаш.

[boilad]

Поста ти беше изтрит, защото го докладвах, и неграмотни са не от Dumbarton oaks, а нечии произволни интерпретации. Не ми преписвай думи, които не съм казал! Цялата ценовистка клика сте едни долни манипулатори.

Редактирано Юли 5, 2015 от boilad

[ДеДо Либен]

Поста ти беше изтрит, защото го докладвах, и неграмотни са не от Dumbarton oaks, а нечии произволни интерпретации. Не ми преписвай думи, които не съм казал! Цялата ценовистка клика сте едни долни манипулатори.

Не че е толкова важно , но темата за произволните интерпретации (от блога на Натан) я подхванахте самият вие.

Декапитатора просто цитира Dumbarton oaks.

Обаче на мен с развитието на темата , така и не ми стана ясно какво е вашето мнение за въпросната етноидентификация - кои са тия хунавони?

[boilad]

Не, Декапитатора не цитира просто Dumbarton oaks, а два пъти се връща към една и съща спекулативна теза, която е добре известно от къде се е пръкнала, но със сигурност не е от Dumbarton oaks.

И идея нямам кои са хунавите, защото към момента разполагам с непълна информация, има извори и източници, които не съм прегледал, или до които нямам достъп, има и една препратка към Псевдокалистен, която за момента пречи на първосигналното ми предполжение (значи вероятно е то да не е вярно). Това е, не разполагам с готов отговор.

Редактирано Юли 5, 2015 от boilad

[decapitator]

Абе пич, я пийни едно апче и излез малко да подишаш чист въздух, но преди това може ли да обясниш на аудиторията къде точно в тези ми изречения видя сянката на дедо Ценов, психопатиите на Натан и т.н.?

Една вметка, ако позволите: άποικος значи колонист (заселник). Котраги, хазари и Χουvαβςv са колонисти и според пичовете от Dumbarton Oaks:

"For it is said that the Mysians, who were colonists of the Hyperborean Kotragoi, Khazars, and Χουvαβςv, migrated from their own territory, wandered into Europe, and occupied and settled this land, when Constantine, with the sobriquet Pogonatos, was emperor of the Romans; they called the land Bulgaria after the name of their chieftain, Boulgaros."

Българският превод следва 1:1 руския, не им е за първи път на ГИБИ. В буквален превод би било "Мизите бяха колонисти".

Kaква спекулативна теза, какви 5 лева? Пределно ясно е, че Лео Дякон цели да представи заселването на българите по Дунав като един едва ли не "регулиран" от Романия процес - демек според него те са заселени там като колонисти. Това е.

[Пандора]

Пределно ясно е, че Лео Дякон цели да представи заселването на българите по Дунав като един едва ли не "регулиран" от Романия процес - демек според него те са заселени там като колонисти

Как е възможно хем да завладеят /"покинули родные места и, бродя по Европе, захватили во времена правившего тогда ромеями Константина, называемого Погонатом, эту [область]" / , хем заселването да е контролирано? Най-вероятно първо има грабителски нападения в ромейската територия, след това ромеите сключват някакъв договор със заселниците с мисълта да е от ден до пладне. .

[decapitator]

Тоя филм се играе от столетия преди въпросните котрагски, хазарски и прочие колонисти да се обединят около Булгарос - според Лео Дякон - и да си нарекат земята България. Сценарият е следния - идват дивите барберианси, посреща ги императорския наместник (дук, магистър и т.н.), обяснява им как стоят нещата: "даваме ви тия и тия земи по границата - тера лимитанеa най-често - копате, струвате, правите и т.н., но искаме да пазите лимеса и от време на време да подсигурявате кашици за армията, ние ше ви даваме парици"; а мотива за сдухване на раотата - финансов. По едно време, горе-долу към средата на 6 век Юстиниан спира официално да плаща парична издръжка на всичкото варвари по лимеса, които са принудени или да станат фЕрмери и да измрът от глад или да почнат да "грабят" съседните им, доведени бракя римляни. Така изведнъж се надигат българи в Тракия и Скития, други почват да се бунтуват в Илирик... и да окупират със силата на оръжието и "родственото право" новите си отечества. Тая роля са я играли хуни (предатиловите и тея след него), готите, гепидите.

[Пандора]

Поради тази причина и съобщението, което се тълкува в тази тема може да си е кратко сборно представяне на събития продължили няколко века. Въпросът е доколко в него и други съобщения от такъв характер можем да разчитаме на правилната етноидентификация на авторите.

[resavsky]

Ами вижте личността на Лъв Дякон - приближен на Василий Втори и участник в похода от 986 г.Неговата теория е че на юг от Дунав е земя която изконно принадлежи на Византия и че трябва да се поправи тази несправедливост с владеенето и от българите.Съвсем логично е да твърди че българите не завладели тази земя със силата на оръжието а са настанени там по византийска воля.Най обикновена политическа пропаганда.

[decapitator]

Именно. Очевадно е, че не става въпрос за някаква етноидентификация у Лео Дякон! За него "българи" е политоним, наложил се по времето на Копроним, зад който се крият разни котраги, хазари и хунавии.