Отиди на
Форум "Наука"

Recommended Posts

  • Глобален Модератор
Публикува (edited)

75% от учениците в България изучават по два или по повече чужди езика, което ни поставя на една от челните позиции в ЕС по този показател. Средното ниво за ЕС е 51%. Това показва анализ на Евростат за изучаването на чужди езици в етапа на средното образование в страните-членки на ЕС.

Данните на европейската статистика за учебната 2007-2008 г. сочат, че 94% от българските ученици в средното образование са изучавали английски език, 38% - немски език, а 15% - френски език.

Данните на европейската статистика за учебната 2012-2013 г. показват, че 95% (+1%) от учениците в българското средно образование са изучавали английски език, 34% (- 4%) - немски език, а 13% (-2%) - френски език.

Кои са първенците в класацията? 100% от учениците в Холандия, Швеция, Чехия и Малта изучават английски език, и 100% от учениците в Люксембург изучават немски и френски език.

Най-ниско регистрирани данни за изучаването на два или повече езика е отчетено в иначе известната с туризма си Гърция - едва 3%. Следват Великобритания - 4%, Португалия, 5% и Ирландия - 8%.

Най-високи са показателите в Люксембург и Белгия, където обаче и официалните езици са повече от един. На едни от първите места са още Финландия, Словакия, Румъния, Франция и Естония, където над 90% от учениците изучават два или повече езика в училище.

100% от учениците в Холандия, Чехия, Малта, Лихтенщайн и Швеция изучават английски език. Най-малко ученици изучават този език в Португалия.

100% от учениците в Люксембург изучаватнемски език. Най-малко ученици изучават този език в Гърция, Кипър, Малта, Турция и Испания.

100% от учениците в Люксембург и Лихтенщайн изучават френски език. Най-малко ученици изучават този език в Турция, Литва, Латвия, Гърция, Хърватия.

Според европейската статистика след присъединяването на Хърватия в рамките на ЕС има 24 официално признати езика.

В допълнение има и местни регионални малцинствени езици като каталонски, галисийски и баски в Испания, или уелски и шотландски във Великобритания.

http://www.economic.bg/

Редактирано от ISTORIK
  • Потребители
Публикува

75% от учениците в България изучават по два или по повече чужди езика, което ни поставя на една от челните позиции в ЕС по този показател. Средното ниво за ЕС е 51%. Това показва анализ на Евростат за изучаването на чужди езици в етапа на средното образование в страните-членки на ЕС.

Данните на европейската статистика за учебната 2007-2008 г. сочат, че 94% от българските ученици в средното образование са изучавали английски език, 38% - немски език, а 15% - френски език.

Данните на европейската статистика за учебната 2012-2013 г. показват, че 95% (+1%) от учениците в българското средно образование са изучавали английски език, 34% (- 4%) - немски език, а 13% (-2%) - френски език.

Кои са първенците в класацията? 100% от учениците в Холандия, Швеция, Чехия и Малта изучават английски език, и 100% от учениците в Люксембург изучават немски и френски език.

Най-ниско регистрирани данни за изучаването на два или повече езика е отчетено в иначе известната с туризма си Гърция - едва 3%. Следват Великобритания - 4%, Португалия, 5% и Ирландия - 8%.

Най-високи са показателите в Люксембург и Белгия, където обаче и официалните езици са повече от един. На едни от първите места са още Финландия, Словакия, Румъния, Франция и Естония, където над 90% от учениците изучават два или повече езика в училище.

100% от учениците в Холандия, Чехия, Малта, Лихтенщайн и Швеция изучават английски език. Най-малко ученици изучават този език в Португалия.

100% от учениците в Люксембург изучаватнемски език. Най-малко ученици изучават този език в Гърция, Кипър, Малта, Турция и Испания.

100% от учениците в Люксембург и Лихтенщайн изучават френски език. Най-малко ученици изучават този език в Турция, Литва, Латвия, Гърция, Хърватия.

Според европейската статистика след присъединяването на Хърватия в рамките на ЕС има 24 официално признати езика.

В допълнение има и местни регионални малцинствени езици като каталонски, галисийски и баски в Испания, или уелски и шотландски във Великобритания.

http://www.economic.bg/

Много кофти..

Кофти е, защото младите явно изучават английски , но в мнозинството си (според опита ми) не го знаят/научават 5 години след завършването на средното си образование

(Имам опит като ментор, и мога да кажа че положението при бакалаврите от техническите факултети и университети в Пловдив е трагично)

  • Глобален Модератор
Публикува (edited)

Езиците развиват логическото мислене и общителността. Особено хубаво е, ако човек се научи и да мисли (и да сънува) на съответния чужд език.

Срамно е, когато чуждият език се владее на по-високо ниво от родния. Срамно е, когато се говори и пише погрешно на родния език поради слаба чуждоезикова подготовка. Срамно е, когато си изучавал даден чужд език, а не можеш да си поискаш хляб и вода на него.

Гордост е, когато говориш чуждия език по-добре от хората, за които той е роден. Гордост е да можеш да ги поправяш, когато те грешат на него. Гордост е, когато те похвалят, че владееш перфектно езика. И, когато отговориш, че и човекът срещу теб го говори прекрасно, но за разлика от него, ти имаш квалификацията да прецениш нивото, на което той го владее.

Редактирано от ISTORIK
  • Глобален Модератор
Публикува

въпреки оптимистичното проучване, не бих казал че в болшинството си младите владеят чуждестранни езици, макар че ги изучават.

  • Потребител
Публикува

въпреки оптимистичното проучване, не бих казал че в болшинството си младите владеят чуждестранни езици, макар че ги изучават.

Щото проучването е какви предмети има в училище, а не какво научават.

  • Глобален Модератор
Публикува (edited)

Някои не могат да си поискат дори хляб и вода, други измислят своя граматика и/или свои думи на изучавания чужд език.

Само един пример - за франкофоните.

Вместо правилното nous aurons (ние ще имаме - futur simple / просто бъдеще), някои ултра оптимисти свързват инфинитивната глаголна форма avoir (имам) с окончанието -ons и формират нищо не значещата псевдо глаголна форма nous avoirons. (?!)

http://la-conjugaison.nouvelobs.com/du/verbe/avoir.php

----

Ето още една новина, този път - за нивото на владеене на английския език.


Българите се подредиха на опашката в класацията на европейските нации за професионално владеене на чужди езици според изследване на Евростат за тенденциите в изучаването на чуждоезични учебни дисциплини.

Едва 39% от трудоспособните българи на възраст между 25 и 64 години твърдят, че владеят професионално и използват поне един чужд език, докато в ЕС този показател е средно 66%.

Най-нисък интерес към владеенето и ползването на чужди езици в ЕС е регистриран в Унгария - едва 37% от трудоспособните унгарци си служат с поне един чужд език.

Значително по-впечатляваща е ситуацията в съседните на България държави: в Румъния 74% от възрастните владеят и ползват чужд език, в Сърбия – 63%, а в Гърция - 58%.

Испанците (51%), гърците (58%) и французите (59%) са в средата на класацията на ЕС относно ползването на чужди езици.

Най-висок дял на хората в трудоспособна възраст, които владеят и ползват чужд език, е регистриран в Люксембург – 99%, следван от Литва (97%), Латвия (95%), Дания (94%) и Словения (92%).

В изследването е отбелязано още, че от българите на възраст 25-64 г., които ползват английския като основен чужд език, едва един от петима души го владее професионално, 35% го ползват свободно, а 45% са декларирали, че го владеят слабо.

Най-високо професионално владеене на английски език сред хората на възраст 25-64 години е регистрирано в Люксембург (77%) от владеещите езика. Следващи в класацията по този показател са Латвия (68%), Малта (53%) и Литва (47%).

Най-ниско владеене на английския език в тази възрастова категория е отчетено в Италия (10%), Франция (13%) и Германия (16%).

В публикуваните данни на Евростат за езиковите умения на учениците България заема сравнително предно, но не - и челно място, със 79% от подрастващите, които изучават най-популярния английски език.

Като цяло 83% от учениците в началното и в основното образование в ЕС изучават английски език, както - и 94% от учениците в средното образование.

http://btvnovinite.bg/

Редактирано от ISTORIK
  • Потребител
Публикува

Ако не са видят пордобностите, за това какво точно е било проучването, всичко това е напълно безсмислено.

И какво означава професионално владеене на език?

  • Глобален Модератор
Публикува

И какво означава професионално владеене на език?

Ами - да го владееш на "работно ниво" - като учител, университетски преподавател, преводач, екскурзовод, секретар и т.н. Да го използваш в работата си. Да владееш необходимата ти терминология в областта, в която го ползваш. Да разбираш устна и писмена реч, да можеш свободно да говориш и да пишеш на него (и да те разбират).

Според европейската езикова рамка, нивата на владеене на един език са няколко:

Europass.pdf

  • Потребител
Публикува

Ами - да го владееш на "работно ниво" - като учител, университетски преподавател, преводач, екскурзовод, секретар и т.н. Да го използваш в работата си. Да владееш необходимата ти терминология в областта, в която го ползваш. Да разбираш устна и писмена реч, да можеш свободно да говориш и да пишеш на него (и да те разбират).

И ако работата изисква само няколко фрази и човека не знае нищо повече, той пак ли го владее професионално, или има списък с професии?

  • Глобален Модератор
Публикува

Едно е да владееш медицински английски, съвсем друго - да си завършил английска филология, или пък да си изучавал бизнес английски. И в трите случая обаче владееш езика на професионално ниво сроред нуждите на работата ти. ;)

  • Глобален Модератор
Публикува (edited)

Да владееш професионално даден език означава да го владееш на ниво C2. Виж таблицата, която съм прибавил!

Примерен списък на професии, чието упражняване евентуално би изисквало да се владее чужд език или да се владеят чужди езици също съм дал.

Да знаеш някаколко думи, няколко смислени изречения и няколко каламбура съвсем не означава, че владееш езика на професионално ниво.

От друга страна, може да си завършил филология, но да не владееш (примерно) техническата (счетоводната, футболната, шахматната или друга) терминология. Ако някога "опреш" до терминология, която не си овладял, ще се наложи да я овладееш.

Ако един лекар не знае каква е думата за карбуратор, за болт или винт на даден език, това не го прави непрофесионалист в своята научна област.

Редактирано от ISTORIK
  • Потребители
Публикува (edited)

Езиците развиват логическото мислене и общителността. Особено хубаво е, ако човек се научи и да мисли (и да сънува) на съответния чужд език.

.

Езиците се научават във възраст до 7 години, след което възможностите за научаване спадат драстично. Същото важи и за чуждите езици

Доказано имаме критична възраст за научаване на езика - повечето "диви" деца намерени и взети от хората, не научават език и не могат да комуникират с хора..

Отделно от това е съмнително че има връзка между тях и логическото мислене - за двете са отговорни различни центрове на мозъка, а също има голямо "възраството" разминаване между пиковете във двата вида способности

Хората в средна си възраст имат по-добро/развито логическо мислене, отколкото като млади, независимо дали знаят един или пет езика; научаването на чужд език от един чичо или леля е геройство

(Има връзка между езика и т.н. социална интелигентност, която е във връзка с общата, т.е езикът развива интелигентостта чрез научаването и ученето-за което е необходим само един език :)...В тази връзка - отрастналите при хора "диви" деца развиват интелекта си до нивото на максимум шест годишни деца)

Да владееш професионално даден език означава да го владееш на ниво C2. Виж таблицата, която съм прибавил!

Примерен списък на професии, чието упражняване евентуално би изисквало да се владее чужд език или да се владеят чужди езици също съм дал.

Да знаеш някаколко думи, няколко смислени изречения и няколко каламбура съвсем не означава, че владееш езика на професионално ниво.

C2 или C1?

Аз мога да пиша и пиша на на аглийски на ниво C1 (това което пиша е предназначено за англофони), обаче не говоря езика (просто е: няма с кого да участвам в разговори, и не съм изучавал английски в училище или университета)

Та писането (разбирането) на текст-от една страна, и разбирането на разговор и участието в разговор от друга страна са напълно различни неща (поне за английския език е вярно). в тази връзка= в eвропейските форми на CV `човекът трябва се самооценява за всеки един от компонентите на "владеене"

Редактирано от nik1
  • Потребители
Публикува (edited)

Общо взето много от децата не знаят и български добре (а вие ги пускате нагоре каквото и да знаят или не, защото бюджетът ви зависи от бройката =аз познавам 10-годишно момиче, ще е петокласничка на есен, която не знае таблицата за умножение) та не разбирам патетиката на автора на статията..

Редактирано от nik1
  • Глобален Модератор
Публикува (edited)

Професионалното ниво е C2. А пък C1 е нивото на свободно владеене на езика.

Да, има разлика между разбирането на писмена и на устна реч.

Някой може да рабира писмен текст и да може пише, но да не разбира, когато му говорят и сам няма навика да говори. В този случай наистина трябва да можеш да мислиш на езика, да "виждаш" думите, докато ги казваш (това е особено важно за френския език; за да се произнесе даден звук, понякога се пишат по няколко букви, допълнително над някои букви има и ударения, а ударенията са няколко вида...).

В друг случай, някой, който може да разбира чуждоезиковата устна реч и може да говори на дадения чужд език, не може да напише и едно изречение. (А има и такива, които не могат да напишат безгрешно дори и собственото си лично име на собствения си роден език!)

В трети случай, човек, който е емигрирал в чужбина, може да е сред сънародници - в квартирата и на работа, и да не му се налага да контактува с местните хора. Той може и да се движи с преводач, което също би елиминирало необходимостта да учи езика на местните.

Да дам пример с чуждестранните си студенти... Гърците са народ, който от древни времена се занимава с търговия (и с война) и пътешества по суша и море. Гърците са контактни и скоро се сближават с околните българи (преподаватели, състуденти, приятели и познати на приятелите, магазинери, пациенти в болницата, докато са на стаж...). На другия полюс са турските и кюрдските студенти, които се движат компактно и контактуват приоритетно със свои сънародници. По тази причина гръцките студенти бързо научават български език, а турците и кюрдите понякога не го научават изобщо или го говорят с повече или по-малко грешки. (Да напомня, че в турския език има един единствен род, а в българския език имаме три рода - мъжки, женски и среден; за тях няма разлика - един мъж/камък, един/едно жена, един/една дете/куче). А пък преподавателите им трябва да понаучат турски или поне да си носят българо-турски двуезичен речник по време на лекции, за да може да се разбират с тези свои студенти.

Редактирано от ISTORIK
Публикува

Хах , езиците са гадна работа, Никога не научих както трябва/отлично, нито един. Аз ползвам , когато трябва да обмислям 3 езика, меся ги , меся им и граматиката. Не е много вярно за владеене на много езици и интелигентност , има и други като мен , но не са напред с мисълта. Децата които израстват в многоезична среда почти винаги <закъсняват> с проговарянето. Всичките ми роднини били и бяха така, всичките ми деца и племенници са така , приятели и децата на приятели. Често дори не знаем къде се намираме , бъркаме езиците , изисква се много бърза адаптация, а това е пречка.

  • 2 седмици по-късно...
  • Потребители
Публикува

Мисля, че по-скоро става дума за В2, това е нивото, което се счита за "работно", т.е. хората използват в професионалната си дейност, а не C2, което е "владеене с вещина" (proficiency).

С2 е доста високо ниво.

  • Потребител
Публикува

Надпреварата в изучаване на чужди езици е доста срамна статистика за нас, по простата причина, че е съзнателна подготовка за емиграция. Като идеш в Германия и попиташ някой знае ли английски език, ще те посрещне отговор "За какво ми е?? Аз съм в Германия!". Това са националисти, ние българите не сме, освен по празници. Същото е да попиташ в САЩ. Ами за какво им е, аджеба да знаят корейски или български, от това зависят ли доходите им? Не. Те не са евтина работна ръка, която ги чакат други държави. Те няма да са статистика към източването на мозъци, на образованото и трудоспособно население. Ние сме. И това не е за гордост, да се подготвяш от дете да напуснеш родината си.

  • Потребител
Публикува

Изобщо не мога да се съглася с последното мнение. Знаенето на чужди езици като цяло е много важно, защото подпомага достъпа до информация. За справка страшно малко неща се намират на български в Интернет и не само. Ако трябва да се разчита само на българския, то направо изпадаме в информационно затъмнение. А за криворазбрания национализъм на германци, американци и прочие западняци- не мисля, че е пример за подражание, да не говорим, че аз не харесвам национализма като идеология изобщо, според мен крайният национализъм е изключително примитивна и вредна умствена нагласа. Също така ние не можем и да си позволим национализма на Америка и Германия, на тях просто половината останал свят им знае езиците без значение какво му се иска или не на този останал свят.

  • Глобален Модератор
Публикува

Владеенето на всеки чужд език е отворен прозорец към света. Колкото езици знае човек, толкова живота живее!

А който не може да овладее собствения си роден език, не може да овладее и никой чужд.

В българския интернет се увеличават постоянно новите текстове, преведени от чуждоезиковия интернет.

За да се случва това, някаква вина имам и аз. :-)

  • Потребител
Публикува (edited)

Някъде по-назад беше също споменато и, че доходите не зависят от знаенето на чужд език- отново е вярно само за западняците. Личен пример- имам братовчед, който работи в голяма американска фирма тук, в БГ. Вярно, че фирмата се занимава с професионален покер и с веригите казина, не само в БГ, но това са подробности. Важното е, че на работното място на братовчеда ми не се говори друг език, освен английски, винаги и навсякъде. Да не говорим, че той постоянно трябва да води международни разговори с клиентите, които до един са чужденци. Та, познайте колко му е заплатата(няма да казвам, само ще кажа, че 1000 евро ги има за джобни, е, и бачкането е доста). После говорете, че знаенето на езици не било от значение. Даже и една пикантерия, която знам от него- в момента в тази фирма търсят хора, знаещи и руски език, заради клиентите от Русия, доста били платежоспособни, казват:-) Разбира се, това моето е краен пример, далеч по-лесно е да се прегледат всички скорошни обяви за работа- навсякъде искат поне 2 чужди езика, при това става въпрос все за длъжности, изискващи висока квалификация.


PS Понеже форумът се води БГНАУКА, то ще добавя и нещо по отношение на науката- познайте на какъв език говорят участниците на международни научни симпозиуми и конференции, на какъв език са реферираните издания. Да подскажа- не ще да е български:-)

Редактирано от kall
  • Потребител
Публикува

Ти посочваш професия, а не масовото вкарано в училищната програма учене на език и езици. Тъй че не си прав, а само посочваш изключения. Ако си орнитолог и работиш във фирма за орнитология ще ти дават повече пари, но това не значи, че стандарта на България зависи от нивото на изучаване на орнитология. Мой роднина ходи на курсове по немски, а вече знаеше английски и руски, защото клиентите на фирмата в която работи често са немци и австрийци, а литературата на руски, а беше в паралелка с английски. Надали е получил и стотинка над заплатата си за това знание. И аз поназнайвам английски, до степен да чета специализирана литература, но освен за себеусъвършенстването ми, на което едни се възхищават, а други експлоатират, друго проявление (финансово) няма.

Самия факт, че се учиш на език, който не е официален в родината ти, като изключим професиите изискващи международни отношения, е предателство към родината! Това, че е масово не го прави малко зло или нещо такова. Учих в училище руски, защото бяхме колония на СССР. После учих испански и бях учен да обичам Испания. Още помня песента "да живее Испания". После влиянието на САЩ ни заложи да учим английски. Барем, като падне от Луната някой английски космонаФт, да е сигурно, че ще му говорим на неговия език. Защо американците не учат български? Защото не им пука за нас. А ние се учим на чуждото, защото се готвим да слугуваме на чужди хора и чужди интереси.

  • Потребител
Публикува

Много си ми забавен, наистина:-) Определено си живееш в някакъв твой си паралелен свят. Къде виждаш изключение в обявите за работа, навсякъде искат чужди езици, къде е тук изключението, не знам. Явно не си кандидатствал скоро в Бюрото по труда. Бих искал също да я видя тая фирма за орнитология, за пръв път чувам( не съм в час тук, признавам си). Сега, изучаването на езиците в училище(отделен е въпросът за ефективността му при текущото положение на нещата) е замислено просто като по-лесен и евтин вариант за научаването им, защото другия начин е чрез платени курсове, които не са евтини. Интересно ми е да те питам знаеш ли на какви цени вървят, примерно колко е цената на обучението по английски към Британския съвет(доколкото ми е известно, там са най-високите цени).

Прочее, това за твоя роднина- заставам уверено зад твърдението, че той получава заплатата си именно благодарение на "това знание". Не е нужно да получава "и стотинка над заплатата си", те заплатите са фиксирани според трудовия договор. Просто ако не владееше езици, нямаше да може да си върши работата, затова е посещавал и курсове по немски.

Американци и други представители на страните от Първия свят не учат чужди за тях езици просто защото, както казах, могат да си го позволят, останалите страни, като нас, е без значение какво желаят и какво не. Такъв бил животът, казват...


Впрочем, ето едни пичаги, дето не са страна от Първия свят, но на тях не им трябват чужди езици, поне не и на масата хора там: https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0_%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B5%D1%8F

  • Потребител
Публикува

Къде виждаш изключение в обявите за работа, навсякъде искат чужди езици, къде е тук изключението, не знам.

...

Прочее, това за твоя роднина- заставам уверено зад твърдението, че той получава заплатата си именно благодарение на "това знание".

Навсякъде ги искат езици, а после в нищо не ги ползваш като те наемат. Пишат ги тези неща по някаква инерция, уж да отсеят работници, които са по-умни, учили. Обикновено в графа "преимущество е" ще откриеш всякакви абсурдни изисквания, като опит, какъвто не можеш да имаш и книжка за совалка.

Беше обвързано с офис пакета, но като го кирилизираха и съвсем се обезмисли ползата от английски език. Както казах, тези езици помагат да се четат чуждоезични форуми и ръководства, да се учи, но дали работодателя иска да знаеш, дали иска да знаеш начин различен от неговия и дали и да знаеш повече от него това ще се отрази в заплащането, съвсем връзката не е явна. Работил съм на място, където знаех повече от шефа си и човека така и не можа да ме научи да ползвам само нещата, които той знаеше и ползваше.

Бих казал, че за 99% от работните места компетенцията с езици е безполезна. Даже и повече. Само по филмите костюмари заговарят някой на китайски и после сключват договор за $100 млн.

  • Потребител
Публикува

Навсякъде ги искат езици, а после в нищо не ги ползваш като те наемат. Пишат ги тези неща по някаква инерция, уж да отсеят работници, които са по-умни, учили. Обикновено в графа "преимущество е" ще откриеш всякакви абсурдни изисквания, като опит, какъвто не можеш да имаш и книжка за совалка.

ЗАвиси къде те наемат. А за отсявката- ами те някои от тези изисквания нарочно ги пишат, за да не се яви конкуренция на "нашия" човек, който вече е заел службата, в същото време да се отчете работодателя пред инспектората по труда, че всичко му е изрядно(уж).

Както казах, тези езици помагат да се четат чуждоезични форуми и ръководства, да се учи, но дали работодателя иска да знаеш, дали иска да знаеш начин различен от неговия и дали и да знаеш повече от него това ще се отрази в заплащането, съвсем връзката не е явна. Работил съм на място, където знаех повече от шефа си и човека така и не можа да ме научи да ползвам само нещата, които той знаеше и ползваше.

Бих казал, че за 99% от работните места компетенцията с езици е безполезна. Даже и повече. Само по филмите костюмари заговарят някой на китайски и после сключват договор за $100 млн.

Ами ако не ги четеш тези чуждестранни форуми, няма да можеш да си свършиш работата. Да не говорим, че на някои началници(повечето) отношението е просто да ти дадат задачата и срока за изпълнение и туй-то. Как ще се оправяш си е твоя грижа. Та откъде ще получи тогава човек информацията, нужна за да си двърши работата.

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

"Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...
×

Подкрепи форума!

Твоето дарение ще ни помогне да запазим и поддържаме това място за обмяна на знания и идеи. Благодарим ти!