Доколко е вярна парадигмата за ловуващите мамути и мастодонти праисторически ловци?

[nik1]

Доколко е вярна парадигмата за ловуващите "мамути и мастодонти праисторически ловци"?

Аз лично засега съм доста скептичен, че праисторическите ловци са ловували мамути , мастодонти и праисторически слонове ( има дори тези/теории за специлизация в лов на мамути и мастодонти), по-склонен съм да мисля че става дума за мършоядство на разпространените по онова време видове

Аргументите ми са :

-Доколкото знам има запазени петроглифи на такива животни, но животните не са ранени, или са обект на лов (за разлика има петроглифи с лов на бикове/бизони)

=Животните са големи, бързи, и ми изглежда малко вероятно да бъдат поразени - убити или ранени и обездивени от стрели.

-Това са опасни животни, ловът на които отблизо с копие вероятно крие немалък риск за живота/здравето на ловците, и при наличие на друга фауна (като копитни), или при ествената смърт или естествено обездвижвване на тези големи животни (болести, наранявания, старост) - рискът за ловците би могъл да се избегне.

- Няма доказателства че ловните банди през плеистоцена са били толкова големи, че загубата или раняването на ловец да е било условно доспустимо.

Разбира се може да е имало някакви други методи за лов, но те трябва да се докажат и да се имплементират към различните припознати като лов на такива животни случаи , особено когато се предполага че е съществувала специлизация в лов мамути , мастодонти и праисторически слонове.

Също така въпросът ,който според мен би следвало да се разгледа е: как стои лова на мегафауна при съвременните ловци и събирачи, в територията на които има представители на мегафауната?

Пигмейте "ака" ловуват слонове (горски слонове) но рядко, и този процес мисля че не е изучен.

-

Редактирано Юли 26, 2015 от nik1

[kall]

То тук идва да се зададе и въпросът доколко праисторическите хора са виновни за изчезването на мегафауната, имаше такива идеи из форума... Даже беше поставена под съмнение принадлежността на слонове, жирафи, бизони и подобни към мегафауната.

[vorfax]

В този клип е показан лов на мамути с помощта на огън и пропаст: http://vbox7.com/play:d8f3d7fc69

Помня една техника в Скандинавия май, няма значение. Ловецът тръгва по дирите на елен. Еленът го подушва и дори не му позволява да го доближи и да го види, но ловецът е упорит. Преследва го в продължение на няколко дена. Ловецът има снегоходки, а коричката от леда постепенно разранява краката на елена, докато не осакатее и умалее от загуба на кръв. Тъй че упоритостта, заедно с хитростта и огъня могат да повалят всичко, което човекът има мерак да изяде. Размерът няма значение

[nik1]

В този клип е показан лов на мамути с помощта на огън и пропаст: http://vbox7.com/play:d8f3d7fc69

Помня една техника в Скандинавия май, няма значение. Ловецът тръгва по дирите на елен. Еленът го подушва и дори не му позволява да го доближи и да го види, но ловецът е упорит. Преследва го в продължение на няколко дена. Ловецът има снегоходки, а коричката от леда постепенно разранява краката на елена, докато не осакатее и умалее от загуба на кръв. Тъй че упоритостта, заедно с хитростта и огъня могат да повалят всичко, което човекът има мерак да изяде. Размерът няма значение

Аха, Това го знам, ама да не забравяме в голяма част от Източно-европейската равнина, Сибир, и в степите теренът е по-скоро плосък (аз съм скептичен че хората са копали ровове, не че не е възможно), та затова написах... но те (ловнбите практики) трябва да се докажат и да се имплементират към различните припознати като лов на такива животни случаи , особено когато се предполага че е съществувала специлизация в лов мамути , мастодонти и праисторически слонове.

ПС

Ударът с хобот не е безопасен..Такава травматичност според мен не е допустима за малките групи от ЛС (т.н. банди) , ако има друга по-голяма плячка като копитни, вкл прасета (в Евразия)

Парадигмата явно е дошла на братята Американци - за които всичко трябва да е героично , трябва да има екшън и трябва добрите и умните да победят силните (като в холидувдските истории за Конан Варарина)

Нещата с ЛС в действителност са съвсем други..

Ако говорим за пасторалистите изобщо (които освен това и ловуват), те са организрани/живеят в общества, чрез които могат да компенсират загубите си - 1) имат родова или племенна структура, за разлика от ловците-събирачи които имат проста бандова структура (т.н банди). 2) пасторалистите се занимават и с животновъдство.

Редактирано Юли 26, 2015 от nik1

[nik1]

То тук идва да се зададе и въпросът доколко праисторическите хора са виновни за изчезването на мегафауната, имаше такива идеи из форума... Даже беше поставена под съмнение принадлежността на слонове, жирафи, бизони и подобни към мегафауната.

До преди 200 години в Африка и в гъстонаселената Азия. има милиони слонове....

В тази връзка изглежда доста по логично мастодонстите, мамутите и праисторическите слонове да са станали жертва на други обстоятелства (или комплекс от такива);

-болести (туберколоза например)

-променен климат и среда

-катаклизми с извънземен произход

[nik1]

Ловът няма общо с холивудския клип на сблъсък на юнаците лице в лице с животните

Филмът не се препоръчва за лица под 18 години и за хора със слаби сърца

[vorfax]

До преди 200 години в Африка и в гъстонаселената Азия. има милиони слонове....

В тази връзка изглежда доста по логично мастодонстите, мамутите и праисторическите слонове да са станали жертва на други обстоятелства (или комплекс от такива);

-болести (туберколоза например)

-променен климат и среда

-катаклизми с извънземен произход

Възможно е, но възможността хората да са избила съблезъбия тигър и мамутите и други едри животни също е съвсем реална. Огъня освен за сплашване може да послужи и за запалване на големи пожари - изгаряне и задушаване на жертвите. Възможно е и някаква форма на специализация да е позволила лесното ловуване на мамути, което да е преустановило други източници за прехрана и да се е съсредоточило върху тях. Примерно техника за ловене на малките. Може и да е достигнат момент в който тези едри животни да са променили поведението си и играта да е придобила други правила. Примерно в Африка ловците вече не ловуват лъвове, но изпитват смелостта си като вървят право към тях. И причината лъвовете да побягват не е просто факта, че хората се държат като хищници, а не като плячка, а предавания опит между лъвовете от времената, когато са били избивани с копия. Може би до един момент мамутите са отвръщали на "удара", подгонвали са хората, а после опитните животни са побягвали и са повличали със себе си стадото.

Изобщо нещата опират не до желанието, а единствено до възможността да се стори нещо. Пример са бизоните, които след откриването на огнестрелното оръжие се стопяват от 65 милиона на 32 бройки. Ако е открит лесен метод за ловуване на мамути, тогава никой няма да чака предния мамут да се изяде или да се носи.

[Warlord]

Твърде идеално съвпада периода на изчезването на мегафауната из всяко едно кътче на планетата с периода на пристигането на сапиенсите във въпросното кътче, където тя необезпокоявано си е съществувала там хиляди и милиони години преди това, без да я притесняват болести, климатични промени и извънземни

Лова на мамути определено е носел по-голям риск, но с него и много по-големи облаги. Да не забравяме, че всички животни се плашат от огъня - ако са носели факли по време на лов са ги държали на разстояние с тях. А може и нощен лов да се е практикувал, мегафауната незнам да е имала нощно зрение.

Но и без тези неща за мен достатъчно е било откриването на атлатъла за да не остави никакъв шанс за едрите животни - с него вече са можели с много по-голяма сила и много по-голяма точност да поразяват жертвата и също така от безопасно разстояние.

Какво повече ти трябва?

[nik1]

Освен това примери имаме и изчезване на мегафауна през последните 10 000 години на места, на които няма данни човекът да е присъствал (например загиването на косматите мамути на остров Врангел и на други арктически острови)

Редактирано Юли 29, 2015 от Warlord

[nik1]

ПС

А затоплянето на климата и превръщането (превръщанията) на пермафроста от равнинните части (Северна Америка, Азия) в тресавища и блата през пролетта, малко ли е като промяна на условията за хоботните??

В тайгата пък няма паша за хоботните (то в тайгата лосовете ядят кори и игли)

/Ех ама сте едни историци и танкови специалисти, та няма като вас :)/

Такава галимация за мен обяснява въпроса защо освен карибуто (северните елени) с неговите натиск 80-140 грама/квадратен сантиметър, чат-пат мускусни бикове (те са от родата на овцете), и чат пат лосове - няма хоботни и големи копитни в субарктическите равнини , т.е. в равнинните областите с пермафрост.

(вярно че имаме едни якутски кончета там)

при бизони - 1100-1300 грама/квадратен сантиметър

при хоботни - 510-660 грама/квадратен сантиметър

Карибуто /северните елени/ с неговите натиск 80-140 грама/ на квадратен сантиметър, може да се движи нормално в тресавищата..

[Elemag]

По принцип въпросът за изчезването на мегафауната е спорен, доста учени са склонни да приемат, че основните причини са свързани с човека, но има и такива, които отстояват и други теории - климатични, епидемии и пр.. Няма единно мнение.

Иначе в Межирич, Украйна, е открита стоянка с жилища направени от кости на мамут.

https://en.wikipedia.org/wiki/Mezhyrich

http://donsmaps.com/mammothcamp.html

[nik1]

Казвам само че не мога да приема вижданията за избиването на хоботните и саблезъбите от ЛС, защото не виждам някакви теоретични основи или аргументи, Алабализмите и кръчмарските приказки (поне тези във темата) че "хората сме еди какви си" (кои хора и какви по-точно сме доказано това), или "са можели" (как по-точноаз не разбрах) - не са аргументи

ПС

Да спомена нещо: Няма регистрирани случаи ака, бака, мбуто,сан,кунг,.... хадза (ЛС в Африка) да избиват леопадри и лъвове...Никой не се интересува от въпроса , но се твърди че можело?? (абе те и извънземните сигурно са можели нали така)?

/лъвовете се избиват се от пастириските племена, или пък ако някой лъв излапа 20-30 земеделеца- търсят човек да му види сметката, ако не намерят - хората си сменят мястото/. Южноамериканските ЛС не избиват ягуари (и пуми)

[Elemag]

Всъщност само по себе си наличието на лов на мамути съвсем не доказва, че ловът е довел до масово избиване.

На времето съм пускал тема Плейстоценската епоха, но от доста време не съм следил по-новите публикации по въпроса.

[Warlord]

Видове винаги са изчезвали по естествен начин не само от мегафауната. Но такова масово изчезване накуп и навсякъде незнам да е имало преди появата на човека. И освен това ако да кажем в Северна Америка има епидемии, суши и др мегафаунови проблеми то това какво ги бърка животните от Австралия примерно? Единствената обща беда присъстваща по това време на всичките континенти е човека.

Е под мегафауна имах предвид плеистоценската разбира се.

А иначе най-много едри видове бозайници са оцеляли в Африка защото са съжителствали с човекоподобните още от появата им и са се научили да се страхуват и бягат от тях, нещо за което мегафауната на другите континенти не е имала време.

Бурканите защо трябва да се мъкнат, не е необходимо да ходят никъде докато имат достатъчно храна. Отделно се ползват кожата (дрехи, торби, ремъци) и костите (остриета, прътове, строеж на временни колиби, както Елемаг посочи, примерът му междувпрочем си е доказателство, че лов на мамути е имало.

А дали аз съм пробвал да ловувам слонове - не съм и едва ли ще ми се получи. Но не настоявам, че имам качествата и уменията на плеистоценски ловец. Те обаче са имали цялото време на света да си ги осъвършенстват

Редактирано Юли 29, 2015 от Warlord

[vorfax]

Казвам само че не мога да приема вижданията за избиването на хоботните и саблезъбите от ЛС, защото не виждам някакви теоретични основи или аргументи...

Е, аз ти посочих факти: в началото на 19 век - 65 млн. бизона. В края на века - 32 бройки. Популацията на мамути е била далеч по-малобройна. Открие ли се начин за тепане, човешкият вид го практикува до откат. Когато се съберат потенциал с мотив и условия, тогава се очаква резултат.

ПС

Да спомена нещо: Няма регистрирани случаи ака, бака, мбуто,сан,кунг,.... хадза (ЛС в Африка) да избиват леопадри и лъвове...

Всеизвестен факт е, че хищниците не са подходяща плячка - оказват повече съпротива и не са достатъчно богати на мазнини.

[fixxxsers]

Аз по скоро съм на мнението на nik1.

Поне логиката натам ме насочва. Ако има животни, които са по- лесни за лов в района съм сигурен, че ще са основен обект. Спомням си в една популярна книжка беше описано как преди доста ( вече ) време се е считало, че вълците в някой северни райони се препитават основно с лов на северни елени, след по обстойно изследване се оказва, че основната им храна са мишки (поне в големи периоди от време). Със сигурност е имало и лов, но по- скоро огъня, обезлесяването, стреса който причинява всяка човешка дейност в района който обитава - изобщо приз за цялостна дейност са много важни фактори за изчезване или изтласкване на някои популации ( в по-неблагоприятни райони) и от там може да очакваме много неблагоприятни последици за тези видове.

[Евристей]

Е, аз ти посочих факти: в началото на 19 век - 65 млн. бизона. В края на века - 32 бройки. Популацията на мамути е била далеч по-малобройна. Открие ли се начин за тепане, човешкият вид го практикува до откат.

И причината за изчезването на тези 65 милиона не са ловците (индианс) хранещи се основно с бизони , не те са ги избили. Причината ще я търсиш при появата на белите с огнестрелно ( и то задно пълнене и автоматично) оръжие .Избивани са с комерсиална цел или просто за спорт. Тези , които се изхранват не практикуват подобен приом. Справка - бушмени , пигмеи, банту и т. н . не избиват африканския слон, носорог и бивол. Ескимосите не са избили белите мечки , моржовете и тюлените.Тоест, ако това ти е основния източник за храна - пазиш го, не разхищаваш. Това е закон. Когато, вече не разчиташ на този животински вид за изхранване, тогава може и да го батисаш. Особено, когато ти пречи по някакъв начин...

[Last roman]

Бизоните са избивани поголовно от европейските заселници, за да бъдат лишени индианците от основната си храна. Но за индианския геноцид някак си не е прието да се говори

Редактирано Юли 29, 2015 от Last roman

[Warlord]

Със сигурност е имало и лов, но по- скоро огъня, обезлесяването, стреса който причинява всяка човешка дейност в района който обитава - изобщо приз за цялостна дейност са много важни фактори за изчезване или изтласкване на някои популации ( в по-неблагоприятни райони) и от там може да очакваме много неблагоприятни последици за тези видове.

Е естествено, че и непреките последици причинени от хората на околната среда са оказали влияние, но и това си е свързано с присъствието на човека.

Освен това примери имаме и изчезване на мегафауна през последните 10 000 години на места, на които няма данни човекът да е присъствал (например загиването на косматите мамути на остров Врангел и на други арктически острови)

Мамутите на Врангел най-вероятно са измрели поради изчерпване на ограничените хранителни ресурси на острова, същата съдба застига и слоновете-джуджета по средиземноморските острови.

Но врангелските мамути изчезват мисля преди 3000 г., т.е. цели 7 000 г. след останалите. С други думи - след края на ледниковия период от всички популации оцелява само единствената популация мамути, която не е съжителствала с хора.

Отново невероятно съвпадение нали?

Редактирано Юли 29, 2015 от Warlord

[kall]

Лично за мен е прекалено преекспонирана ролята на човека- невероятно ми се вижда ловците и събирачите да са причина за каквото и да е изчезване. Първо, оръжията им не могат да се мерят по ефективност с по-късните, така че примерите след пристигането на белите в Америка са ирелевантни. Второ, човешките популации тогава са били много малки. Трето, неизчезнала мегафауна има и в Америките- бизоните какво са, при това са си съжителствали с индианците бая време. По-скоро трябва да се провери за корелации между климатичните условия и промените в тях тогава и да се направят съответните връзки, да се проверят еволюционните адаптивни приспособления на съответните организми и дали те не са се превърнали в проблем при новите условия(да не забравяме, че има ледникова епоха тогава). Прочее, как е доказано, че изчезването на мегафауната и появата на човека съвпадат, не знам откъде тези сведения, има ли изследвания, които правят корелация между двете(ще ми е интересно да ги видя)...

Също не знам и доколко човекът може да е бил и косвената причина за изчезването на мегафауната(отново на въпроса за малката популация, а и не е имало земеделие тогава).

Редактирано Юли 30, 2015 от kall

[Black Wolf]

Това е много интересен въпрос.

Тъй като в момента съм притиснат от задачи, ще бъда съвсем лаконичен.

1. Можели ли са да убият мамут и каквото и да е животно с оръжията от палеолита?

Да, напълно, каквото и да е животно.

Но не се знае дали са го правели.

Пигмеите ловят слонове в специфични условия, които им позволяват "близък контакт".

2. Мегафауната. Има данни за изчезването й на места, където не са открити следи от хора и обратно - запазването й до почти ново време на други места (мамути в Сибир допреди ок. 1000 год.?!?)

Кризата на мегафауната в Америка е започнала много преди идването на човека там, и ако той има пръст, то е просто последния щтрих в картината.

Същото вероятно е било и на други места.

3. Имаме ли преки следи от лов на мамути? Имаме. Има няколко находки със забито острие - от Стария и Новия свят. Дори има стрие (от Русия), за което се предполага че е от стрела. Това е отделен въпрос, но ни насочва към поява на лъка в доста по-ранна епоха от обикновено приеманото.

[Warlord]

Трето, неизчезнала мегафауна има и в Америките- бизоните какво са, при това са си съжителствали с индианците бая време...

Прочее, как е доказано, че изчезването на мегафауната и появата на човека съвпадат, не знам откъде тези сведения, има ли изследвания, които правят корелация между двете(ще ми е интересно да ги видя)...

Ако водим бизоните мегафауна, то тогава барабар с тях и кравите, говедата, зубрите, яковете и целия едър рогат добитък трябва да влезне в тази графа. Мисля, че вече уточнихме коя мегафауна имаме предвид тук под това понятие.

А защо бизоните са оцелели - ами вече се спомена - 65 млн. глави в началото на 19 в., допреди да дойдат белите и индианските ловци да се докопат до коне и пушки са били двойно или тройно повече. Докато цялата индианска популация северно от Рио Гранде е била към 2.5 млн души. Като започне сезонната миграция на бизоните през прерията нищо не може да ги спре, индианците даже е трябвало да се местят и съобразяват с тях. Съответно и докато са били без коне е нямало как да се доближат до многомилионните стада. Така че лова на бизони се е състоял главно в очакване някое малко или стар/болен екземпляр да се отдели от стадото или друг да падне в трап с набити колове. Но това са били незначителни загуби за стадата и дотогава те са се самовъзпроизвеждали по-бързо отколкото са били ловувани.

Не така обаче стои въпроса с мамутите, които не са на многомилионни стада, а на групички от по няколко екземпляра, раждат само по едно малко и то израства много бавно. Един екземпляр ако убиеш това може да е фатално за групата, няколко групи ако изчезнат, това може да доведе до срив на цялата екосистема. Затова мегафауната по принцип си е уязвима. Съвсем просто е, дори учудващо, че много хора не могат да го осмислят или приемат.

Учудващ е и въпроса ти как било установено, че по едно и също време се появяват хората и изчезва мегафауната - ами отново по учудващо прост начин - сравнени са датировките на останките им.

[kall]

Ако водим бизоните мегафауна, то тогава барабар с тях и кравите, говедата, зубрите, яковете и целия едър рогат добитък трябва да влезне в тази графа. Мисля, че вече уточнихме коя мегафауна имаме предвид тук под това понятие.

https://en.wikipedia.org/wiki/American_bison

Ако благоволиш да погледнеш тази статийка по-подробно ще видиш, че бизоните са си мегафауна. То и овцебиковете се водят мегафауна впрочем.

Не така обаче стои въпроса с мамутите, които не са на многомилионни стада, а на групички от по няколко екземпляра, раждат само по едно малко и то израства много бавно. Един екземпляр ако убиеш това може да е фатално за групата, няколко групи ако изчезнат, това може да доведе до срив на цялата екосистема. Затова мегафауната по принцип си е уязвима. Съвсем просто е, дори учудващо, че много хора не могат да го осмислят или приемат.

Тогава как си обясняваш оцеляването им толкова дълго време и изобщо съществуването им? Защото тогава пак не е задължително човекът да е причината, щом са толкоз уязвими.

Учудващ е и въпроса ти как било установено, че по едно и също време се появяват хората и изчезва мегафауната - ами отново по учудващо прост начин - сравнени са датировките на останките им.

Къде и кога са сравнени?

[Black Wolf]

Не знам със сигурност нито числеността на мамутите, нито структурата на съобществата им.

Бизоните не са се ловели така - никой не е бил луд да копае ями. Използвали са се бизонови клопки - от дървета (единия вариант) или т.нар. buffalo jumps (по-масовия вариант), когато цели стада са били подмамвани до пропаст.

Съществували са и лазлични начини за индивидуален лов. Общо взето добивали са си достатъчно бизони за храна и кожи.

Индианците в Сев. Америка са били по разните оценки от 2 до 10 млн., по последни данни ок. 6 млн.

Масовото избиване на бизоните започва, когато кожите им стават "валута" в Сев. Америка между 1840 и 1880 г. както преди това бобрите.

[kall]

Не знам със сигурност нито числеността на мамутите, нито структурата на съобществата им.

Ще е интересно да се видят някакви данни за структурата на стадата, доколкото могат да се намерят, де.