Доколко е вярна парадигмата за ловуващите мамути и мастодонти праисторически ловци?

[Black Wolf]

Една от тезите, нищо повече.

[Warlord]

Ами тезата за бацили, вируси и епидемии се срива след химическия анализ на бивните. Не е малко.

[Black Wolf]

Всеки се напъва да докаже тезата си. Всъщност има само 2-3 нахадки от стотици (а може би и хиляди) останки от мегафауна, къде има следи, че са убити от човек.

[Warlord]

Ами нормално, защото както вече се спомена групата изцяло абсорбира улова си - месо, мас, кости, козина, бивни. Всичко им влиза в употреба и нищо не оставят ей така да се търкаля за бъдещите палеонтолози

Цяло чудо е, че имаме и тези няколко находки, защото трябва да е голям късмет, като в миналия пример - животното да е потънало в блато след като е било ранено и да не са могли да го извадят, после природните сили да действат достатъчно благоприятно за да го съхранят и накрая да имаме невероятния шанс да го открият хора (ама не бракониери или обикновени селяндури, които да го затрият, а такива които да го запазят за науката.

И при всичките тези нищожни шансове, все пак имаме такива находки какво говори това?

Редактирано Септември 4, 2015 от Warlord

[kall]

Всеки се напъва да докаже тезата си.

Абсолютно вярно, то затова не се получава и нормална дискусия в темата, де:-)

[Black Wolf]

При такова освояване на дивеча (наистина характерно за някои исторически ловни общности), едва ли е било нужно да избиват мегафауната на кило.

Сам си противоречиш, драги Warlord.

[Last roman]

Човекът обича да избива за кеф. Спомни си белите заселници в Америка.

[Warlord]

При такова освояване на дивеча (наистина характерно за някои исторически ловни общности), едва ли е било нужно да избиват мегафауната на кило.

Сам си противоречиш, драги Warlord.

Никъде не съм твърдял, че е имало нещо като доктрина за (самоцелно) избиване на мегафауна. Процесът е естествен, просто така се получава (възниква такава нужда), независимо дали ни харесва или не.. Интересно - къде точно си противореча според теб?

[Warlord]

Чудесна графика, говореща предостатъчно по въпроса:

[Amazonski]

Тази графика не може ли да показва просто погрешна корелация? Климата се затопля, това влияе добре на разселването и размножаването на сапиенсите, но унищожава хабитатите на мегафауната? Двете събития се случват в близък (ако няколко хиляди години могат да се нарекат така) интервал, но не са пряко свързани. 

Големите животни изискват повече ресурси и не винаги са оптмалното решение. Има и друго - гигантите са по-малко, но осигуряват много ресурси. Една група от ловци-събирачи вероятно може да изкара на месото и сухожилията и кожата на един мамут много дълго време. Едва ли по онова време са ходили на лов на мамути с пръчки и камъни, заради спорта и адреналина.

[makebulgar]

Големите животни винаги са по оптималното решение: с малко усилия - големи приходи. Примера с китолова и унищожението на китовете е пресен, а ако някой иска да види как се ловят в днешно време големи животни за пари и това води до драстичното им намаляване нека си включи NG и да гледа как ловят риба тон за пари. Не ловят цаца, защото не е изгодно. Ако свърши рибата тон ще ловят цаца.

[Warlord]

Преди 8 часа, Amazonski said:

Тази графика не може ли да показва просто погрешна корелация? Климата се затопля, това влияе добре на разселването и размножаването на сапиенсите, но унищожава хабитатите на мегафауната? Двете събития се случват в близък (ако няколко хиляди години могат да се нарекат така) интервал, но не са пряко свързани. 

Ами може и така да се каже. Климата и околната среда определено влияят на хомо сапиенс и неговото развитие и така благодарение на тях той се развива и стига дотам, че пренаселва планетата и влияе на фауната, преди това на измирането на мегафауната. Ако предпочиташ да започваш отдалече - да, така е, можем така да започнем и от Великия взрив преди да обясним каквото и да било, но факта е че за последните 800к години имаме 8 ледникови перида, последвани от 8 глобални затопляния, като дори последния не е най-екстремния. Мамутите и всичките им останали брачеди преживяват цалата тази повтаряща се поредица от катаклизми без никакви видими поражения. И накрая обаче - при поредното такова - О! Чудо! За разнообразие на 8-ия път решават внезапно да измрат всичките вкупом. А това че точно тогава се появява хомо сапиенса няма значение никакво разбира се. Естествено - свободни сте да вярвате колкото си искате в тази постановка. Ваша воля  аз само ви казвам как ми изглежда на мен картината натрупана от всичко прочетено от мен до момента.

[nik1]

On 14.03.2019 г. at 17:58, Amazonski said:

Тази графика не може ли да показва просто погрешна корелация? Климата се затопля, това влияе добре на разселването и размножаването на сапиенсите, но унищожава хабитатите на мегафауната? Двете събития се случват в близък (ако няколко хиляди години могат да се нарекат така) интервал, но не са пряко свързани. 

Големите животни изискват повече ресурси и не винаги са оптмалното решение. Има и друго - гигантите са по-малко, но осигуряват много ресурси. Една група от ловци-събирачи вероятно може да изкара на месото и сухожилията и кожата на един мамут много дълго време. Едва ли по онова време са ходили на лов на мамути с пръчки и камъни, заради спорта и адреналина.

Най-вероятно е така , ако говорим  за мамутите и мистериаозните изчезвания във времена когато популациитее на емигриралите в континеентите се броят и са оганичени от няколко десетки хиляди индивида -до няклолко стотици хиляди индивида.

 

/според тезата за избиването, не трябваше да слонове или бизони по света днес,...какво да говорим за супер-населения Индийски субконтинет, Всъщност той е най-населения през онези времена, Някъде в темата бях показал една показателна и интересна графика от изследване на броя на попуациите по контитентите/

 

 

On 15.03.2019 г. at 2:19, Warlord said:

Ваша воля  аз само ви казвам как ми изглежда на мен картината натрупана от всичко прочетено от мен до момента. 

На мен не ми изгледа така (като обобщение), според това което съм прочел..

Хората имат участие в изчезването на видове..

Дадох примера с европейските/евразийските бизони, за които има консенсус в науката че причината за изчезването им са ловците отпреди 5-6 хиляди години ,...може да се дадат и много други...

Но не обобщавам

и както се видя - в науката няма косенсус по въпроса с изчеането на мамутите в  Северна Америка,
Що се касае до изчезването им в Евразия, сапоред това което съм прочел- преобладаващите тези в руската (рускоезичната) палеонтология и антролопогия са неантрологични

-------

Иначе, да прав си, всеки може да си вярва си вярва в каквото иска..

-------------

Включих се защото видях че Амазонски е писал..:)

за мен е един от топ-потребителите, нищо лично към никого друг

Бия си шута, и ви оставям темата ..

ПС

Цитирай

 

Климата и околната среда определено влияят на хомо сапиенс и неговото развитие и така благодарение на тях той се развива и стига дотам, че пренаселва планетата и влияе на фауната, преди това на измирането на мегафауната.

 

Това не е вярно, ако говорим за периода на изчезането на мамутите /началото на изчезването на мегафауната/

Редактирано Март 18, 2019 от nik1

[boyko]

Преди 13 часа, nik1 said:

Това не е вярно, ако говорим за периода на изчезането на мамутите /началото на изчезването на мегафауната/

В темата за неадерталци, денисовци и т.н. съм дал линк към ново изследване в Nature на диетата на ранните ХС и късните ХН. Изводите са, че ХС определено е оказал силно влияние по отношение на мегафауната. Оказва се, че още преди идването на ХС неадърите са почнали да променят диетата си, включвайки все повече растителни храни. Вероятно именно в отговор на започналото изтощаване на фауната. Когато идват сапиенсите и популацията се увеличава значително - ясно е, че натиска става още по-силен. Още повече ХС са много по-мобилни от ХН, тоест местили са се когато изтощят даден ареал и са затривали и по-отдалечени и изолирани дотогава популации на животни.

На мен друго ми е интересно - може да се проследи хронологията на изтощаване на фауната, преминаване към лов на все по-малки и по-малки животни, оредяването и на техните популации и оттам до идеята накрая за одомашняването и развъждането. Отнело им е към 30 000 г. на сапиенсите.

[nik1]

Преди 8 часа, boyko said:

В темата за неадерталци, денисовци и т.н. съм дал линк към ново изследване в Nature на диетата на ранните ХС и късните ХН. Изводите са, че ХС определено е оказал силно влияние по отношение на мегафауната. Оказва се, че още преди идването на ХС неадърите са почнали да променят диетата си, включвайки все повече растителни храни. Вероятно именно в отговор на започналото изтощаване на фауната. Когато идват сапиенсите и популацията се увеличава значително - ясно е, че натиска става още по-силен. Още повече ХС са много по-мобилни от ХН, тоест местили са се когато изтощят даден ареал и са затривали и по-отдалечени и изолирани дотогава популации на животни.

 

 

Ще съгласите предполагам, че 20-50 000 хиляди човека не могат да унищожат 50 процента от мегафауната на Двете Америки (такава е популацията  на хората в двете Америки в периода на първото голямото изчезване)

 

 

Цитирай

На мен друго ми е интересно - може да се проследи хронологията на изтощаване на фауната, преминаване към лов на все по-малки и по-малки животни, оредяването и на техните популации и оттам до идеята накрая за одомашняването и развъждането. Отнело им е към 30 000 г. на сапиенсите.

Добре е да се направи цялостно изледване или синтез на тезите (което значи да се разгледат всички тези - визирам и неантропологенните, да се свържат, и отсеят ненужните), за за се спрат спекулациите и предположенията

Ако всяко намаляване на броя на големите животни се приема за "изтощаване, вследствие свръх екслоатация", за мен няма да е особено интересно

 

 

Редактирано Март 19, 2019 от nik1

[Thorn]

Няма да се съгласим. 

[nik1]

Преди 1 час, Thorn said:

Няма да се съгласим. 

Не питам вас.

[boyko]

Преди 14 часа, nik1 said:

Ще съгласите предполагам, че 20-50 000 хиляди човека не могат да унищожат 50 процента от мегафауната на Двете Америки (такава е популацията  на хората в двете Америки в периода на първото голямото изчезване)

Е, то специално в Америките кога и как точно са населени все още е доста мъгливо, какво остава да се търсят корелации с изчезването на мегафауната. За бройки и проценти не мисля, че изобщо може да се говори категорично към момента. Те затова и варират доста в различните теории. 

Единственото, което се набива на очи навсякъде по глобуса, независимо от географски, климатични и т.н. разлики е, че мегафауната изчезва след появата на ХС.                                                                                                                                                                                                                                                                     

И както казва по-горе Warlord : 

On 15.03.2019 г. at 2:19, Warlord said:

Естествено - свободни сте да вярвате колкото си искате в тази постановка. Ваша воля  аз само ви казвам как ми изглежда на мен картината натрупана от всичко прочетено от мен до момента.

Колкото до :

Преди 14 часа, nik1 said:

Добре е да се направи цялостно изледване или синтез на тезите (което значи да се разгледат всички тези - визирам и неантропологенните, да се свържат, и отсеят ненужните), за за се спрат спекулациите и предположенията

Ако всяко намаляване на броя на големите животни се приема за "изтощаване, вследствие свръх екслоатация", за мен няма да е особено интересно

На мен друга ми беше мисълта - хубаво, появяват се сапиенсите, в рамките на няколко хиляди години изчезва мегафауната и подкарват по-дребните - кози, глигани, зайци и т.н. И да ги изтребят до фаза, че да се налага да почнат да ги развъждат тия, дребните, преди 10-12 000 г. - не е ли множко? 30 000 г? Това при бързо увеличаваща се популация сапиенси? Нещо не ми се връзва. Ще видим де, времето ще покаже

Редактирано Март 19, 2019 от boyko

[Capitainofmarine]

Че са си ловували мамути мисля е безпорно, виж идеята за лов на мастодонти е спорна, не съм убеден че по това време, времето на мастодонтите, "хората" тогава са способни да комуникират и да създадат организация за лов на толковаедър дивеч. По време на мамутите хората вече са способни да комуникират и да се организират. възможно е и да греша не съм уверен. Просто сипредставих как ловят млади слонове за да ги опитомят и да ги обучат за бойни военни слонове във армията на Картаген, римската армия, армията на Нубия.

Ханибал е разполагал с 40 слона по време на експедицията си срещу Рим. Представете си каква сложна организация е да се заловят опитомят и обучат...

[nik1]

Е то нищо не е беспорно от онези времена..Намирането на кости на мамути в първобитните пещерни жилища, само по себе си показва, че мамутите са били част от диетата на древните, а не точно че са били ловувани..

 

 

Цитирай

Ханибал е разполагал с 40 слона по време на експедицията си срещу Рим. Представете си каква сложна организация е да се заловят опитомят и обучат...

Именно.

Познаите и оцелели днес Л-С  живеят в т.н банди са със средна численост  27-30 човека, от които  5-6-7 човека са ловци.

Бандите не ловуват заедно.

Ако приложим модела към древните, ловът на Мамути и Мастодонти е подвъпросен..

https://en.wikipedia.org/wiki/Hunter-gatherer

Редактирано Март 19, 2019 от nik1

[Du6ko]

Японски и руски учени от Якутия се опитват да възстановят гени от Мамути и има някакви успехи. Възможно е да се приложат към най - близкия роднина на Мамута - Индийския или изт азиатския слон.

Някога така бяха възстановени  зубрите в Беловежската гора .

[Du6ko]

На север животните са по - едри например мечки особннно белите , тигри особено амурските и т н. Също разните му вьлци и техни роднини чакали и прочее койоти. По едрото тяло по лесно запазва топлината. Също и неандерталците , ХС и хобитите. Хобитите живеещи между тропика и екватора и пигмеите са най - дребнички.

[БатеВаньо]

Преди 17 часа, boyko said:

Е, то специално в Америките кога и как точно са населени все още е доста мъгливо, какво остава да се търсят корелации с изчезването на мегафауната. За бройки и проценти не мисля, че изобщо може да се говори категорично към момента. Те затова и варират доста в различните теории. 

Единственото, което се набива на очи навсякъде по глобуса, независимо от географски, климатични и т.н. разлики е, че мегафауната изчезва след появата на ХС.                                                                                                                                                                                                                                                                     

И както казва по-горе Warlord : 

Колкото до :

На мен друга ми беше мисълта - хубаво, появяват се сапиенсите, в рамките на няколко хиляди години изчезва мегафауната и подкарват по-дребните - кози, глигани, зайци и т.н. И да ги изтребят до фаза, че да се налага да почнат да ги развъждат тия, дребните, преди 10-12 000 г. - не е ли множко? 30 000 г? Това при бързо увеличаваща се популация сапиенси? Нещо не ми се връзва. Ще видим де, времето ще покаже

Можеби причината за развъждане/опитомяване не е била изтреблението на въпросния дивеч.

Съмнително е пещерняците да са навлизали толкова надълбоко в проблема, че някои видове няма да изкарат до следващата пролет. 

Както на по-късен етап се е развило отглеждането на зърнени култури, с причина трупане на запас от храна, така вероятно се е зародило и животновъдството. 

 

[БатеВаньо]

Преди 8 часа, Du6ko said:

На север животните са по - едри например мечки особннно белите , тигри особено амурските и т н. Също разните му вьлци и техни роднини чакали и прочее койоти. По едрото тяло по лесно запазва топлината. Също и неандерталците , ХС и хобитите. Хобитите живеещи между тропика и екватора и пигмеите са най - дребнички.

И да и не. 

В усойните гори на Китай, не мегафауна, а дори и пчелите са изчезнали. От друга страна, в топла Африка е най-наситената концентрация на големи животни. 

Хобитите и пигмеите живеят в тропическите гори, но ако погледнеш представителите на днешните африкански държави, от двете страни на екватора, едва ли ще се изненадаш от тяхната снажна осанка. 

Редактирано Март 20, 2019 от БатеВаньо

[Warlord]

Преди 22 часа, Capitainofmarine said:

Че са си ловували мамути мисля е безпорно, виж идеята за лов на мастодонти е спорна, не съм убеден че по това време, времето на мастодонтите, "хората" тогава са способни да комуникират и да създадат организация за лов на толковаедър дивеч. По време на мамутите хората вече са способни да комуникират и да се организират. възможно е и да греша не съм уверен. Просто сипредставих как ловят млади слонове за да ги опитомят и да ги обучат за бойни военни слонове във армията на Картаген, римската армия, армията на Нубия.

Ханибал е разполагал с 40 слона по време на експедицията си срещу Рим. Представете си каква сложна организация е да се заловят опитомят и обучат...

Безспорно е , че са ловували и двете, находки има, цитирал съм ги назад из дискусиите тук. Който е имал желание ги е видял, който си е затворил очите и е продължил да поставя под въпрос ловуването навярно ще си се върти вечно в омагьосания затворен кръг на този безмислен и вече решен въпрос.
По времето когато е имало мастодонти в Стария свят хората още не са ги ловували, тъй като все още не са били точно хора и оттам те изчезват преди хомо сапиенс да се зароди и да се превърне във фактор. Това се случва чак в Северна Америка където мастодонтите са се запазили и все още са процъфтявали до идването на първите "американци" през Берингия преди ок 15 000 г. И това процъфтяване обаче внезапно секва допреди ок. 10 000 г., при положение, че преди това си съществуват милиони години и безпроблемно преживяват предишните  местни климатични промени и епидемии.

Темата с опитомяването вече е друга бира, а и е вече от ерата на зараждането на цивилизацията. Вярно е че залавянето и опитомяването на толкова едър дивеч, дори и във времената на цивилизациите си е трудна работа, но убиването му, чрез надупчване със стрели и копия отдалеч е доста по-елементарна.
Аз лично не виждам проблем 50 000 или 20 000 или дори 2000 ловци да доведат до катастрофален срив популациите на мегафауната в Америките. Имали са към 5000 години да го направят. 2000 ловци могат за 1 ден да убият 2000 мастодонта, а след 4-5 дни като мръвката свърши или започне да се разваля, ще огладнеят отново. И защо ще им е да гонят като луди зайците или антилопите след като пред себе си имат цяла камара от месо с две бивни, която стои и ги гледа тъпо? 
Още по-лесно това става пък в Южна Америка, където гигантските ленивци и броненосци са още по-флегматични и беззащитни от копията и огъня.

И накрая отново да претеглим на кантара може би най-важния факт - че това не са стадни животни като бизоните или антилопите движещи се на многомилионни стада където загубата на 2000 глави веднага може да се регенерира отс тадото. А говорим за самотни гиганти живеещи на малки отделни групи от по няколко екземпляра, където загубата на алфа мъжкаря може да доведе директно до гибел за цялата група, а гибелта на няколко групи - до срив на цялата популация в даден регион.
 

 

Редактирано Март 20, 2019 от Warlord