Траките - ловци на слонове?

[Black Wolf]

Снощи изживях шок, който ме разтърси до дъното на душата ми. Разбрах, че всички тези години, когато съм се интересувал от история и учил история, са всъщност напълно пропилени.

Защото видях, че нищо не знам. Въпреки че винаги съм се интересувал от военна история и специално от оръжезнание, не съм разбрал елементарни неща.

Снощи научих за какво служи ромфеята. И добре че беше проф. д-р Николай Овчаров Jr., та мракът на заблудите да се разнесе и истината да се открие пред очите ми.

Открихме уникални находки от Перперикон. Намерихме оръжие от тракийската епоха – двурък меч, който се нарича ромфея. С него траките са рязали хоботите на вражеските слонове в битка. Това заяви по БНТ археологът проф. Николай Овчаров. По думите му се наблюдава огромен туристически интерес към акропола.

http://www.blitz.bg/news/article/351375

Хора, не знам за вас, но аз първо стоях ок. 1 мин. втрещен и не можех да повярвам на очите си, после препрочетох горното 2-3 пъти, за да се убедя, че не сънувам кошмари.

[ISTORIK]

Да, и аз бях силно шокиран.

После се сетих за онзи виц - че слоновете се крият в короната на черешовите дървета. Не сте виждали слон, покатерил се на черешово дърво? Нама и да видите, те се крият много успешно. Затова и археолозите не са открили скелети на слонове по нашите земи. Трябва да ги търсят по дърветата!

:-)

[fantom4e]

като не броим източника кое точно те втрещи?

[Евристей]

...кое точно те втрещи?

Втрещяващото е, че траките са използвали ромфеята , като оръжие срещу слонове. . Тоест, някой перманентно е воювал срещу траките с бойни слонове и накрая последните решават проблема с въпросното изобретение. Няма да се дават срещу едни слонове я. Друг е въпроса кой и кога е използвал бойни слонове по тез места?

Редактирано Юли 28, 2015 от Евристей

[nik1]

не взимайте думите на г-н Овчаров много насериозно, човекът дотолкова си украсява историите, че те стават наполовина верни, наполовина не.

В случая има нещо вярно - става дума за откъс от романа "Историята на Александър Македонски" от Руф, Квинт Курций, в който се описва битката на Александър с цар Пор

(друг е въпросът че романът се смята за псевдоисторически)

http://militera.lib.ru/h/rufus/06.html

24. Македонцы, эти недавние победители, уже озирались кругом, ища, куда бы бежать, когда Александр выслал против слонов легковооруженных агриан и фракийцев, которые были сильнее в перестрелке, чем в рукопашном бою. 25. Они пустили в слонов и в их погонщиков массу стрел; фаланга же стала неотступно напирать на испугавшихся врагов. 26. Но некоторые слишком безрассудно нанося раны зверям, вызвали их ярость и были ими затоптаны; для остальных это было предупреждением, что действовать нужно осторожнее. 27. Особенно страшно было смотреть, когда слоны хоботами хватали вооруженных людей и через голову подавали их своим погонщикам. 28. Итак, битва была безрезультатной: македонцы то преследовали слонов, то бежали от них; и до позднего времени продолжался такой переменный успех, пока не стали подрубать слонам ноги предназначенными для этого топорами. 29. Слегка изогнутые мечи, похожие на серпы, назывались копидами, ими рубили хоботы слонов. Не только страх смерти, но и боязнь столь необычных предсмертных мучений заставляли людей использовать все средства.

Редактирано Юли 28, 2015 от nik1

[DendroaspisP]

Майтап си правите, но аз съм направо изтръпнал кое ли оръжие на траките нашите учЕни ще нарочат за рязане на пишките на вражите динозаври...

[ISTORIK]

Друг е въпросът за това, кой и кога е използвал бойни слонове по тез места?

- индийците

- картагенците

- персите

- гърците/елините

- македоните

- римляните

Македоните и траките режели хоботите и краката на слоновете - с махайри, с мечове, вързани на върха на копия/тояги, и с брадви.

Римляните ползвали други анти-слонски тактики:

- огън - факли и опожаряване на бойното поле

- пролуки в редиците, през които слоновете да преминат

- хвърляне на къси копия

- шипове на каруците/колесниците, които да се забиват в слоновете и в които да се забиават слоновете

Арабите пък хвърляли пясък в очите на слоновете.

Редактирано Юли 28, 2015 от ISTORIK

[Last roman]

жегата не прощава, макар че изказванията на Овчаров са си диагноза по патологичен популизъм. Но и Божидар Димитров не изостава ето с това веселяшко изказване:

Божидар Димитров: "Докато има ракия, България е непобедима"

http://www.mediapool.bg/bozhidar-dimitrov-dokato-ima-rakiya-bulgaria-e-nepobedima-news237156.html

[ISTORIK]

Миналото настоящето и бъдещето на елитните части, съставени от бойни динозаври

[Black Wolf]

Някой беше казал, че Овчаров е Боидар Димитров на археологията.

[Elemag]

Всъщност ето публикацията за тракийските ромфеи, същата е цитирана и в статията от уикипедия

Ромфея: новооткрит тракийски меч от Западните Родопи

[Last roman]

Елемаг, ромфеи по нашите земи са откривани достатъчно често, но такъв е стилът на Овчаров - и най-маловажната си находка я разгласява веднага за уникат. В публикацията, която си пуснал, обаче, не правят разлика между ромфея при траките и фалкса при даките, което е доста груба грешка, защото оръжията са различни и по произход, и по предназначение и по време на възникване.

Иначе - в как с темата: боен слон на Перперек:

Редактирано Юли 28, 2015 от Last roman

[T.Jonchev]

:grin:

[miroki]

Е, поне има записано в хрониките, че има слонове в Константинопол и дори показали един на аварите, да видят туй животно.

[Black Wolf]

Схващаш ли аварите кога са, а ни за кога говорим?...

[miroki]

Припомних какво има записано в хрониките. И е ясно за кога става въпрос.

Добре схващам, надявам се и ти.

Това, че има доказателство за наличие на слон в Константинопол, не доказва липсата му по-рано.

Сега попитай Историка за кои времена говори.

- индийците
- картагенците
- персите
- гърците/елините
- македоните
- римляните

Македоните и траките режели хоботите и краката на слоновете - с махайри, с мечове, вързани на върха на копия/тояги, и с брадви.

А от други извори знаем, че траките са се биели заедно с Александър в Индия, доста вероятно срещу войска и със слонове.

[ISTORIK]

Не разполагаме с данни споменатите народи да са ползвали слонски контингенти в армиите си на Балканите.

Колкото до трако-македонската войска, която се е биела със слонове, това се е случило по времето на похода на Александър III Македонски на Изток.

[Пандора]

На римските арени се провеждали сражения и с диви животни, включително и слонове. .

А в друга тема обсъждахме май, че уж гладиаторските битки имали тракийски произход. Кой знае, елитът /тракийският, както днешният/ може да се е забавлявал с лов на слонове. Остава Овчаров да изрови доказателство.

[ISTORIK]

Гладиаторските битки са били елемент от етруските погребални обичаи. Древните гърци също провеждали гладиаторски боеве - в чест на героя Патрокъл - близък прител на Ахил. Патрокъл е убит в Троянската война. За разлика от етруския обичай, където победеният гладиатор бивал убит, гърците се задоволявали със символичната смърт на победения гладиатор.

Редактирано Август 3, 2015 от ISTORIK

[miroki]

Не разполагаме с данни споменатите народи да са ползвали слонски контингенти в армиите си на Балканите.

Ти ги написа, не знам защо. Така отговори на колегата по-горе.

Колкото до трако-македонската войска, която се е биела със слонове, това се е случило по времето на похода на Александър III Македонски на Изток.

Да и аз същото споменах.

Има ли значение, къде точно са използвали траките, меча си срещу слонове ?

Овчаров и това ли е описал?

Ако разбира се, са използвали меча си и за тази цел.

[ISTORIK]

Е, да, ама аз се пошегувах по-горе. Даже и емотикон сложих. :-)

[Пандора]

Не разполагаме с данни споменатите народи да са ползвали слонски контингенти в армиите си на Балканите.

Колкото до трако-македонската войска, която се е биела със слонове, това се е случило по времето на похода на Александър III Македонски на Изток.

А тук се твърди, че ромфеята е спомената точно тогава:

Най-ранното споменаване на ромфеята е от 326 пр.н.е. в битката при Хидасп по време на похода на Александър в Индия. Римският историк Кв. Курций Руф в „История на Александър Велики“ разказва, че тракийската пехота използвала оръжието с добри резултати, като с големите си мечове отсичала хоботите на вражеските бойни слонове на цар Пор.^{[6] /Паунов 2005, с. 374; 2./}

Ето още нещо за слоновете и за битки с тях:

In earlier times Caesar could originally have been a praenomen.^[24] The suffix –ar was highly unusual for the Latin language, which might imply a non-Latin origin of the name. The etymology of the name Caesar is still unknown and was subject to many interpretations even in antiquity. Julius Caesar himself propagated the derivation from the elephant, an animal that was said to have been called caesai in the "Moorish", i.e. probably Punic language,^[25] thereby following the claims of his family that they inherited the cognomen from an ancestor, who had received the name after killing an elephant, possibly during the first Punic War. Since the Gauls came to know the elephant through the Punic commander Hannibal, it is possible that the animal was also known under the name caesar or caesai in Gaul. Caesar used the animal during his conquest of Gaul and probably of Britain,^[26] which is further supported by the inclusion of forty elephants on the first day of Caesar's Gallic triumph in Rome.^[27] Caesar displayed an elephant above the name CAESAR on his first denarius, which he probably had minted while still in Gallia Cisalpina. Apart from using the elephant as a claim for extraordinary political power in Rome,^[28] the coin is an unmasked allusion to this etymology of the name and directly identifies Caesar with the elephant, because the animal treads a Gallic serpent-horn, the carnyx, as a symbolic depiction of Caesar's own victory.^[29]

[К.ГЕРБОВ]

В романа за Александър Македонски кривият меч е наречен копида-копис.

Древнеримский автор Курций в своем романе о походе Александра Македонского один раз упоминает кописы в битве с индийцами, как нечто необычное для македонской армии: «Слегка изогнутые мечи, похожие на серпы, назывались копидами, ими рубили хоботы слонов.» https://ru.wikipedia.org/wiki/Копис

https://en.wikipedia.org/wiki/Kopis

Слоновете се появяват в битката между Александър и индийския цар Пор при реката Хидасп. https://bg.wikipedia.org/wiki/Битка_при_Хидасп

В тази илюстрация е показан такъв меч.

Има и други илюстрации на битката.

А това е някаква загадка. Едни казват, че било медальон . Други пък, че било Silver Decadrachm of Alexander III, Babylon, 323 BC - 322 BC http://numismatics.org/collection/1959.254.86

[К.ГЕРБОВ]

[Пандора]

Древнеримский автор Курций в своем романе о походе Александра Македонского один раз упоминает кописы в битве с индийцами, как нечто необычное для македонской армии: «Слегка изогнутые мечи, похожие на серпы, назывались копидами, ими рубили хоботы слонов.» https://ru.wikipedia.org/wiki/Копис

Ако правилно разбирам има подобни на вид оръжия, но разликата е, че едното се държи с една ръка и се използва със щит, а другото - с две ръце и тогава няма как да се държи и щит. И двата типа оръжие се използват от даки и тракийци. Ромфеята може да е по-късно наименование на оръжието. Или наименование на по-късна негова модификация.

The Thracians also made use of the falx. They also used the rhomphaia, a weapon very similar to the two handed falx but much less drastically curved.

Редактирано Август 6, 2015 от Пандора