Кой е хвърлял „камъни и дърьве” на Шипка?

[Du6ko]

On Wednesday, August 26, 2015 at 22:07, kall said:

Проф.Цветков: От Русия сме видели само зло. Българите са турци! Трети март не е национален празник, а дата за окупация от Русия. Да обичаш Русия е антибългарско!

http://pan.bg/view_article-62-25454-ProfCvetkov-Ot-Rusiq-sme-videli-samo-zlo-Bylgarite-sa-turci-Treti-mart-ne-e-nacionalen-praznik-a-data-za-okupaciq-ot-Rusiq-Da-obichash-Rusiq-e-antibylgarsko.html

Проф. Пламен Цветков: Любовта към Русия е сбърканият чип на българското Възраждане
В представите на „братушките” ние сме някакво подчинено формирование, не ни смятат за държава
Трагедията на българите е, че изучаваме собствената си история от русофилска, а това означава от антибългарска гледна точка
От Русия сме видели само зло, но не го разбираме, защото мозъците ни са промити, казва пред Faktor.bg известният историк, разбивач на митове

 

Ето, професор да ви го каже, теми като тази са опасна проруска пропаганда:-)

 

Доцент Пламен Цветков, като млад активен комсомолец и новоприет комунист -

"  Любовта към Европа е сбърканият чип на българсият либерсизъм.
В представите на „европейците” ние сме някакъв див балкански субект , никой европеец, не ни смятат за държава.
Трагедията на българите е, че изучаваме собствената си история от евроцентристка, а това означава от антибългарска гледна точка. Ние сме варварите които трябва да бъдат наблюдавани , изучавани, контролирани.
От Европа сме видели само зло, но не го разбираме, защото мозъците ни са промити, казва известният историк, разбивач на митове, когато получи чевеният си партиен билет на член на БКП.

Изказването си известният разбивач - лапач  завърши тананикайки си -  " Мили мои славни, партии добрички, АЗ пионер, комсомолец, доцент, професор, депутат Киряк Цветков ще бъда с таз, която на на власт.... "

Редактирано 23, 2016 от Du6ko

[Du6ko]

Винаги сьм се вьзхищавал от патриоти мислещи само за народа си като проф. Цветков ! Дядото под дебелата сянка на Султана помагаше на присьстващите турци да дьржат народа спокоен. Бащата фашист , професора извьрвял достойно пьтя от кьрваво червен комунист до тьмно син демократ. Ех след 20 -30 годинки когато порасне внучето ще громи Европа и Америка и ще доказва че наш приятел са само Китай от древността до наши дни !

Благодарение на такива учени се ползваме с невероятно уважение навсякьде и най вече в ЕС и САЩ. Току виж и визите отпаднали.

[resavsky]

Преди 7 часа, andreiS40 said:

Лека Му пръст, на професор Пламен Цветков! Не му трошете кокалите, моля...не е човешко....

 

 

НО...НО....НО проф. Цветков не беше обективен и коректен в оценките си...Това мога да кажа за него и още други неща, но не е редно, защото беше учен човек, а към днешна дата е просто мъртив ....

Дори и най-големият русофоб не може да отрече, ако има частичка човещина у него, че благодарение на Руската империя еше създадена Третата Българска държава....това са факти...Тук Гербов е много прав...никой не може да изтрие от колективната народна памет ролят на Русия в Освобождението 1877-1878г.....

Е тя Русия води и война за освобождението на Гърция и Сърбия не го забравяйте.И то доста по рано от тази за освобождението на България.Един Дибич Забалкански например въобще не се чувства освободител когато стига чак до Одрин през 1829 година.Така че Русия освобождава България но не го прави от алтруистични подбуди.България не е длъжна за вечни времена да и бъде благодарна за това а следва да отчита преди всичко своите интереси.Един Де Гол също къса отношенията със САЩ през 60 те години въпреки безценната помощ която получава през ВСВ от Патън и Айзенхауер.

[Б. Киров]

Преди 12 минути, Du6ko said:

Винаги сьм се вьзхищавал от патриоти мислещи само за народа си като проф. Цветков !

здраве желаем, Душко!

Спамите с офтопик - статията на Гербов е по конкретен повод и за конкретно нещо, и то е дали стихотворението на Вазов е достоверно. Аз мисля че в случая Гербов е убедителен и прав, свършил е добра работа на добросъвестен изследовател. Вие въобще мислите ли?

[Du6ko]

Хвьрлянето на камьни има смисьл когато си отвисоко. Все едно на кула, крепостна стена или стрьмнина. Гравитацията помага , камьни много. Защо да не се използват природните дадености ? Още повече при критично положение , но не безнадеждно. Понеже се очаква помощ ! 

Истинска битка само с камьни против пушки и орьдия е безсмисленна но като временно решение е логично. Славяните са майстори на импровизациите. 

[Б. Киров]

Преди 1 минута, Du6ko said:

Гравитацията помага , камьни много.

Прав сте, гравитацията винаги помага, но да не отегчаваме публиката с общоизвестни факти, а е и очевидно, че на Шипка камъни много.

[Пандора]

On 25.08.2015 г. at 15:24, Warlord said:

Би трябвало и на финландците да изказваме благодарност, защото значителна бройка участват във войната като поданици на Руската империя а също така забравяме и сърбите - и те започват война срещу Турция. Тъй че едно ръкоплес и за тех нищо, че се включват чак когато вече изхода е ясен, един вид само за да претършуват труповете и окупират всичко чак до Драгоман и Радомир, добре че според последвалите договори ги разкарват от там.

"Благодарност" е дума която се тълкува превратно, но почит към всеки паднал в бой и сражавал се геройски трябва да се поднесе и да не се забравя. В това число и на финландците. Много хора забравят, че армията на Русия е имперска и в нея се сражават войни на различни народи.

Quote

Один из них будет вбит в городе Холме Новгородской области, на родине Калитиных, где в 2007 году «от признательных потомков Болгарии» установлен памятник и памятная доска Павлу Калитину.

Другой — в болгарском городе Стара-Загора, где долгое время существовало общество запасных унтер-офицеров, которое в память Калитина называлось «Подполковник Калитин».

Там сегодня находится памятник подполковнику Калитину и братская могила.

Еще один гвоздик будет вбит в одном из болгарских сел, названном в честь подполковника Павла Калитина, — Калитиново. Но ни один из 38 гвоздиков не будет вбит в Челябинске — в городе, в котором имя славного русского офицера вспомнить почему-то никто не считает нужным…

http://up74.ru/articles/kultura/77669/

Оказва се, че имената на героите се изтриват и в собствената им родина / например защото са белогвардейци /

[Warlord]

1 hour ago, Du6ko said:

Истинска битка само с камьни против пушки и орьдия е безсмисленна но като временно решение е логично

Питай зулусите дали е безмислена
 

[Пандора]

Quote

Историческата истина с „орловците” не е спестена от поета, но е трудно забележима. По видимо е, както бе казано, подвеждащото заглавие на стихотворението. То дотам заблуждава читателите, че даже литературни критици си позволяват да определят произведението, като посветено на „голямата българска победа”. Победа е имало, но не е била само на българите. Българите на 11 август са съставлява около една трета от общия брой на защитниците на Шипка. А основната огнева мощ там, са били руските батареи. Войниците са защитавали подстъпите към тях.

Както вече споменаха и други Вазов пише епопея на забравените български герои, едва ли би могъл да се сети, че руските герои също ги забравят в собствената им родина. Иначе трябваше да напише ако не цяла епопея, поне ода за Калитин. В крайна сметка поетът има право да бъде вдъхновен или не от едно или друго събитие, а също и да се подчини на литературните закони, защото  няма как да римува "една трета българи". Това все пак е словесен паметник на българите, целта е да възвеличи героизма им. Защото не е важно дали си  хвърлял камъни или не, а това че въобще се изправяш в цял ръст срещу многолюдна, добре въоръжена войска. Аз смятам, че както българските, тъй и руските ученици и учениците по цял свят имат нужда от разказа на индивидуалния героизъм / защото той истински може да послужи за пример/, а не от някаква "анонимна благодарност" увенчана с паметник на един император, който е неизвестно какъв пример би могъл да ни даде.

Редактирано 23, 2016 от Пандора

[Пандора]

Лично на мен ми е правило впечатление в английски филми, в английските училища разиграват пиеса за Спартак. И се питах : "защо им е въобще това, какво толкова има в него или пък ги касае". Но да, за възпитанието има голямо значение от конкретния пример, в случая дори и да не е национален, нещо на което да се подражава.

Не знам какъв е наклона, но ето тук също хвърлят камъни:

"

Когда кончился огонь, пули кончились,
Деревья, камни взамен огня- ядер полетели.
Хоть стальные тела у войнов львов устали,
Но врагов- офицеров свалили на камни.

Эта битва- война еще долго длилась бы,
И голова генерала досталось бы нам-
Да мало бойцов, на место погибших некому встать.
И оружия нет, воевать нечем." /Хасаук/

Битката се е състояла на 2.11.1828 г.

Редактирано 23, 2016 от Пандора

[resavsky]

Значи пет български дружини няма как да са една трета от общите сили на Шипка.В най страшните първи три дни българите са повече от 50 процента от защитниците на прохода.Те изнасят тежестта на  сражението.След това пристигат частите на Радецки вярно е и съотношението се променя но кризата на боя вече е минала.

[Б. Киров]

Преди 13 минути, Пандора said:

Лично на мен ми е правило впечатление в английски филми, в английските училища разиграват пиеса за Спартак. И се питах : "защо им е въобще това, какво толкова има в него или пък ги касае". Но да, за възпитанието има голямо значение от конкретния пример, в случая дори и да не е национален, нещо на което да се подражава.

Според мен, Вазов е преди всичко поет, а както е известно поетите живеят в един друг от този на обикновените хора свят. Така че, когато подхождаме към поезия, каквато е безспорно стихотворението на Вазов за Шипка, не трябва да мерим само с рационални и обективни аршини, за един поет най-важно у чувството, всичко останало може да бъде тълкувано от историци, лингвисти и др., но то няма пряка връзка с поезията. В случая Гербов е изследвал историческата истина, и по мое мнение, се е доближил доста до нея, но това не значи че е изследвал поетическата стойност на вазовото стихотворение - две напълно различни неща са.

Редактирано 23, 2016 от Б. Киров

[Пандора]

Въпросът е до колко таланта на поета да е толкова заразителен, че ние да приемем дословно всяка негова дума, и историци да определят събитието като "българска победа", макар, че в определен смисъл то е и българска победа, но може би не само. Но както виждам в темата се изказват различни мнения. За мен е важно какво трябва да разберат учениците от всичко това, защото, ако се не лъжа, идеята тръгва от там, какво всъщност се учи и преподава и как в училище.

[resavsky]

Българска победа си е.Особено в морален план.

[Б. Киров]

On 8/23/2015 at 13:56, К.ГЕРБОВ said:

„Иван Вазов разказва за голямата българска победа патетично и завладяващо, използвайки умело стиловите възможности на одическия тип изображение... На тезата, че свободата ни е била дадена даром, се противопоставя един незабравим пример – боят на Шипка и гордостта, която неизбежно се поражда у всяко българско сърце при спомена за него... В съдбоносната битка са противопоставени българи и турци. Всичко красиво, достойно, възвишено и героично е приписано на българите, а всичко грозно, недостойно, низко и подло на турците... Българите са разположени горе, на върха, във високото, прекрасно героично пространство, турците са долу, в подножието, в низостта на фанатизма и господарското заслепение. Българите са лъвове твърди като скали, здрави са като желязо.... Красотата и въздействието на лирическата творба са съсредоточени в начина по който Иван Вазов разказва за голямата българска победа и за най-българското време от историята ни... „Горе” всъщност е мястото на добротата, красотата, то е по-близо до божественото, до съвършеното, място достойно за подвиг. Там се намират „българи, орловци”, „лъвове”. Те са сравнени с тези крале на висините и царе на всички животни, защото не им отстъпват по достойнство.”

Че в цитирания от Гербов учебникарски текст има известна доза малоумие е очевидно, но това си е плод на зле скроената българска образователна система, през чиито рехав филтър преминават и такива "бисери" - дядо Вазов няма никаква вина за това, той си е Иван Вазов - народен поет. А какво ще напише Гербов, Киров или трети-пети, това са техни интерпретации на факти, но не и на самото произведение на поета, то си струва всяка дума и "все ще се чете".

[Warlord]

Не знам и аз критиците как точно очакват в няколко стихчета поета да успее да обясни, че и турците понякога са ора, а не изцяло стоящи в низостта фанатици и също така от текста да стане ясно и колко точно % са българите в битката И защо въобще трябва да е длъжен да се стреми към подобно нещо?
 

[resavsky]

Най официално предлагам да се направи дали България дължи благодарност за Освобождението си от Русия и в каква степен?

[Б. Киров]

1 hour ago, Warlord said:

Не знам и аз критиците как точно очакват в няколко стихчета поета да успее да обясни, че и турците понякога са ора, а не изцяло стоящи в низостта фанатици и също така от текста да стане ясно и колко точно % са българите в битката И защо въобще трябва да е длъжен да се стреми към подобно нещо?
 

Друго малоумие в цитирания текст от т.н. "критици" (може и да са университетски хора, може и да са учителки не ги знам) е "Българите са разположени горе, на върха, във високото, прекрасно героично пространство, турците са долу, в подножието, в низостта на фанатизма и господарското заслепение." - Ами да зададем такава задачка, ако турците по-рано бяха окупирали прохода, а на българи и руси им се налагаше да го превземат, което не е изключено хипотетично при военни действия, кои щяха да символизират "върха" и кои "низостта" - пълна гаргара с думите, от които главите на децата могат да забръмчат, и не само техните. А Вазов си е Вазов и без подобни "анализи".

[Warlord]

Ами турците са тези, които искат да преминат нататък, тъй че дори и да бяха овладяли върха, можеше да пробваме да ги спрем по-нататък в теснините. В случая трябва да сме благодарни за глупостта на Сюлейман паша. По това време турците държат под свой контрол 6 от 8-те старопланински прохода и е можел безпроблемно да премине през всеки един от тях, вместо това той решава с бой да мине през най-стръмния. Най-вероятно защото е бил доста ядосан, че с толкова зор и загуби е трябвало да вземе Ст.Загора, при смазващо числено превъзходство и срещу непрофесионално опълчение, което навсичкото отгоре се оттегля без да бъде разбито. Та в случая личните емоции и желанието за отмъщение надделяват над стратегическото трезво мислене.

Тъй че другари, кой ще се хване сега да запълни тази неоснователна дупка в родната поезия и да издигне в култ глупостта на Сюлейман паша възпявайки я в песен или стихотворение? 

Редактирано 23, 2016 от Warlord

[Doris]

Преди 1 час, Б. Киров said:

Друго малоумие в цитирания текст от т.н. "критици" (може и да са университетски хора, може и да са учителки не ги знам) е "Българите са разположени горе, на върха, във високото, прекрасно героично пространство, турците са долу, в подножието, в низостта на фанатизма и господарското заслепение." - Ами да зададем такава задачка, ако турците по-рано бяха окупирали прохода, а на българи и руси им се налагаше да го превземат, което не е изключено хипотетично при военни действия, кои щяха да символизират "върха" и кои "низостта" - пълна гаргара с думите, от които главите на децата могат да забръмчат, и не само техните. А Вазов си е Вазов и без подобни "анализи".

Проблемът е, че в някакво неназовано помагало по литература     думата "орловци" е разтълкувана в литературен смисъл, като хипербола, а  всъщност в стихотворението е в конкретен смисъл - войник от Орловския полк. От този  хипотетичен литературоведски гаф се правят едни колосални и обобщени историко-политически заключения. Вкарват се неверни данни за съотношението българи-руснаци (Ресавски не за пръв път се досеща за слабите места във фокусите на Гербов ) и един разказ на западен кореспондент, за когото всички войници от руската армия са руснаци и воала - излиза,че руснаците са мятали камънье и дърьве, а българите са стояли от страни и са са съчинявали фалшиви  мемоари.

Преди 4 часа, resavsky said:

Значи пет български дружини няма как да са една трета от общите сили на Шипка.В най страшните първи три дни българите са повече от 50 процента от защитниците на прохода.Те изнасят тежестта на  сражението.След това пристигат частите на Радецки вярно е и съотношението се променя но кризата на боя вече е минала.

Това, което  намирам като общ брой на защитниците на Шипка е от 5500 до 7500 ,може би заради добавянето на брянския полк след 21 август. В нито един текст, който ми е попадал не са делени на българи и руси и  това според мен е правилно от морална гледна точка. Но тука понеже има  предизвикателство може да се направи една приблизителна сметка. Първоначално опълчението се е състояло от 6 дружини, общо 7400 души - това са над 1200 души в дружина, след преминаването в България се увеличава на 12 дружини и общ брой над 10 000  - значи една  дружина е била най-малко от 800 опълченци. 5х800=4000 

Редактирано 23, 2016 от Doris

[resavsky]

Дружини а не бригади Дорис.

[Doris]

Добре, коригирах го. А какво ще кажеш числата и за сметката? Данните са от тук:

http://www.bgnow.eu/news.php?cat=2&cp=0&newsid=38361

Редактирано 23, 2016 от Doris

[vorfax]

Преди 4 часа, resavsky said:

Най официално предлагам да се направи дали България дължи благодарност за Освобождението си от Русия и в каква степен?

Освободени сме без да сме били роби. Ако сме дължали някаква морална отговорност, то финансово сме си изплатили дълга многократно. А и как сме освободени от страна, която независимо как е посрещната, влиза с обявена война на България? Изобщо приказките за война от доброта и състрадателност са някакъв поетичен полъх, който не може да скрие последвалите финансови и политически интереси. Левски като казва, че който ни освободи той и ще ни зароби има предвид тъкмо това. Нищо не е безплатно на този свят.

Всички ние сме учени да обичаме братушките, заради това, че са защитили нашия интерес, но суровата истина е, че пред него е стоял личният им интерес.

[Aspandiat]

Айде малко визуализация към темата

 

[Б. Киров]

За мен този спор за "кой е хвърлял камъне и дърьве" е абсолютно безпредметен, пък вече да се стигне до това колко големи са били едните "камъне" (руските) и колко по-малки другите (на опълченците), направо е правене от нищо нещо.

На Шипка са воювали рамо до рамо всеотдайно българи и руси срещу турската армия, удържали са прохода с цената на много жертви и невероятен дух и героизъм; другото е "кой е по-по-най", но него го играят в детските градини

Редактирано 23, 2016 от Б. Киров