Кой е хвърлял „камъни и дърьве” на Шипка?

[Б. Киров]

Преди 4 часа, Warlord said:

Ами турците са тези, които искат да преминат нататък, тъй че дори и да бяха овладяли върха, можеше да пробваме да ги спрем по-нататък в теснините. В случая трябва да сме благодарни за глупостта на Сюлейман паша. По това време турците държат под свой контрол 6 от 8-те старопланински прохода и е можел безпроблемно да премине през всеки един от тях, вместо това той решава с бой да мине през най-стръмния. Най-вероятно защото е бил доста ядосан, че с толкова зор и загуби е трябвало да вземе Ст.Загора, при смазващо числено превъзходство и срещу непрофесионално опълчение, което навсичкото отгоре се оттегля без да бъде разбито. Та в случая личните емоции и желанието за отмъщение надделяват над стратегическото трезво мислене.

Тъй че другари, кой ще се хване сега да запълни тази неоснователна дупка в родната поезия и да издигне в култ глупостта на Сюлейман паша възпявайки я в песен или стихотворение?

Най-доброто предложение дотук. Но Вазов пак държи първото място, защото е писал "Сюлейман безумни сочи върха пак, и вика: "Търчете тамо са раите"

Редактирано 23, 2016 от Б. Киров

[kramer]

Я да ви цитирам една книга от 1937г.  - "Учебникъ за кандидатъ-подофицеръ от пехотата", има няма - цели 766 страници е книгата, нищо , че е за кандидат-подофицери, т.е. по днешнему сержанти. Та там в раздела по военна история е записано следното:

"След боя при Стара Загора отредът на генерал Гурко се оттегля на Балкана, като отбраната на Шипченския проход бе поверена на българското опълчение - 5 дружини /3000 души/ и около 2000 руси под командването на генерал Столетов.

Армията на Сюлейман паша, лед нечуван грабеж и убийства, като опожарява Стара Загора, продължава настъплението си къмъ Шипченския проход, за да помогне на обсадената турска армия въ Плевенъ. Така се дойде до второто решително сражение на в. Св. Никола, гдето българското опълчение заедно с руските войски, извоюва българската свобода и постави началото на Третото ни царство.........На 9 август турците атакуваха от юг и с четири бесни атаки стигнаха на 200 крачки от в. Св. Никола. Опълченците и русите геройски отблъснаха  всички атаки. Към обедъ пристигна един руски полкъ /2000 души/. От източната страна на прохода турцитепроизвели седем атаки и достигнали на 100 крачки от позицията. Точниятъ и спокоенъ огънь на защитниците коселъ редовете на турците, които след всека атака отстъпвали в безпоредък.

На 10 август двете страни продължиха борбата безъ особени боеве.

На 11 август турците повели атаки от западъ, изтокъ и югъ, на защитниците юнашки се държаха. Отъ изтокъ турците застрашаваха да откъснат тила на защитата, но били спрени от бълг. опълченци....На върха Св Никола /на височината Орлово гнездо/ нашите опълченци, след като свършиха патроните си, посрещнаха турците съ камъни, дървета, трупове и после с щикове, като успеха да отбият всички турски атаки.

Не така обаче,се развиха събитията западно от прохода. Расимъ паша, настъпвайки откъмъ в. Малуша е успелъ да отхвърли руските части в този районъ. След жестоки боеве турците се готвеха да прекъснатъ тила на защитниците на прохода и след това да ги окръжатъ. Настъпват съдбоносни минути. И въ този критически моментъ мощно ура се дочува по шосето отъ Габрово, за да се поеме отъ всички защитници на прохода. Първата и тъй очаквана помощ пристига. Това беха 200 руски войника, качени на коне, които бързаха да се пожертвуватъ за славата наруското оръжие и свободата на България...Турските атаки са отбити..."

Всичко е казано ясно и безпристрастно.

 

 

[Doris]

1 hour ago, Б. Киров said:

За мен този спор за "кой е хвърлял камъне и дърьве" е абсолютно безпредметен, пък вече да се стигне до това колко големи са били едните "камъне" (руските) и колко по-малки другите (на опълченците), направо е правене от нищо нещо.

На Шипка са воювали рамо до рамо всеотдайно българи и руси срещу турската армия, удържали са прохода с цената на много жертви и невероятен дух и героизъм; другото е "кой е по-по-най", но него го играят в детските градини

Виж, аз вече написах, че е правилно от морална гледна точка да не се делят, но друг е тръгнал тука да го прави. 

А ето това:

Преди 8 часа, Б. Киров said:

Според мен, Вазов е преди всичко поет, а както е известно поетите живеят в един друг от този на обикновените хора свят. Така че, когато подхождаме към поезия, каквато е безспорно стихотворението на Вазов за Шипка, не трябва да мерим само с рационални и обективни аршини, за един поет най-важно у чувството, всичко останало може да бъде тълкувано от историци, лингвисти и др., но то няма пряка връзка с поезията. В случая Гербов е изследвал историческата истина, и по мое мнение, се е доближил доста до нея, но това не значи че е изследвал поетическата стойност на вазовото стихотворение - две напълно различни неща са.

означава "Нека таз свобода да ни бъде дар" .

Вазов  не е само  поет, зареян в облаците, а е този, който е успял да каже точните думи за важните български събития. Но когато се оказва, че все пак е прав исторически - "хайде няма нужда да се спори".

 

Редактирано 23, 2016 от Doris

[Б. Киров]

Преди 21 минути, Doris said:

Виж, аз вече написах, че е правилно от морална гледна точка да не се делят, но друг е тръгнал тука да го прави. 

А ето това:

означава "Нека таз свобода да ни бъде дар" .оимечката

Вазов  не е само  поет, зареян в облаците, а е този, който е успял да каже точните думи за важните български събития. Но когато се оказва, че все пак е прав исторически - "хайде няма нужда да се спори".

 

Дорис, забъркваш ме в съвсем друг спор: Всички сме изучавали "Хамлет" от Шекспир, и този негов герой няма нищо общо с историческата личност Хамлет, датски принц - освен името и титлата; примерите са безброй. Можем да спорим до изтощение за неща от историята, но те нямат нищо общо със света на поезията и изкуството, тя наистина е друга реалност, не бива да я оскверняваме с политика. Вапцаров, Смирненски, Багряна, Райко Алексиев са все жертви на подобно замесване с политика. Вземи Димитър Димов с неговия роман "Тютюн" - един от малкото, ако не единствен, български роман на европейско равнище - идва Партията, и му нарежда да го "препише" с правилните герои и идейни позиции - е, преписва го, и го осакатява; после го правят председател на казионния Писателски съюз и всичко затихва; и знаеш ли кой го защитава и спасява от "класово-партиен" линч, няма да повярваш - Вълко Червенков, онзи приличащ на Боримечката сталински тип партиен лидер с каскет...

[sir]

Преди 42 минути, kramer said:

На 11 август турците повели атаки от западъ, изтокъ и югъ, на защитниците юнашки се държаха. Отъ изтокъ турците застрашаваха да откъснат тила на защитата, но били спрени от бълг. опълченци....На върха Св Никола /на височината Орлово гнездо/ нашите опълченци, след като свършиха патроните си, посрещнаха турците съ камъни, дървета, трупове и после с щикове, като успеха да отбият всички турски атаки.

Не така обаче,се развиха събитията западно от прохода. Расимъ паша, настъпвайки откъмъ в. Малуша е успелъ да отхвърли руските части в този районъ.

Мдам, това отговаря ясно, конкретно и безапелационно на въпроса на автора на темата - камъни и дърьве са хвърляли именно българските опълченци.

[Doris]

1 hour ago, Б. Киров said:

Дорис, забъркваш ме в съвсем друг спор: Всички сме изучавали "Хамлет" от Шекспир, и този негов герой няма нищо общо с историческата личност Хамлет, датски принц - освен името и титлата; примерите са безброй. Можем да спорим до изтощение за неща от историята, но те нямат нищо общо със света на поезията и изкуството, тя наистина е друга реалност, не бива да я оскверняваме с политика. Вапцаров, Смирненски, Багряна, Райко Алексиев са все жертви на подобно замесване с политика. Вземи Димитър Димов с неговия роман "Тютюн" - един от малкото, ако не единствен, български роман на европейско равнище - идва Партията, и му нарежда да го "препише" с правилните герои и идейни позиции - е, преписва го, и го осакатява; после го правят председател на казионния Писателски съюз и всичко затихва; и знаеш ли кой го защитава и спасява от "класово-партиен" линч, няма да повярваш - Вълко Червенков, онзи приличащ на Боримечката сталински тип партиен лидер с каскет...

Не е съвсем друг, а е точно по темата. Става въпрос доколко написаното от Вазов  съответства на историческата реалност. Логиката на одата е такава  - има разказ за битката и лирическо обобщение за нейното значение. Ако не е верен разказа и обобщението няма да е вярно. Цитирам  негов стих , свързан с обобщението. Това е от преди повече от сто години. Недей да намесваш Хамлет, Сталин и т.н. и да  ме обвиняваш в политика, щом не можеш да отговориш конкретно.

[К.ГЕРБОВ]

Не сте разбрали правилно заглавието, а и съдържанието на статията. Явно, както казва един от съфорумниците – четете по диагонал.

Става дума не дали българи или руснаци са хвърляли камъни, а на коя точно позиция е станало това.

В статията съм посочил, че най-вероятно става дума за Стоманената батарея. Именно там турците са атакували към 5 часа след обяд на 11 август.  А Стоманената батарея се е намирала далеч от Орловото гнездо.

Иначе има и други сведения какво е станало там.  Този откъс е от едно издание за войната, отпечатано още през 1880 г.

[Б. Киров]

Преди 12 минути, К.ГЕРБОВ said:

Не сте разбрали правилно заглавието, а и съдържанието на статията. Явно, както казва един от съфорумниците – четете по диагонал.

Става дума не дали българи или руснаци са хвърляли камъни, а на коя точно позиция е станало това.

В статията съм посочил, че най-вероятно става дума за Стоманената батарея. Именно там турците са атакували към 5 часа след обяд на 11 август.  А Стоманената батарея се е намирала далеч от Орловото гнездо.

Иначе има и други сведения какво е станало там.  Този откъс е от едно издание за войната, отпечатано още през 1880 г.

Гербов, четох внимателно статията, разбрах всичко от нея, логичен и убедителен сте; опитах се да охладя страстите на другите събеседници, не се получи, повече няма какво да кажа, освен да ви поздравя за работата ви по тази статия. Не съм съгласен с всички ваши мнения, но то си е ваше право, както и мое да сме на различни мнения.

[Du6ko]

Преди 8 часа, Warlord said:

Ами турците са тези, които искат да преминат нататък, тъй че дори и да бяха овладяли върха, можеше да пробваме да ги спрем по-нататък в теснините. В случая трябва да сме благодарни за глупостта на Сюлейман паша. По това време турците държат под свой контрол 6 от 8-те старопланински прохода и е можел безпроблемно да премине през всеки един от тях, вместо това той решава с бой да мине през най-стръмния. Най-вероятно защото е бил доста ядосан, че с толкова зор и загуби е трябвало да вземе Ст.Загора, при смазващо числено превъзходство и срещу непрофесионално опълчение, което навсичкото отгоре се оттегля без да бъде разбито. Та в случая личните емоции и желанието за отмъщение надделяват над стратегическото трезво мислене.

Тъй че другари, кой ще се хване сега да запълни тази неоснователна дупка в родната поезия и да издигне в култ глупостта на Сюлейман паша възпявайки я в песен или стихотворение? 

Доколкото ми е известно  40 000 елитен корпус на Слейман паша се е биел срещу Монте Негро. Но след като Русия обявява война на Турция и руските армии минават Дунав  турците решават да зарежат монтенегрите. Носителката на европейски цености Великобритания прехвърля 40 хилядите турски елитни войници от бреговете на малката Монте Негро до устието на Марица. Бързо с най модерния за времето си флот. От там по Ж П линията войските на Сюлейман Паша се прехвърлят бързо до района на Нова Загора, където мисля че достига тогавашната Ж П линия - Александрополис - Одрин - Нова Загора. Елитният британски флот и Ж П лините са най - модерните технологии по това време. Ако турците бяха тръгнали пеша по суша през Балканският полуостров или с разни гемии обикаляйки Гърция , то Сюлейман паша щеше да стигне след руските войски в Сан Стефано. Нямаше да бъде опожарена Стара Загора и населението избито. Нямаше да има героизъм в боевете при връх Шипка. Така че за геоизма на ШИПКА трябва да благодарим на най - модерната европейска нация - Великобритания.

Да се търсят други проходи когато руснаци и българи преминават през Шипка - Казанлък - Стара Загора - Одрин и разрязват Балканския Полуострв на 2 части ?!? Ако се мине през Котел и района на " петолъчката " по баирите на Стара планина към Шумен , където са армиите на али мехмед паша в укрепния четириъгълник , а в това време руснаците се спускат към Одрин ? Съмнителна работа. Аз така не бих постъпил.

Да се тръгне от Татар Пазарджик пешачката към София - Искъро - Правец - Плевен ? А руснаците настъпват към Одрин и Цариград ? Също съмнително аз така не бих постъпил ?

Предполагам Сюлейман паша е постъпил така както е правилно ! Както са му казали европейските специалисти и посланници. Но руснаците както винаги постъпват неправилно и портят хубавата европейска работа. Руска му работа. Без логика пердашат.

Редактирано 23, 2016 от Du6ko

[Aspandiat]

Голямата метла мина.

Занапред или по темата, или казвайте да й пускам катанеца.

[alvassareiro]

Ей, Аспандиате, пак си се развихрил, дзвере

[kramer]

Е таман за 3 март искате да ударите катанеца на темата.

 То не стига че и никаква програма за празника не може да намери човек в гугъла за в София тая година.

[Galahad]

Ами тя темата е нито риба, нито рак - нито литературен анализ, нито историческо изследване. Не може да се очаква едно стихотворение да бъде написано като статия - първо, че няма да се получи римата, второ, че стихотворенията имат за цел да внушат някаква идея, а не да дадат всички възможни сведения за събитието. Има много стихотворения посветени на исторически събития, в които почти нищо не се споменава като фактология. 

Като литературен анализ пък трябва да се каже какво е искал да каже автора с това стихотворение и как точно е станало това - подбор на епизоди от събитията ... При едно критично литературно изследване се дава информация и на базата на каква информация автора е описал нещата именно по-този начин. Това е особено важно когато се поставя въпросът за историческата достоверност на данните. Защото Вазов е съвременник на опълченците и може да черпи от тях сведения, които не са били отразени в статиите и в публикуваните спомени. В някои случаи самия Вазов е посочвал какво е гледал, а пък и има доста изследвания на неговото творчество, като там също има информация. Като известен автор Вазов е имал възможност да контактува с доста видни съвременници, тъй че не може просто ей така да се отрича нещо написано от него, само защото някой друг, който също преразказва видяното от друг не е отбелязал даден факт.

[Doris]

Много добре казано, Галахад. Но дори и една статия може да има за тема отделна част от участниците в дадено събитие и тогава няма нужда другите да се описват също толкова детайлно . Темата на Вазов е "Опълченците на Шипка" , а не "Битката за прохода Шипка" и за това съвсем резонно е наблегнал на опълченците, а  не на руските войници,  също не е било нужно да  описва географското положение на върховете и на коя кота се намират.  За това претенциите на Гербов: " Историческата истина с „орловците” не е спестена от поета, но е трудно забележима. По видимо е, както бе казано, подвеждащото заглавие на стихотворението. " са просто абсурдни, още повече, че Вазов в много други свои творби е възпял руската войска. Какво е подвеждащото в това заглавие, да не би да е нямало опълченци? А пък критиката какво трябвало Вазов да поправи в стихотворението си е направо гротеска. Тъжното е , че големият български поет, родолюбец и русофил е окарикатурен по този начин и това окарикатуряване се одобрява и поощрява.

Не са подминати от незаслужена критика и българските историци и то точно тези, които най-много са се трудили да опишат Руско-турската война. Манипулирали били спомените на Манчев в ущърб на руснаците. Ми я вижте кога са издавани тези спомени.  Чиста фантастика е социалистическите времена да се направи това в официалната литература , минаваща през строга цензура и автоцензура . Пък и ако се видят подробно спомените на Манчев, той описва опълченците, сред е било неговото място. И под "защитници" и под "всички" той е имал предвид другарите си от неговата опълченска дружина, защото те са били до него, тях е виждал и с тях е говорел.

 

[К.ГЕРБОВ]

Пак минахте на „Гербов бие негрите”.

След като не можете да определите статията какъв жанр е, не се хабете да й измисляте кусури. Разбира се, че нямам претенции да правя литературен анализ на произведението на Вазов. Посочил съм пример, как това произведение се възприема от читателите. За това, че читателите не възприемат Вазов „правилно”, не е виновен Гербов.

Не мога да приема като смислен аргумент репликата: „ами той Вазов може да е черпил от някъде си и от някой си нещо, което ние не знаем”. За мен това е несериозно, независимо, че много от пишещите във форума прибягват до този прийом за критика. Посочете от къде точно е черпил Вазов сведения, а не се опитвайте да отклонявате вниманието.

Аз ви цитирам Вазов и след това се прехвърлям на документите. Даже съм направил предположение от къде може Вазов да е взел сведенията. Правя анализ на документите, който и сами можете да си направите и намирам, че нещата не са изяснени.

В няколко тома на  „Сборник материалов по Русско-турецкой войне” се разглежда отбраната на Шипка. Там аз не открих да се споменава българските опълченци да са хвърляли камъни.

Стефан Кисов е написал: „Там над урвата и стоманената батарея се изви цял облак от камъни, и части от счупени пушки, с които 4-та дружина и орловците при стоманената батарея срещат атаката.” Но в отчета на 4-та дружина в т. 10 в частта за дните до 12 август, направен от командира на дружината майор Редкин, не се отбелязва такъв факт.

 

Подхвърлям ви идея за поредното противопоставяне на написаното: пишещият доклада не е забелязал, че някои от защитаващите позицията е успял да хвърли няколко камъка по турците.

[Doris]

 Това пък е съвсем елементарно. Стефан Кисьов е бил в трета Опълченска дружина, а не в четвърта .  Нещо си объркал цитатите.

 

Редактирано 26, 2016 от Doris

[Doris]

Преди 3 часа, К.ГЕРБОВ said:

.......

Подхвърлям ви идея за поредното противопоставяне на написаното: пишещият доклада не е забелязал, че някои от защитаващите позицията е успял да хвърли няколко камъка по турците.

Но майор Редкин е забелязал и ето какво е написал в спомените си,  намиращи се в музея "Шипка-Бузлуджа":

"Разгорещеността на българите-опълченци достигна най-високата си точка: малко им беше да се бият с куршуми, те искаха да хвърлят всичко в лицето на врага. И действително, когато затворите на пушките "Шаспо" не действаха, към противника летяха камъни с отбрани ругатни, каквито можеха да измислят само опълченците..."

 

Редактирано 26, 2016 от Doris

[К.ГЕРБОВ]

Направил съм грешка. Това за псувните го бях добавил в последното изречение  – типично е за нашего брата българина. Но реших да не издребнявам и в последния момент го изтрих.

 

Все пак правилно разсъждавам: хвърляли са камъни отгоре и са псували турците. Нещо подобно съм написал и в статията. Но да е споменавал Редкин за „грабвайте телата”?

 

Точно защото Кисов е бил в трета дружина, писаното от него за четвърта дружина е най-малкото съмнително. Написал е "там", а не "тук", гледайки отдалеч. Анадънму?

[Doris]

Спокойно, Гербов. И аз не знаех за спомените на Редкин. Вчера по съвпадение се видях с един специалист, той ми каза за тях. Добре че не се чуди на странни въпроси.  Както писах и в една друга тема, аматьорските дирения не могат да се мерят със систематизираното познание на професионалиста. Това не ни пречи да разсъждаваме по историческите въпроси, които ни вълнуват, само да не заместваме пропуските в знанието с идеология, особено крайно негативна като демонстрираната от теб.

По въпроса"Грабвайте телата" виж поста на КГ в първата страница на темата.

[К.ГЕРБОВ]

Отдавна проумях, че плюсовете, които ти поставят твоите почитатели, не са заради познанията ти, а защото изразяваш „правилната” идеология. Въпреки това от време на време влизам в спор с тебе, но както виждаш привеждам исторически аргументи. Какво е писал Манчев и какво Редкин е история, а не идеология.  Историята е наука, когато се позовава на историческите факти.

[Doris]

Аз също привеждам исторически аргументи. Както може да се види. Обичам цифрите и фактите. Като човек на точните науки ми е ясно, че всеки гледа света от собствената си камбанария, изградена от знания, но и позиционирана с зависимост от характерните за дадена общност възгледи и идеи. Тоест, аргументите се състоят и от фактите и от тяхното интерпретиране.

Понеже спомените на Редкин не са дискутирани досега искам да добавя, че той не е бил особено очарован от хвърлянето на камъни, защото опълченците се изправяли и ставали лесна мишена. Майор Редкин предложил от камъните да се изградят амбразури и твърди, че с направените по този начин укрепления успял значително да намали загубите на хора.