Произходът на прабългарите /тема за свободни съчинения/

[kall]

Другата хипотеза за иранския или сарматски произход на прабългарите е почти напълно доказана.

Не съм особено сигурен, че е така, по-скоро липсват категорични данни както за иранската, така и за алтайската тези, но както и да е...

[Пандора]

По принцип всеки от нашите предци може да донесе гени откъде ли не. Затова предпочитам методи, които доказват сигурно родство. Иначе на Алтайската/Памирската тези и аз не съм фен. Но като се има предвид, че популациите се разселват от центъра на всички възможни посоки, някакво много далечно родство на част от популациите може да се появи, както и езикови прилики, което може да няма никаква връзка с българите и с появата на това самоназвание

[Warlord]

По принцип всеки от нашите предци може да донесе гени откъде ли не.

Така е. И въпреки това у всяко едно поредно идзследване гените упорито го избягват тоя Алтай Просто и да си фен и да не си фен изследванията напълно сриват официалната тюркска трактовка от соца, че идваме от Алтай и Иртиш.

Никакъв шанс да е било така!

Последния окоп, който тюркофилите могат да се опитат да отбраняват е - варянта впоследствие да сме попаднали под продължително културно влияние или владичество на Хазарския/Западно-тюркския хаганат и да сме сменили езика си с техния.

Такива периоди със сигурност е имало, обмен на култура и някои думи - също. Но струва ми се само толкоз.

[Perkūnas]

Така е. И въпреки това у всяко едно поредно идзследване гените упорито го избягват тоя Алтай Просто и да си фен и да не си фен изследванията напълно сриват официалната тюркска трактовка от соца, че идваме от Алтай и Иртиш.

Никакъв шанс да е било така!

Последния окоп, който тюркофилите могат да се опитат да отбраняват е - варянта впоследствие да сме попаднали под продължително културно влияние или владичество на Хазарския/Западно-тюркския хаганат и да сме сменили езика си с техния.

Такива периоди със сигурност е имало, обмен на култура и някои думи - също. Но струва ми се само толкоз.

След толкова много страници, изписани по археогенетичната тема, не видях абсолютно никакво мисловно развитие.

Cамoтo самовнушение, че населението на България произлиза от пренесено накуп от незнам къде си население, е абсолютно идиотскo, но

1. продължава да се смесват (може би нарочно) език и култура (нематериално наследство) и хромозоми (материално наследство). След като в биологията се прави разлика между фенотип и генотип, защо археогенетиката следва да е изключение?

2. продължава да вярва сляпо, че съвременните българи са преки наследници на аспаруховата орда (чиято хромозомна характеристика е напълно неизвестна).

3. продължава да се вярва сляпо, че ирански, алтайски или иртишки хромозоми могат да бъдат пренесени в най-чиста форма (Was ist das?) от незнам къде си.

и.т.н.

Oпитите да се заменят накуп алтайските хромозоми с ирански, се основават на същото идиотско до втръсване самовнушение.

Както съм казвал много пъти, всякаквите опити и напъни да се изкара някаква преобладаваща иранска езикова следа в прабългарската проблематика са абсолютно безпредметни. Никой сериозен и уважаващ себе си иранист няма да тръгне да защитава такива тези, защото това е стопроцентово професионално харакири.

Между другото, ако се поразровите из снимките от бежанските лагери тия дни, може да попаднете на не една или две азиатски физиономии. Това са афганистанци, които говорят на дари, който е по-близък до класическия персийски на Фирдоуси или Хафез от съвременния техерански говор.

Този калкулатор специално, по принцип е предназначен за хора от южна/западна Азия и не е много информативен за европейци.

Но и другите модели ориентирани към европейците (MDLP, Eurogenes) не дават почти никакви Сибирски/Алтайски или централно-Азиатски гени.

При мен на никой модел не излизат повече от 1%.

Общо взето всички модели дават по около 1/3 Средиземноморски(фермерски), 1/3 източно/северно европейски(ловци-събирачи) гени и 1/3 Кавказ, останалото са предимно западна Азия

Което се вижда и от учебника по география за 5 клас - България се намира горе-долу по средата между Средиземно море, Централна Европа, Кавказ и Близкия Изток.

[Пандора]

Последния окоп, който тюркофилите могат да се опитат да отбраняват е - варянта впоследствие да сме попаднали под продължително културно влияние или владичество на Хазарския/Западно-тюркския хаганат и да сме сменили езика си с техния.

Такива периоди със сигурност е имало, обмен на култура и някои думи - също. Но струва ми се само толкоз.

Както вече се спомена, въпросните отправни средищни точки от които би могъл да се разпространи даден език, включително и тюркските са обект на дискусии и хипотези. Нищо сигурно няма. Също така вероятните носители на това разпространение. Защото потомците на дадена хаплогрупа след векове може да разпространяват и чужд в миналото език, каквото нещо подозирам че се е случило. Тюркския каганат за мен въобще не е решение, защото ми се струва твърде късно и твърде кратко време за да се разпространи тюркския език върху такива многобройни популации в степите. Според мен става въпрос за много по-древен период. Освен това раждането на език, развитието му, налагането му чрез религия и култура следва, най вероятно, не сляпо някоя хаплогрупа, а се подчинява на съвсем други процеси, които се раждат в човешкото общество.

[Warlord]

Ами колкото по-древно ще да е било тюркското влияние (при отпадането на хаганата), толкова по-малко вероятно става то. Защото тюрките сравнително късно пристигат от Централна Азия, докато ние (според изследването) по-наизток от Причерноморската степ и Кавказ не сме били.

[monte christo]

Между другото, ако се поразровите из снимките от бежанските лагери тия дни, може да попаднете на не една или две азиатски физиономии. Това са афганистанци, които говорят на дари, който е по-близък до класическия персийски на Фирдоуси или Хафез от съвременния техерански говор.

Това са хазарейци (наследници на монголите) в Афганистан. Не ги бъркай с афганистанците, т.е. с пущуните.

Да, хазарейците говорят на дари (диалектът хазара). Но понеже те са много напред в ретроспекцията, лесно им се улавят корените. Докато българският буламач е забъркан някъде към II век между Северен Кавказ и Североизточна Меотида. Кръвта им на българите няма каква друга да бъде, освен иранска. Относно езикът - най-вероятно тюркизиран елит, използващ тюркски за престиж. Влиянието на Тюркския (Западно-Тюркския) каганат върху българският елит не бива да се подценява. Все пак това са към 50 години.

[ДеДо Либен]

Това са хазарейци (наследници на монголите) в Афганистан. Не ги бъркай с афганистанците, т.е. с пущуните.

Да, хазарейците говорят на дари (диалектът хазара). Но понеже те са много напред в ретроспекцията, лесно им се улавят корените. Докато българският буламач е забъркан някъде към II век между Северен Кавказ и Североизточна Меотида. Кръвта им на българите няма каква друга да бъде, освен иранска. Относно езикът - най-вероятно тюркизиран елит, използващ тюркски за престиж. Влиянието на Тюркския (Западно-Тюркския) каганат върху българският елит не бива да се подценява. Все пак това са към 50 години.

Една от възможностите.

Пита се обаче , като е бил толкова податлив на външни влияния тоя елит , защо като дойде отсам Дунава и за период от по няколко пъти по 50 години попадна под друго влияние и прописа с гръчки букви , че по някое време и на гръчки , не се гърцизира (или източно-римлянизира за да е по-угодно на графа на Монте Негро).

А взе , че по някое време се славянизира?

Защо се пропускат и други възможни обяснения на рехавия алтайски пласт , след като имаме сходен случай в Х в. северозападно от нас?

[monte christo]

Дедушка, все пак елитът на българите през VII-VIII в. не е попаднал под властта на римляните, че да се гърцизира (за векове напред), т.е. България е независима орда (държава), а само администрацията кара на гръцки (когато се налага).

Виж какво става по време на ВБЦ, т.е. след римското владичество - всичките ни титли са източно-римски.

"Сходният случай" на северозапад от нас няма алтайски пласт. Докато българите от края на VI век имат отношения с тюрките. Фактически българите имат отношения с тюрките (попадат под тяхно влияние) още от края на IV - средата на V век, ако приемем, разбира се, че сбирщината, образуващи европейските хуни, са носители на тюркски език. Защото прадедите на европейските хуни - азиатските хунну - определено са тюрки.

Така, че дори терминът "хуно-българи" не е лишен от смисъл. Просто българите са оформени като етнос покрай Меотида (а не покрай Алтай или Хиндукуш), разселвани (установяващи) се навсякъде из Европа след пристигането на хуните и включването им в техните редици при грабителсите походи.

[Perkūnas]

Това са хазарейци (наследници на монголите) в Афганистан. Не ги бъркай с афганистанците, т.е. с пущуните.

Да, хазарейците говорят на дари (диалектът хазара). Но понеже те са много напред в ретроспекцията, лесно им се улавят корените. Докато българският буламач е забъркан някъде към II век между Северен Кавказ и Североизточна Меотида. Кръвта им на българите няма каква друга да бъде, освен иранска. Относно езикът - най-вероятно тюркизиран елит, използващ тюркски за престиж. Влиянието на Тюркския (Западно-Тюркския) каганат върху българският елит не бива да се подценява. Все пак това са към 50 години.

Да, това ми е много добре известно (дори познавам хазарейци ).

Но афганистанец не означава автоматично пущун. Там има още таджики, убзеки, туркмени, etc (като под определението "таджики" влизат не само персоезични, а и всякакви други, които говорят на т.нар. малцинствени ирански езици от "памирската" група).

Както съм казвал и преди, в праб. проблематика има със сигурност тюркски език + поне един език от кавказката група.

По въпроса за славянизирането @ДеДо Либен - ами то не само елитът, ами почти целият Балкански п-в (с неговите най-различни елити) става славяногласен, включително и адриатическото крайбрежие дето е на един хвърлей от Рим. Няма смисъл да се бяга от общата картина.

Просто такива въпроси са понякога лишени от съдържание.

Редактирано Септември 11, 2015 от Perkūnas

[nik1]

Това са хазарейци (наследници на монголите) в Афганистан. Не ги бъркай с афганистанците, т.е. с пущуните.

Да, хазарейците говорят на дари (диалектът хазара). Но понеже те са много напред в ретроспекцията, лесно им се улавят корените. Докато българският буламач е забъркан някъде към II век между Северен Кавказ и Североизточна Меотида. Кръвта им на българите няма каква друга да бъде, освен иранска. Относно езикът - най-вероятно тюркизиран елит, използващ тюркски за престиж. Влиянието на Тюркския (Западно-Тюркския) каганат върху българският елит не бива да се подценява. Все пак това са към 50 години.

Аз също изполвам термина "афганистанец" като синоним за "гражданин на Афганистан.

Имам познат такъв, говорещ на дари, само че не с азиатски черти - той е от афганистанските таджики.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/144010/%D0%A4%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%B8-%D0%BA%D0%B0%D0%B1%D1%83%D0%BB%D0%B8

Иначе да, хазарейците са наследници на монголите и са с азиатски черти, и говорят на диалект на дари - хазарага,... и са шиити..

[Warlord]

Сравнението между ИРИ и хаганата не е много удачно. Константинопол все пак е цивилизационен център, не регионален, а световен и е нормално да бъде епицентър на културата към който околните по-ниско развити племена и народи да гравитират, тъй че е нормално да оказва влияние. Докато Западнотюркския хаганат не е бил с нищо по-напред в културно и цивилизационно отношение от останалите степни народи, в това число и българите. Също така и фонетичното гръцко писмо е далеч по-съвършено и приложимо за канцеларията в сравнение с нашите тамги и тотеми, затова е нормално да го възприемем, и отново - тюрките не са имали по-развита писменост от нас и съответно някаква необходимост тя да се приема.

[monte christo]

Да вземем за пример Великите Моголи в Индия. Бабур пише на тюрки (чагатайски) и се смята за... тюрк (като етнос), а не за монгол (като етнос). Неговите наследници говорят на хинди, официалният език в Индия (в дворът) е персийският (фарси), а на тюрки се пишат само някоя и друга хроника...

Въобще езикът (при определянето) на българите не може да ни укаже нищичко за техния (биологичен) произход. На ход е генетиката, а не лингвистиката.

[ДеДо Либен]

Да вземем за пример Великите Моголи в Индия. Бабур пише на тюрки (чагатайски) и се смята за... тюрк (като етнос), а не за монгол (като етнос). Неговите наследници говорят на хинди, официалният език в Индия (в дворът) е персийският (фарси), а на тюрки се пишат само някоя и друга хроника...

Въобще езикът (при определянето) на българите не може да ни укаже нищичко за техния (биологичен) произход. На ход е генетиката, а не лингвистиката.

Що пък да не вземем за пример излюблените хуни и хунския съюз - за сходен 50тина годишен период защо цялата германо-сарматско-славянска пасмина не се алтаизира? И то при положение , че при всички случаи контролът е бил много по-близък и директен.

За разлика от това в най-западния край на Западно-тюрксия хаганат властта най-вероятно е била по-скоро символична - признаване на върховенство и някакви падарки.

Въобщи добър и сходен на нашата ситуация е случаят с маджарите , които при последния си преход в Панония ,,забират" със себе си каварите.Последните бидейки част от прословутите походи и грабежи с течение на времето изчезват от историята , ставайки част от унгарците.

А ако по подобен начин заедно с Аспарух са дошли и 1-2 рода алтайци (кои и защо е въпрос без отговор)?.

Включвайки се във военният елит на Дунавска България спокойно биха оставили рехав тюркси пласт в лексиката и биха се претоли бързо , бързо в индоевропейското ,, море" от новопристигнали и заварени люде.

[monte christo]

Дедушка, всякакви варианти са на пистата, не се безпокой. Германците няма как да се алтаизират покрай Атила. Те грижливо (ревниво) пазят споменът за Скандия.

Но пък може и алтайска кръвчица да е дошла с Аспарух. Проблемът е, че на този етап генетиката не може да я засече. Ако случайно бъде засечена (1: 1 000), тя няма да е на Сульо и Пульо, а на някой от голямото дубрутро. Което пък на свой ред би навело на въпросът, какви са самите български владетели (вождове)? Дали не са тюрки? Или най-малкото солташаци на западните тюрки, установли властта си над утигурите? Защото кутригурите са солташаци на аварите, които пък са какви? Да, точно така - тюрки.

Но лично за мен въпросът "какви са самите българи" по джинс вече не съществува. Ясно е: иранци от Меотида. А Меотида не е на светлинни години от ареалът на черняховци и пенковци. Една пикня разстояние. И както Седов твърди, пенковците са славянизирани иранци (антите) забъркани с малко черняховски германлък от време оно. Забрал ги е Аспарух и тях (остатъците от тях). Даже пенковците изчезват в началото на VIII век. Къде са отишли? В т. нар. България. Къде другаде? Няколкото преселнически "български" вълни. Ей ти го славянският език още от времената на Аспарух и Тервел. Цялото това население подвластно на Аспарух, Тервел и другите си патърка най-малкото на билингва (славянски и някакъв ирански диалект). Нерде Алтай?

И все пак, пасмината трудно се поддава на каква да е... модернизация. Това е изконен исторически процес, на който са подвластни всички народи по земята, но най-вече особено техният елит. Гъзарите са елита; те може и да карат (по традиция) с някои и други тюркски административни термини. Напълно логично.

Та хитът на деня е не защо изчезва тюркският език от България, а защо не оцелява иранският диалект, на който определено е говорело това иранско население покрай Меотида, преди да се смеси с пенковците (славянизираните иранци - антите) при това 10-15 годишно пътешествие до Онгъла? Няма какво да се чудим - това (такива) са "българите" на Аспарух и Теревл - миксоварвари с иранска кръв, говорещи (проговорили) на език доста сроден (идентичен, близък) на този, който се говори на Балканите от славянските племена. Какъв ти тюркски тука? То е цяло чудо, че днес въобще коментираме тази тема.

За това, разбира се, е виновна генетиката Не е имало шанс да се развива преди 50 години с това темпо, с което се движи сега.

[Last roman]

Откъде пък реши, че аварите са тюрки?

[monte christo]

Откъде пък реши, че аварите са тюрки?

Ами на какъв език говорят аварите в Европа?

Малко е общото между тях и някогашните жужани.

[Last roman]

Езикът не определя произхода.

[monte christo]

On 11.09.2015 г. at 22:12, Last roman said:

Езикът не определя произхода.

Явно не четеш постовете ми, от които прозира моята теза. Тя е очевадна. И понеже, разбира се, ще те домързи да го направиш, съвсем "накратко":

Аварите са тюрки (по-скоро техният елит) дотолкова, доколкото се налага да говорят на някаква лингва тюрка. Например, на какъв друг език да се разбират с кутригурите-българи? Може на всякакъв, разбира се, но основният заподозрян е тюркският.

Същото е и при българите - те са тюрки дотолкова, доколкото техният елит предполагаемо е използвал тюркски език. От тукашните форумни "светила", например Добрев и Глишев залагат на резултатите, анализите и тезите на някогашната съветска наука. Заради това тези наши убавци изпращат българите по Алтай и смятат, че тюркският език е бил основен за населението в Дунавска България през VII-VIII век.

Това няма как да е верно. При условие, че всичко ни указва за оста Кавказ-Меотида, където се приказват всякакви езици човешки, преди да довтасат тюрките, а след тях и хазарите (които са тюрки). Миксоварварите, наречени българи, не могат да говорят на тюркски, защото няма кой да им го говори на... пазара. Нас ни интересува техният генетичен произход, който (между другото) ни указва и на какви езици са говорели обикновените хорица - 99% от населението е говорело на някакъв хибрид (славяно-ирански, който е бил достатъчно близо до славянският език, използван на Балканите) или на билингва - славянски и отмиращ ирански диалект. Тюркският език през първият век от историята на българската орда е една екзотика. Това е.

Същата работа и в Империята на Изток. Най-латинският град в Изтока - това несъмнено е Цариград. С преобладаващо население, говорещо на гръцки, арменски и сирийски, това е най-латинският град! Смятай за какво иде реч по останалата част на източните провинции...

[Perkūnas]

Генетиката е съвсем погрешен инструмент за решаване на езиков проблем.

Писах по-горе за биологията и разликата между генотип и фенотип.

За славяно-иранския "хибриден език" и неговите фенове е наложително да се отвори нова тема в раздел Фантастика, за да има къде да си хортуват на спокойствие.

[Пандора]

Ами колкото по-древно ще да е било тюркското влияние (при отпадането на хаганата), толкова по-малко вероятно става то. Защото тюрките сравнително късно пристигат от Централна Азия, докато ние (според изследването) по-наизток от Причерноморската степ и Кавказ не сме били.

Съжалявам, че трябва да го напиша, но ми изглежда, че не четеш или не разбираш какво съм имала предвид в други постове. Става въпроз за преразглеждане въобще на отправната точка откъдето се разпространява тюркския език. Ти говориш за "пристигане", аз ти говоря, че те са си там, тюркоговорящи, при това не е задължително да са монголоиди, Просто забрави за Алтай и монголите. Това е тезата на проф. Добрев, не моята.

Генетиката е съвсем погрешен инструмент за решаване на езиков проблем.

Езикът безспорно не е в пряка зависимост на генетическото родство, но смятам, че където има връзка между генетични семейства, може да има и някаква езикова връзка, а пътят на миграция показва с кого едно генетично семейство е общували преди да уседне, което също може да ориентира за някакво езиково взаимодействие

Редактирано Септември 12, 2015 от Пандора

[monte christo]

За славяно-иранския "хибриден език" и неговите фенове е наложително да се отвори нова тема в раздел Фантастика, за да има къде да си хортуват на спокойствие.

Добре, дай идея на какъв език са говорели миксоварварите, наречени българи.

Не са ли възможни някакви скито-сарматски елементи в протославянският език?

Защото, ако отречеш взаимното влияние между славяните и иранците в степите, тогава ще трябва да отворим не раздел "Фантастика", а направо "Хипофантастика"...

[КГ125]

Натам отива работата, да. Славянски - ирански и някакво вплитане между тях, случило се там някъе на север или изток от Черно море...

[Perkūnas]

Добре, дай идея на какъв език са говорели миксоварварите, наречени българи.

Не са ли възможни някакви скито-сарматски елементи в протославянският език?

Защото, ако отречеш взаимното влияние между славяните и иранците в степите, тогава ще трябва да отворим не раздел "Фантастика", а направо "Хипофантастика"...

Нека първо да се уточнят следните неща.

1. За миксоварварите, наречени българи, посочих по-горе: тюркски език + поне един език от кавказката група.

2. "Скито-сарматски" е лишено от смисъл понятие, защото за скитския език се знае съвсем малко, да не кажа почти нищо. същото важи и за сарматския език. Тези езици (доколкото е уместно да се приеме, че не става дума за произволен сбор от най-различни езици) са известни единствено по запазени лични имена. И граденето на теории само по лични имена, чието значение е незивестно, си има своите слаби страни. Справка: "тракийските теории". Казвал съм и преди във форума, че "скитските думи с превод" при Херодот може да са всичко друго, но не и ирански.

3. Не отричам, че между славянските езици и някакви ирански езици е имало контакт, който се изразява в заемане на лексеми от ирански в славянски, но по всичко личи, че този контакт е доста по-ранен от периода, за който става дума.

• Първо, става дума за заемки още на праславянски етап, понеже те се срещат във всички съвременни славянски езици. За периода 2-4 в. сл.Хр. (а и доста по-рано) иранските езици са напълно обособени един от друг и между тях съществуват достатъчно големи разлики: съответно говорим за персийски, партски, согдийски, бактрийски, мидийски, хотано-сакски език, алански (староосетински). За конкретна дума може да се определи от кой език са, като се направи сравнение. Така се откриват бактрийски заемки в хотано-сакски и в съвременните малцинствени езици от "памирската" група.
• Второ, за малкото на брой ирански заемки в славянските езици е почти невъзможно да се определи от кой точно ирански език са дошли. Е, има няколко на брой, които са очевидно от доста късен период (примерно 8-9 век) и са заети от алански като коръда "меч", но повечето са от неопределен ирански език. Следователно те може да са попаднали от праирански в праславянски, което ни отпраща минимум към 8-9 в. пр. Хр.

Да направим сравнение със заемките от германски произход в славянските езици - те са от периода 3-9 век и за почти всички може дори да се определи с точност дали са дошли от готски или старовисоконемски. Защото готски и старовисоконемски са напълно обособени езици към този момент (3-6 век).

Ако използваме такъв сравнителен метод, можем да заключим, че иранските заемки са дошли в праславянски на доста по-ранен етап от германските и следователно изпадат от посочената от теб времева рамка. Става дума за заемки (например бог), влезли в славянски поне преди началото на новата ера, понеже участват в слабопродуктивни или непродуктивни словообразувателни модели (у-богъ, съ-богъ). В каквито латински или германски по произход заемки не участват.

Същото важи между другото и за иранските заемки в угро-финските езици - едни са отчетливо свръзани с осетински, а други са заети от неизвестно кой ирански език в много по-ранна епоха. Дали ще го наречем "скитски" или "бонго-бонго" е все едно, тъй като не можем да го характеризираме с по-голяма точност.

4. В старобългарските паметници (особено Преславската книжовна школа) се среща една немалка група от заемки, които ясно сочат контакт с тюркски език, който по своите фонетични характеристики се доближава до чувашки език. Доста от тези заемки (може би над 80%) отсъстват от другите славянски езици и от новобългарските диалекти. Ясно е, че щом ги има в преводите, те са употребявани в старобългарския говор около Преслав. Откъде са се взели те и защо разпространението им се върти все около съчиненията на Преславската книжовна школа? Тук не става дума за титли, а за най-обикновени предмети и дейности от ежедневието и природни дадености като "дялкам", "огледало", "ципа", "тигел", "оглавник", "ашик" или "питка". А и има достатъчно текстов материал, от който от време на време изскача и по някоя кавказка изненада, ту грузинска, ту чеченска, ту абхазка.

5. Продължавам да настявам, че всеки, който настоява за славяно-ирански хибриден език, трябва да си отвори тема в раздел Фантастика. Искам да знам с точност дали е персийско-славянски или согдийско-славянски хибрид.

Но както се вижда от форума, има теми, в които аргументи а ла "вервайте ми" са най-важните и всичко останало губи смисъл.

Редактирано Септември 12, 2015 от Perkūnas

[КГ125]

А, па който настоява за тюрски, трябва да ходи на Марс. Уникално как никъде го няма тоя тюркски, ама за него се водят дискусии, защото някой е казал нещо в 19-тий век.

Иранизмите в българския интересно отде са? През турския? Предположения..