Произходът на прабългарите /тема за свободни съчинения/

[monte christo]

Добре, Перуне, добре... Вариантът с хибридния език отпада.

Ти държиш (вие тримцата - ти, Глишев, Добрев - държите) на тезата, че първоначално населението (т.е. българите) в Дунавска България е било тюркоезично. ОК...

Ама имало заемки в старобългарски (демек славянски) от някакъв тюркски език. Е, и? Ами ако още подавящото мнозинство от българите на Аспарух, Тервел и т. нат. говорят славянски и използват заемки от тюркски (който е "модерен" в Източна Европа след 570 г.), тогава какво правим?

И как, според теб, българите проговарят на славянски тук на Балканите? Защото, очевидно, те не произлизат от Алтай, а повече от ясно откъде - Меотида. Една шепа хора ли са били тези българи?!?

EDIT: между другото не подценявай "изчезването" на пенковците (славянизираните иранци - антите), което кореспондира с българското придвижване на Запад.

[КГ125]

И не подценявайте липсата на каквато и да било информация за това българите да са си сменяли езика на Балканите. Ама на каквато и да е!

[decapitator]

Дедушка, всякакви варианти са на пистата, не се безпокой. Германците няма как да се алтаизират покрай Атила. Те грижливо (ревниво) пазят споменът за Скандия.

Няма как да се алтаизират тъй като Атила не идва от Алтай :D, а е баш германец - гепид.

[Last roman]

Основание за подобно твърдение?

[decapitator]

Малала. А някакво основание за твърдението, че е турко-монгол долетял от Aлтай?
http://www.promacedonia.org/gibi/2/gal/2_207.html

[Last roman]

Какво общо има едното с другото?

[decapitator]

По-горе коментирам именно това твърдение.

[makebulgar]

5. Продължавам да настявам, че всеки, който настоява за славяно-ирански хибриден език, трябва да си отвори тема в раздел Фантастика. Искам да знам с точност дали е персийско-славянски или согдийско-славянски хибрид.

Но както се вижда от форума, има теми, в които аргументи а ла "вервайте ми" са най-важните и всичко останало губи смисъл.

Перкунасе, наистина е нужно и въображение и малко фантазия за да се създават нови хипотези, но това не значи че всяка хипотеза е фантасмагория. Това за хибридните ирано-славянски езици (персо-славянски или согдо-славянски) е някаква твоя интерпретация на хипотезата за междинните езици намиращи се между иранските и славянските езици. Хибриден означава смес между два различни езика, които са били толкова различни, че при смесването им в новия хибриден език се виждат елементите и от двата езика. Хипотезата за междинен език в който съществува огромен лексикален състав, който можем да наречем ирано-славянски (аз, жена, дете, къде, кога, държа, двери...) не е свързана със смесването на два езика - някакъв ирански и славянски, а е свързана със съществуването на трети античен език който е междинен.. и от който не са останали писмени следи, тъй като носителите му били безписмени.

Смесването на този междинен език и на народите които са го носили със езиците на европейските склави, анти и венети, е било безболезнено, тъй като техните езици и междинния език са били изначално близки. След смесването на тези близки езици през 10 век те са наречени словенски, а по-късно са наречени славянски, по името на едно от племената, но без тези езици да са само негови и без да произлизат от склавския.

При всичко това не знаем и къде е източната граница на езиците и народите с които склавите, антите и венетите са се разбирали без преводач. Сигурно е че не е задължително всички така наречени славяноезични от античността да са били със същия бит и култура като тези на описаните в римските хроники склави, венети и анти. Вероятността да е имало славяноезични народи с бит подобен на номадски или полуномадски по никакъв начин не трябва да се изключва, въпреки че няма писмени сведения за това..

Редактирано Септември 13, 2015 от makebulgar

[miroki]

Малала. А някакво основание за твърдението, че е турко-монгол долетял от Aлтай?

http://www.promacedonia.org/gibi/2/gal/2_207.html

И Именникът. Намира се оттатък Дунав.

[decapitator]

Авитохол надали има нещо общо с Атила.

[Last roman]

По-горе коментирам именно това твърдение.

И Малала /с неговия метафоричен, художествен и на моменти абсурден и напълно недостоверен стил на изложение/ е несъмнен авторитет за теб, така ли?

Редактирано Септември 13, 2015 от Last roman

[decapitator]

Има съществена разлика между свидетелствата, а от там и в тяхната стойност, които е оставил Малала и докато онова за мирмидоните българи разбираемо трябва да се използва и анализира внимателно, то сведението за произхода на Атила мисля, че не "страда" от някаква художествена обремененост.

[makebulgar]

Малала казва че Атила е от хуните гепиди, а Приск казва че баща му на Атила носи популярното сред гепидите име Мундо/Мундиух. Въпросът е дали в хунската империя друг различен от хуните благороден род е можел да вземе властта. Ако българина Кубер беше успял да вземе властта в Аварския хаганат, той Български хаганат ли щеше да стане или пак щяха да го наричат аварски, а подданиците му - авари?!

Редактирано Септември 13, 2015 от makebulgar

[проф. Добрев]

Авитохол надали има нещо общо с Атила.

В отечествената Медиевистика и Прабългаристика тъждеството на

Авитохол и Атила е със силата на математическа аксиома.

Ние българите трябва да се гордеем с това, че сме потомци на Авитохол/Атила.

Аксиомата за тъждеството на Авитохол с Атила.pdf

Редактирано Септември 13, 2015 от проф. Добрев

[decapitator]

Глупости г-н Добрев. В измислената пара-наука болгаристика може и да е така...

[проф. Добрев]

Малала. А някакво основание за твърдението, че е турко-монгол долетял от Aлтай?

http://www.promacedonia.org/gibi/2/gal/2_207.html

Дотолкова си заслепен и заблуден от колосалното си историческо невежество, че дори и

не ти идва на ум да погледнеш какво пише под линия!??

За Малала гепидите са хуни.pdf

Редактирано Септември 13, 2015 от проф. Добрев

[decapitator]

Учител по турски да дава квалификации на магистър по история някак си не звучи сериозно г-н Добрев. Под линия съставителите на ГИБИ са цитирали МНЕНИЕТО на Моравчик, а Моравчик едва ли му е светил на Малала.

[Perkūnas]

Добре, Перуне, добре... Вариантът с хибридния език отпада.

Ти държиш (вие тримцата - ти, Глишев, Добрев - държите) на тезата, че първоначално населението (т.е. българите) в Дунавска България е било тюркоезично. ОК...

Ама имало заемки в старобългарски (демек славянски) от някакъв тюркски език. Е, и? Ами ако още подавящото мнозинство от българите на Аспарух, Тервел и т. нат. говорят славянски и използват заемки от тюркски (който е "модерен" в Източна Европа след 570 г.), тогава какво правим?

И как, според теб, българите проговарят на славянски тук на Балканите? Защото, очевидно, те не произлизат от Алтай, а повече от ясно откъде - Меотида. Една шепа хора ли са били тези българи?!?

EDIT: между другото не подценявай "изчезването" на пенковците (славянизираните иранци - антите), което кореспондира с българското придвижване на Запад.

Не мога да разбера защо продължава да се задава въпросът "КАК българите проговарят на славянски тук на Балканите"? Правилният отговор е просто ей така. Покрай общуването със славяногласни и църковната служба. Че и други местни стават славяногласни ей така. Просто ей така.

За езика на "пенковци" и останалите една от друга по-неизвестни величини (анти и.т.н.) няма абсолютно никакви данни. Тези "пенковци", "черняховци" и др. са от компетенцията на археологията, а не на езикознанието. Докато там не се открият някакви писмени паметници, няма как да бъде определен езикът или езиците на нейните жители. Просто липсват данни, които езикознанието може да ползва. Грънците не говорят, от умряло хабер не чакай.

За разпространението на славянските езици съм казвал много пъти и ще повторя - те се разпространяват на Балканите откъм северозапад и запад, а не от изток. Това се знае от поне 100 години и то въз основа на изследване на езиков материал (топонимия) и на сравнение между отделните славянски езици.

Тоест, разпространението на славянските езици няма абсолютно никаква връзка с каквото и да било българско придвижване на запад.

В Меотида славянските езици попадат чак хиляда години по-късно покрай усвояването на тези земи от руската империя и заселването на казаци и преселници от север. За твоята времева рамка в Меотида най-добре е да се заложи първо на езици, сродни на черкезкия или абхазкия език и второ, на някакви слаби алански следи.

Перкунасе, наистина е нужно и въображение и малко фантазия за да се създават нови хипотези, но това не значи че всяка хипотеза е фантасмагория. Това за хибридните ирано-славянски езици (персо-славянски или согдо-славянски) е някаква твоя интерпретация на хипотезата за междинните езици намиращи се между иранските и славянските езици. Хибриден означава смес между два различни езика, които са били толкова различни, че при смесването им в новия хибриден език се виждат елементите и от двата езика. Хипотезата за междинен език в който съществува огромен лексикален състав, който можем да наречем ирано-славянски (аз, жена, дете, къде, кога, държа, двери...) не е свързана със смесването на два езика - някакъв ирански и славянски, а е свързана със съществуването на трети античен език който е междинен.. и от който не са останали писмени следи, тъй като носителите му били безписмени.

Смесването на този междинен език и на народите които са го носили със езиците на европейските склави, анти и венети, е било безболезнено, тъй като техните езици и междинния език са били изначално близки. След смесването на тези близки езици през 10 век те са наречени словенски, а по-късно са наречени славянски, по името на едно от племената, но без тези езици да са само негови и без да произлизат от склавския.

При всичко това не знаем и къде е източната граница на езиците и народите с които склавите, антите и венетите са се разбирали без преводач. Сигурно е че не е задължително всички така наречени славяноезични от античността да са били със същия бит и култура като тези на описаните в римските хроники склави, венети и анти. Вероятността да е имало славяноезични народи с бит подобен на номадски или полуномадски по никакъв начин не трябва да се изключва, въпреки че няма писмени сведения за това..

Маке, тази хипотеза за междинен език си я запази за себе си. Направи си тема в раздел фантастика и си развивай тези хипотези.

[КГ125]

Няма такъв процес документиран на Балканите обаче. Просто няма и тази липса е оглушително тиха.

Как така ще се научат българите тука от църковната служба? За кого е тая тотална борба за признаване на старобългарския за каноничен език? За славяните, дето не се виждат в достатъчно количество на полуострова?

Или вместо чуждият гръцки, Борис решил да натрапи на българите по-малко чуждият славянски?

Ми що ни един хронист не се е сетил да запише това нейде?

[Last roman]

Има съществена разлика между свидетелствата, а от там и в тяхната стойност, които е оставил Малала и докато онова за мирмидоните българи разбираемо трябва да се използва и анализира внимателно, то сведението за произхода на Атила мисля, че не "страда" от някаква художествена обремененост.

Малала пише век след Атила и не е негов съвременник. Така че качеството му на поднесени сведения не е по-различно от фантазиите за Троянската война. Сори, ама любителят 'историк' е прав донякъде може би само за събития, на които свидетел.. Редактирано Септември 13, 2015 от Last roman

[Perkūnas]

Няма такъв процес документиран на Балканите обаче. Просто няма и тази липса е оглушително тиха.

Как така ще се научат българите тука от църковната служба? За кого е тая тотална борба за признаване на старобългарския за каноничен език? За славяните, дето не се виждат в достатъчно количество на полуострова?

Или вместо чуждият гръцки, Борис решил да натрапи на българите по-малко чуждият славянски?

Ми що ни един хронист не се е сетил да запише това нейде?

Просто защото такива неща не са интересни на хронистите, чиято цел е да пишат увлекателни разкази с нравоучителна, хвалебствена и политическа цел, а не да се занимават с описания на варварски езици. Малцина са се интересували от такива подробности в пейзажа. Тоталната борба за каноничен език се води извън териториите под български контрол, защото първо се въвежда службата в Моравия и после се ходи в Рим да се спори с триезичниците. България идва чак след това.

Това е описано предобре и преясно в Панонските легенди.

Борис властва над територии, където очевидно има славяноезично мнозинство (Западните Балкани), а за 50-те рода в столичното предградие остават с по една главица по-малко.

[Aspandiat]

Няма такъв процес документиран на Балканите обаче. Просто няма и тази липса е оглушително тиха.

Как така ще се научат българите тука от църковната служба?

Литургичният език има огромна роля за това да се превърне и в разговорен с времето. Процесът е описан от Тодор Балкански сред трансилванските българи покрай личните му наблюдения там в началото ва 90-те години на миналия век.

В един документ на управата на град Сибиу, издаден през 1599 г., се нарежда “сърбите” (тоест българите) от Русчор да започнат да изучават немски език. Той трябвало да бъде задължителен за кмета на селото и за всички калесници и кумове на сватбите – явно ставало дума за официален държавен език. Това означава, че поне до края на XVI век българският език е бил жив и употребим. През 1895 г. проф. Любомир Милетич обаче заварва русчорските българи вече румъноезични, които посещавали и немскоезична църковна служба. През 1925 г. Мушля заварва вече напълно германизирано в езиково отношение българско население. Тодор Балкански съобщава следните интересни факти:

“По въпроса за късната езикова германизация на шкеите (трансилванските българи) особено важна е една част от разговора с отец Валтер Зайднер: “Разказваше ми пастор Клима – съобщи той – че русчорските българи настоявали пред неговия предшественик Михай Щефани да им чете на немски език, защото този език бил “по-свят” от всички останали езици, на които се изповядвало лутеранството”. Водач в германизацията на русчорските българи бил един представител на фамилията Балинт с прозвище Греку. В момента германоезичните българи в Русчор са отново пред разцепление, наченото от Михаел Ротх, сега покойник. Разцеплението се поддържа от дъщерите му Мария Балаш и Катерина Ротх, които са вече напълно готови да преминат към православието и респ. отново езиково да се румънизират”.

Тодор Балкански. Трансилванските (седмиградските българи). Етнос. Език. Етнонимия. Ономастика. Просопографии. В.Т., 1996, с. 85

Редактирано Септември 13, 2015 от Aspandiat

[makebulgar]

Перкунасе, обясни тогава как така в Русия църковнославянския не успява да заличи напълно древноруския и днешния руски е пълен със всякакви руски и фински думи, как така църковнославянския не успя да заличи напълно романския влашки език на власите, но тук в България църковнославянския така бил заличил тюркския, че само 10-15 думи останали. Няма начин просто. По скоро ще се съгласим с мнението на Рашев, че българите още при Аспарух са си го говорили старобългарския (без християнските и гръцки преводни думи). Според Рашев прабългарите в основата си били славянизирано иранско племе с тюркска върхушка. Греши за върхушката, а славянизирането може да се разтълкува и по друг начин.

Редактирано Септември 13, 2015 от makebulgar

[decapitator]

Малала пише век след Атила и не е негов съвременник. Така че качеството му на поднесени сведения не е по-различно от фантазиите за Троянската война. Сори, ама любителят 'историк' е прав донякъде може би само за събития, на които свидетел..

Тоест фантазии са и писанията на Теофан, Никифор, Анастасий Библиотекар и т.н за събитията преди IX в. (примерно). Пак да попитам - на базата на кой извор Атила се пише "дошел от Алтай"?

[miroki]

Малала пише век след Атила и не е негов съвременник. Така че качеството му на поднесени сведения не е по-различно от фантазиите за Троянската война. Сори, ама любителят 'историк' е прав донякъде може би само за събития, на които свидетел..

Може, но има едно противоречие. Хуните ги описват с малки очички, нарязани лица и приличащи на горски хора.

А за Атила сякаш се споменаваше, че бил хубавец, или аз бъркам?

Опасявам се обаче, че и още сто теми да отворим полза няма да има. Като развален грамофон ще се върти едно и също.

За съжаление си прав. От няколко години слушаме една и съща музика, без да се търси нейният автор, но за всяка друга се хваща лупата.

Трябва още малко да се порасте.

Тепърва ще влязат новите студенти, ще се изучат и вече ще са попили по-друга мая.

Ще стане интересно тогава, като завършат, дано сме живи и здрави да пишем и четем.

Пожелавам на всички.