Произходът на прабългарите /тема за свободни съчинения/

[Warlord]

Е мислиш ли, че съм изчел стотиците страници препирни във всички "прабългарски" теми във форума?

Следя единствено тази, защото само тя се обляга на нещо сигурно - генетичното изследване.

Дай линк към темата за глотохронологичното изследване.

Редактирано Септември 15, 2015 от Warlord

[Exhemus]

----

Перкунас, да те поясня - пратюркски е език на едно от всичките пратюркски племена като якути, тувинци..

Само това племе развива експанзия и от него възникват много, но не всички, от последващите тюркски езици.

---

Що се касае до българския етноним, ще отида малко в бъдещето, за да стане ясно миналото - след 100 години тук ще има само цигани, но по инерция всички ще им викат българи. Сигурно това се е случвало и в миналото, а може би и не един път? Оногури и котраги сигурно нямат нищо общо с кучи-болгар, чдар-болгар (съвсем ясно - кидарити и бългори от Куча). В смисъл генетика и език. По-нататък Аспаруховите българи дали имат нещо общо с котрагите? Ето ви две точки на прекъсване, където се е пренесъл само етнонимът?

[Skubi]

----

Перкунас, да те поясня - пратюркски е език на едно от всичките пратюркски племена като якути, тувинци..

Само това племе развива експанзия и от него възникват много, но не всички, от последващите тюркски езици.

---

Що се касае до българския етноним, ще отида малко в бъдещето, за да стане ясно миналото - след 100 години тук ще има само цигани, но по инерция всички ще им викат българи. Сигурно това се е случвало и в миналото, а може би и не един път? Оногури и котраги сигурно нямат нищо общо с кучи-болгар, чдар-болгар (съвсем ясно - кидарити и бългори от Куча). В смисъл генетика и език. По-нататък Аспаруховите българи дали имат нещо общо с котрагите? Ето ви две точки на прекъсване, където се е пренесъл само етнонимът?

Стоооооооооо? 10-20 брате, повече нямашл

[monte christo]

Не мога да разбера защо продължава да се задава въпросът "КАК българите проговарят на славянски тук на Балканите"? Правилният отговор е просто ей така. Покрай общуването със славяногласни и църковната служба. Че и други местни стават славяногласни ей така. Просто ей така.

Брабо бе, Перуне, браво... Стра0тно научно обяснение.

Просто ей така проговорили славянски. Просто... ей така.

Не чувстваш ли, че след подобна словесна еквилибристика, вече няма да бъдеш вземан насериозно дори на форумно ниво?

За разпространението на славянските езици съм казвал много пъти и ще повторя - те се разпространяват на Балканите откъм северозапад и запад, а не от изток. Това се знае от поне 100 години и то въз основа на изследване на езиков материал (топонимия) и на сравнение между отделните славянски езици.

Славянските племена се разпростират на Балканите, преминавайки Дунава предимно между Рациария (Арчар) и Сингидунум (Белград), отправяйки се на юг, но не и на изток. Да, това се знае от поне 100 години.

Но поне от 50 години се знае, че в Мизия не е имало славянски племена до царуването на Констант II (641-668 г.). Около средата на VII в. славянският съюз на Седемте рода се настанява отсам Дунава като федерати на римляните в Мизия. След около 30 години (приблизително към 680-681 г.) тези Седем рода са изселени от Мизия и преселени на северозапад, посока Авария, та да пазят "границата".

В Мизия се настаняват миксоварварите, наречени българи и заедно с тях се настаняват и носители на пенковската култура - анти (славянизираните иранци). Въобще няма какво да се чудим на хипотезата на покойния Рашев, който говори за славянизирано българско население (от сарматски, т.е. ирански произход) още преди то да се установи в Онгъла и последвалото преминаване на Дунав. Нещата се връзват.

Въобще хипотезата за българското население, говорещото славянски още към края на VII в. - началото на VIII в. не се явява чак такъв нонсенс, както се мъчат да ни убеждават някои корифеи.

Тоест, разпространението на славянските езици няма абсолютно никаква връзка с каквото и да било българско придвижване на запад.

Та, нещата очевадно имат доста здрава връзка с българското придвижване на запад-югозапад, погледнато от Меотида.

В Меотида славянските езици попадат чак хиляда години по-късно покрай усвояването на тези земи от руската империя и заселването на казаци и преселници от север. За твоята времева рамка в Меотида най-добре е да се заложи първо на езици, сродни на черкезкия или абхазкия език и второ, на някакви слаби алански следи.

Не забравяй, че Меотида не е много далеч от границата на Пенковската култура. Два-три дена път с конче, и то без да му даваш зор да тича. Фактически ранната Салтово-маяцка култура, т.е. самата Стара Велика България (особено Сивашовската група) е граничела с т. нар. Пенковска култура (на антите).

Та, вземи се върни пак в VI-VII в. Остави ги казаците на мира.

[T.Jonchev]

Около средата на VII в. славянският съюз на Седемте рода се настанява отсам Дунава като федерати на римляните в Мизия.

Този съюз е фантомно историографско образувание.

[monte christo]

Този съюз е фантомно историографско образувание.

Каква интерпретация предлагаш на свой ред:

Племето с название "Седем рода"?

Седем племена?

[makebulgar]

„Седемте скитски племена“ от Панония до Черно море, за които говори Херодот, св. Йероним нарича „седем гетски или готски племена“, а Теофан ги нарича "седем рода". Вероятно Йорданес ги нарича садагири, като това име ако се чете през славянски или ирански езици може да се прочете като сада "седем" гири "племена"...

[T.Jonchev]

Каква интерпретация предлагаш на свой ред:

Племето с название "Седем рода"?

Седем племена?

Няма съюз.

[monte christo]

Йончев, добре знаеш, че Седемте рода не е самоназвание на славяните в Мизия.

И понеже не иде реч за седем племена ( т.е. не Седемте племена, а Седемте рода), по подразбиране приемам, че става дума точно за съюз между тези условно наречени седем рода, които образуват своего рода Славиния (на север от хЕмус). Както верзитите си имат Славиния, както велезгитите си имат Славиния, както драговитите си имат Славиния, и т. нат.

Това не са седем Славинии, за да отсичаме - няма съюз.

[Skubi]

A Hungarian chronicler known as Anonymus, author of Gesta Hungarorum, names the seven chieftains as:

• Álmos, father of Árpád
• Előd, father of Szabolcs
• Kend (Kond, Kund), father of Korcán (Kurszán) and Kaplon
• Ond, father of Ete
• Tas, father of Lél (Lehel)
• Huba
• Tétény (Töhötöm), father of Horka

Seven chieftains of the Magyars https://en.wikipedia.org/wiki/Seven_chieftains_of_the_Magyars

За тези 7 ли говорите???

[templar1307]

Каква интерпретация предлагаш на свой ред:

Племето с название "Седем рода"?

Седем племена?

Графе, много те уважавам, наистина си уникален! Но какъв ти е пробема със Седемте рода?

[T.Jonchev]

Йончев, добре знаеш, че Седемте рода не е самоназвание на славяните в Мизия.

И понеже не иде реч за седем племена ( т.е. не Седемте племена, а Седемте рода), по подразбиране приемам, че става дума точно за съюз между тези условно наречени седем рода, които образуват своего рода Славиния (на север от хЕмус). Както верзитите си имат Славиния, както велезгитите си имат Славиния, както драговитите си имат Славиния, и т. нат.

Това не са седем Славинии, за да отсичаме - няма съюз.

Ако става дума за едно племе от 7 рода, което е много вероятно, няма как да е съюз. Ако са 7 племена, би могло между тях да има съюз - евентуално. Но пък ако има съюз между седем племена, не може да се говори за федератни отношения с империята - данните не позволяват.

Затова казах, че става въпрос за фантомно историографско образувание.

[Atom]

В Мизия се настаняват миксоварварите, наречени българи и заедно с тях се настаняват и носители на пенковската култура - анти (славянизираните иранци). Въобще няма какво да се чудим на хипотезата на покойния Рашев, който говори за славянизирано българско население (от сарматски, т.е. ирански произход) още преди то да се установи в Онгъла и последвалото преминаване на Дунав. Нещата се връзват.

Въобще хипотезата за българското население, говорещото славянски още към края на VII в. - началото на VIII в. не се явява чак такъв нонсенс, както се мъчат да ни убеждават някои корифеи.

Графе, в момента българската наука приема, че към края на 7 век, славяните на балканите имат два макродиалекта - сръбско-хърватски и диалекта на т.н. славяни от българската група.

Изначален славянски на прабългарите, при това близък да този на антите (предполагаемо славянски) означава автоматично, че на балканите би трябвало още от самото начало да има поне три макродиалекта - източен (условно български), среден (усл. македонски) и западен (сърбохърватски). Това би трябвало да може да се докаже лесно. Вярно е, че езикът на преславската школа показва известни разлики от този в Македония. Достатъчни ли са тези разлики обаче за да може преславския да се обяви за съвсем различен от македонския?

Между другото в изследването от темата на makebulgar - http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=17815 се опитват да кажат точно това.

Според картинката, южните славяни се разделят на три диалекта горе-долу по времето когато пристигат Българите.

[monte christo]

Графе, много те уважавам, наистина си уникален! Но какъв ти е пробема със Седемте рода?

Нее, нямам проблем със Седемте рода - просто с Йончев си дискутираме

п.с. отговаряй под цитата, а не вътре в него

[monte christo]

Ако става дума за едно племе от 7 рода, което е много вероятно, няма как да е съюз. Ако са 7 племена, би могло между тях да има съюз - евентуално. Но пък ако има съюз между седем племена, не може да се говори за федератни отношения с империята - данните не позволяват.

Затова казах, че става въпрос за фантомно историографско образувание.

Определено става дума за едно племе (по-точно за една Славиния) от 7 рода.

Въздушна хипотеза: според мен, за да бъде наречена "Седемте рода", тази Славиния е без бигмен (rex, ἄρχων), какъвто притежават останалите Славинии, т.е. на север от хЕмуса имаме класическа военна демокрация, а не наченки на някаква монархическа квазидържавност (върхът на пирамидата), каквато се наблюдава например по Македония и Тесалия. Та и оттам, както казах одеве, приемам, че става дума за (равноправен) съюз на седем рода.

Разбира се, това мое виждане (становище) не е задължително да ръждяса с времето. Трябва повечко да четем специалистите относно организациите на Славиниите. Веднага се втурвам при Литаврин

Ясно е и на малките деца, че това не са 7 племена. Няма да дъвчем тези отпреди световните войни. Точно заради федератните отношения, разбира се.

Най-смешното (най-забавното) през всичките тези години след войните беше да ни занимават с приказките за добрите българи, дето предложили на хрисимите славяни най-добри условия за съществуване под тяхна закрила. При условие, че ясно е написано, дето Седемте рода са под договор (които били под договор, т.е. федерати на римляните).

[resavsky]

Йончев, добре знаеш, че Седемте рода не е самоназвание на славяните в Мизия.

И понеже не иде реч за седем племена ( т.е. не Седемте племена, а Седемте рода), по подразбиране приемам, че става дума точно за съюз между тези условно наречени седем рода, които образуват своего рода Славиния (на север от хЕмус). Както верзитите си имат Славиния, както велезгитите си имат Славиния, както драговитите си имат Славиния, и т. нат.

Това не са седем Славинии, за да отсичаме - няма съюз.

Това си е федератска структура а не протодържава каквито напъни за доказване имаше.Друг е въпросът че въобще не е задължително тази федератска структура да бъде обвързана с конкретна етническа принадлежност.

[nik1]

Хипотетично е възможно да са били и тюркоезични, но обяснението на тази тюркоезичност става доста сложна задача, предвид, че тези генетични данни сочат, че вероятността прабългарите да са обитавали Алтай и райони още по на изток като Монголия е все по-малка и по-малка. Така това тюркоезичие би могло да бъде възможно чрез ролята друг етнос, който е по-близък генетично до прабългарите (западноевразийци), но които са били с по-тесни контакти с тюрките, и които са играли ролята на медиатор в процеса на някаква езикова тюркизация.

Савирите и/или прабългарите са най-вероятния носител на "паратюркския" език;

/Името Xianbei (сянби) наи-вероятно отразява името на савирите, едни от предците на днешните чуваши/

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/Hoong_Toh_Okonchanie_YI.pdf

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/Sanping_Chen_SOME_REMARKS_ON_THE_CHINESE_BULGARIAN.pdf

(имаме бол данни че съществува нещо като савиро-българско-хазарски диалектен контуниум)

Предците на прабългарите най-вероятно имат връзка с Кангюй (согдиана)

(Савирите и оногурите по онова време обитават Седморечието)

Редактирано Септември 16, 2015 от nik1

[resavsky]

Бол данни.........Всъщност никакви

[miroki]

Може, но по географско ситуиране има и оногури (които се казват хунугури да сме по-точни), но отделно има и българи.

Което показва, че едните хуни са по-различни от българите.

Българите съседи на алциагирите, след алциагирите са хунугурите (може да имат и контактна част с българите, според мястото на картата), след това са савири и берсили.

Но между българи и савири не виждам контактна част.

По нагледно темата в която сме го обсъждали:

Като позициите не са съвсем точни, да не закриват малките цифри на колегата.

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=14790&p=259332

Карта, представяща земите и народите на изток от река Вистула
(Висла) през Х в. С червени позиции са обозначени местонахожденията на
народите в началото на V в. според Йорданес: 1. Река Вистула; 2.
Славини; 3. Анти; 4. Видивари; 5. Ести; 6. Акацири; 7. Българи; 8.
Алциагири; 9. Хунугури (оногури); 10. Савири и берсили (вдясно извън
картата).

Както съм писал в другата тема, българите са от 7 на юг, почти до 8 цата.

[nik1]

Бол данни.........Всъщност никакви

Има данни бол за езика им - от надписи.. до извори..

[Пандора]

Ами в няколко негови поста имаше прикачени файлове и книги, в които се говореше за идване от Алтай. Ако е сменил песничката на местен (причерноморски) тюрко-автохтонизъм, то съм го пропуснал тоя момент

Според тая теория (че винаги сме били в Причерноморието и винаги сме говорели тюркски) как се обяснява едноезичието с останалите тюрки, при положение, че те (западните тюрки) идват тук чак последната четвърт на 6 в.?

Надявам се Перкунас да отговори по-добре от мен. Аз пак ще повторя - башкирите са 90% R1a + R1b . Те според теб кога са проговорили тюркски и къде са иранските или индоевропеските следи в езика им, който според теб са говорели поне до 6 век. Въпросът с езиците е много по-сложен. Поради тази причина моята идея беше, че прародината на тюркските езици не е Алтай, R1a + R1b популациите са се срещнали в ранна епоха с тюрскоговорящи популации и оттам нататък самите те стават носители и преносители на тюркския. Поне за тези популации , които остават в степите и не са от европейските и иранските клонове.

Да вземем за пример Кирил и Методий. Те са продукт на определена култура без значение какви са техните хаплогрупи. Научили са славянски, написали са книги, занесли са ги при славяни, които говорят малко по-различен диалект. След това тези религиозни книги идват в България. На свой ред българите се молят на този език /след като приемат чужда религия/ и го разпространяват на изток, а руснаците пък още по-на изток. Днес всички тюрки от бившия СССР знаят и общуват помежду си и чрез руски език. Е ? Кое ти се вижда невъзможно?

Ето и другият въпрос. Имаме две религиозни книги / като тези на Кирил и Методи/ - Ригведа и Авеста. И учените се чудят кой ги е написал, тоест на коя популация принадлежат авторите

Редактирано Септември 16, 2015 от Пандора

[Пандора]

Ако става дума за едно племе от 7 рода, което е много вероятно, няма как да е съюз. Ако са 7 племена, би могло между тях да има съюз - евентуално. Но пък ако има съюз между седем племена, не може да се говори за федератни отношения с империята - данните не позволяват.

Затова казах, че става въпрос за фантомно историографско образувание.

Защо да не е възможен съюз между родове ? . Защо да няма съюз едновременно между родовете и отделно договор с империята ? Всъщност с империята договор може да има едно племе /ако това са племена/ или пък единия род.

[miroki]

Има данни бол за езика им - от надписи.. до извори..

За българите или за хунугурите?

[makebulgar]

Башкирите не са 90% R1a+R1b. В еупедия двете заедно правят към 70%, а в другото генетично изследване за славяните също да дадени и данни за башкирите, и от картинката става ясно че повече от 30-40% при тях са си сибирски и източноазиатски някакви гени, което ясно се вижда и от лицата им днес. От всички волжки тюркоезични и ургофински племена башкирите са най-големи "сибирци", тоест техния тюркски език е най добре оправдан.

Ето я картинката - http://journals.plos.org/plosone/article/figure?id=10.1371/journal.pone.0135820.g003

Редактирано Септември 16, 2015 от makebulgar

[nik1]

Надявам се Перкунас да отговори по-добре от мен. Аз пак ще повторя - башкирите са 90% R1a + R1b . Те според теб кога са проговорили тюркски и къде са иранските или индоевропеските следи в езика им, който според теб са говорели поне до 6 век. Въпросът с езиците е много по-сложен. Поради тази причина моята идея беше, че прародината на тюркските езици не е Алтай, R1a + R1b популациите са се срещнали в ранна епоха с тюрскоговорящи популации и оттам нататък самите те стават носители и преносители на тюркския. Поне за тези популации , които остават в степите и не са от европейските и иранските клонове.

Да вземем за пример Кирил и Методий. Те са продукт на определена култура без значение какви са техните хаплогрупи. Научили са славянски, написали са книги, занесли са ги при славяни, които говорят малко по-различен диалект. След това тези религиозни книги идват в България. На свой ред българите се молят на този език /след като приемат чужда религия/ и го разпространяват на изток, а руснаците пък още по-на изток. Днес всички тюрки от бившия СССР знаят и общуват помежду си и чрез руски език. Е ? Кое ти се вижда невъзможно?

Ето и другият въпрос. Имаме две религиозни книги / като тези на Кирил и Методи/ - Ригведа и Авеста. И учените се чудят кой ги е написал, тоест на коя популация принадлежат авторите

От езикова гледна точка може да се изкаже тезата, че пратюркския език е имал някакви контакти с китайския език.

Иначе:

"Алтай" е условно наименование за езика.

Urhejmat-ът на тюрките се смята че е в региона на Забайкалието и Северна Монголия -в региона на разпространение на т.н. култура на плочестите могили (на руски: Культура плиточных могил)

Территория расселения «плиточников» очень широка: от Байкала на севере до Ордоса и предгорий Нань-Шаня (возможно, и Тибета) на юге и от Хингана на востоке до предгорий Алтая на западе. На территории Забайкалья и Восточной Монголии исследовано около 600 могил.

Редактирано Септември 16, 2015 от nik1