Произходът на прабългарите /тема за свободни съчинения/

[resavsky]

Има данни бол за езика им - от надписи.. до извори..

Надписи има но нито един на тюркски език.А извори в които българите са назовани тюрки просто няма.

[nik1]

Надписи има но нито един на тюркски език.

Глупости..

[resavsky]

къде ги тези тюркоезични надписи?

[nik1]

https://www.google.bg/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=%D0%AD%D0%BF%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5%20%D0%BF%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8%20%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85%20%D0%B1%D1%83%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%20%D0%B8%20%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F%20%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F%20%D0%B2%20%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9%20%D0%91%D1%83%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8

https://www.google.bg/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=%D0%B1%D0%B5%D1%88%D0%B5%D0%B2%D0%BB%D0%B8%D0%B5%D0%B2%20%D0%BF%D1%8A%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%20%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B8

https://www.google.bg/search?q=%D0%97%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BA%D0%B8+%D0%BE+%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B5+%D0%B8+%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B5+%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85+%D0%B1%D1%83%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80.+%D0%9E.+%D0%90.+%D0%9C%D1%83%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%BA&rlz=1C1AVSU_enBG358BG382&oq=%D0%97%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BA%D0%B8+%D0%BE+%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B5+%D0%B8+%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B5+%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85+%D0%B1%D1%83%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80.+%D0%9E.+%D0%90.+%D0%9C%D1%83%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%BA&aqs=chrome..69i57&sourceid=chrome&es_sm=93&ie=UTF-8

[resavsky]

Бешевлиев също не посочва тюркоезичен надпис.Той приема тюркоезичието на българите като нещо априори - щом са били тюрки няма как да не са били тюркоговорящи.А доказателства че българите са били тюрки разбира се няма.Класическа предпоставена теза.

[makebulgar]

Епиграфските паметници на Волжка България са късни, тоест след хазарския период и не доказват какъв е бил езикът на прабългарите от 4-7в. И ако през този хазарски период хазари са застанали начело на онези българи (каквато е обичайната практика когато завладееш някой народ), ще са логични и сведенията за близост на хазарския и (волжко)българския език. Сигурното е че в татарския език в Татарстан днес има и много ирански думи.

Редактирано Септември 16, 2015 от makebulgar

[nik1]

Епиграфските паметници на Волжка България са късни, тоест след хазарския период и не доказват какъв е бил езикът на прабългарите от 4-7в. И ако през този хазарски период хазари са застанали начело на онези българи (каквато е обичайната практика когато завладееш някой народ), ще са логични и сведенията за близост на хазарския и (волжко)българския език. Сигурното е че в татарския език в Татарстан днес има и много ирански думи.

ако визираме числителните, езикът на волжско-българските епиграфии е подобен/еднакъв с дунавско-българския , с числителните в него ("Именник на българските ханове")

/Става дума за паратюркски език/

[isav]

Кръвта им на българите няма каква друга да бъде, освен иранска. Относно езикът - най-вероятно тюркизиран елит, използващ тюркски за престиж. Влиянието на Тюркския (Западно-Тюркския) каганат върху българският елит не бива да се подценява. Все пак това са към 50 години.

Интересно е да се замислим 25 години след Съветския хаганат какви са езиковите остатъци от неговото влияние...

Леко на майтап!

[nik1]

Бешевлиев също не посочва тюркоезичен надпис.Той приема тюркоезичието на българите като нещо априори - щом са били тюрки няма как да не са били тюркоговорящи.А доказателства че българите са били тюрки разбира се няма.Класическа предпоставена теза.

Не знам какво се опитваш да пропонираш с това "предпоставена теза", след като Бешевлиев се опира на развити (не от него, а от лингвисти) етимологии при възстановяване на надписите..

И част от надписите са тюркоезини според Бешевлиев (или пара-тюркоезини, квази-тюркоезини, алтайскоезични- все тая как ще ги наречем) - прочетете какво е написал Бешевлиев, моля, вместо да твърдите неверни но желани от вас неща

Петър Добрев е псевдо-лингвист и никой не се опира на него, а ти ако му вярваш, то си е твоя работа - това е псевдонаука..

(темата е за "свободни съчинениия", но все пак има разлика между псевдо- /анти-наука и свободно интепретации..Аз лично успях да прочета задоволително част от надписите чрез ТМ-езици, но не твърдя че са такива, защото не съм лингвист)

Редактирано Септември 16, 2015 от nik1

[isav]

Литургичният език има огромна роля за това да се превърне и в разговорен с времето. Процесът е описан от Тодор Балкански сред трансилванските българи покрай личните му наблюдения там в началото ва 90-те години на миналия век.

От общото към частното, а не обратно!

ЗАЩО църковнославянското богослужение не е довело до славянизиране на влашкия??? Що власите си шпрехат на влащки, а бОлгарите зае**ват тюркския и проговарят на славянски??? По-малко са били от власите ли?

Къде бъркате с Перун???

[isav]

Надявам се Перкунас да отговори по-добре от мен. Аз пак ще повторя - башкирите са 90% R1a + R1b . Те според теб кога са проговорили тюркски и къде са иранските или индоевропеските следи в езика им, който според теб са говорели поне до 6 век. Въпросът с езиците е много по-сложен. Поради тази причина моята идея беше, че прародината на тюркските езици не е Алтай, R1a + R1b популациите са се срещнали в ранна епоха с тюрскоговорящи популации и оттам нататък самите те стават носители и преносители на тюркския. Поне за тези популации , които остават в степите и не са от европейските и иранските клонове.

Аз да опитам, ако може - башкорите са къснопоявили се тюркоезични - първото им споменаване е от 9-ти век! Разлика от три века, спрямо появата на прабългарите е предостатъчно време военно и езиково разширяващата се сфера на влияние на тюркоезични да обхване и тюркизира достатъчно много европеиди, без значение на произхода им...

А ползвайки любимия прийом на Перун - съвременните башкори са толкова башкори, колкото съвременните тракийци - траки...

[Atom]

От общото към частното, а не обратно!

ЗАЩО църковнославянското богослужение не е довело до славянизиране на влашкия??? Що власите си шпрехат на влащки, а бОлгарите зае**ват тюркския и проговарят на славянски??? По-малко са били от власите ли?

Къде бъркате с Перун???

От къде сме сигурни, че всичките власи са си запазили езика. Преливане от романски към славянски (български или сръбски) и обратно от славянски към романски има през цялото време с променлив успех къде на единия къде на другия език.

От друга страна власите са чобани. В колибите не им трябва друг език освен влашкия. Преместване в града или усядане обаче е съвсем друго нещо. Българите от своя страна са управляващ народ. Боритаркан с хората си тук, комита там - трябва да изпълняват функции по една огромна територия, надхвърляща в пъти първоначалното им землище в Лудогорието и Добруджа. При всички положения за да се оправят с местните се е наложило да станат двуезични доста преди въвеждането на славянската литургия.

Кой си е запазил езика - бургунди, лангобарди, франки, готи, нормани, руси - все войнствени пичове с успехи не по-малки от тези на българите?

[makebulgar]

ако визираме числителните, езикът на волжско-българските епиграфии е подобен/еднакъв с дунавско-българския , с числителните в него ("Именник на българските ханове")

/Става дума за паратюркски език/

Числителните от Именника първо трябва да докажем, че са били разбирани като числителни от прабългарите и чак тогава ще ги обявиме за прабългарски числителни доказващи какъв е бил езикът на прабългарите. Днес не разбираме термините от календара - декември, октомври и ноември като 10, 8 и 9, а ги разбираме абстрактно като имена на месеци, тъй като не са част от езика ни, а са заети. Няма никаква причина да изключим такъв вариант и при календарът от Именника. Тоест той вероятно е зает, а термините не са прабългарски език.

И при това термините не са пратюркски, или по-точно не са изначално алтайски, а са индоевропейски. Повече от 50% от известните термини са с точни паралели в един индоевропейски език, шехтем е вариант на септем "7", а твир(ем) е от тохарски. Може тюрките да са заели част от термините при контактите си с нетюрките от Средна Азия. Те заемат доста неща. календарът им е зает от китайците, имената на животни като бичин "маймуна" и барс "леопард" са заети от индоевропейци..

Редактирано Септември 16, 2015 от makebulgar

[resavsky]

Не знам какво се опитваш да пропонираш с това "предпоставена теза", след като Бешевлиев се опира на развити (не от него, а от лингвисти) етимологии при възстановяване на надписите..

И част от надписите са тюркоезини според Бешевлиев (или пара-тюркоезини, квази-тюркоезини, алтайскоезични- все тая как ще ги наречем) - прочетете какво е написал Бешевлиев, моля, вместо да твърдите неверни но желани от вас неща

Петър Добрев е псевдо-лингвист и никой не се опира на него, а ти ако му вярваш, то си е твоя работа - това е псевдонаука..

(темата е за "свободни съчинениия", но все пак има разлика между псевдо- /анти-наука и свободно интепретации..Аз лично успях да прочета задоволително част от надписите чрез ТМ-езици, но не твърдя че са такива, защото не съм лингвист)

Преводите на Бешевлиев са меко казано неубедителни.А в изворите произхода на българите си е достатъчно ясно посочен - скито

- сарматски.

[isav]

От къде сме сигурни, че всичките власи са си запазили езика. Преливане от романски към славянски (български или сръбски) и обратно от славянски към романски има през цялото време с променлив успех къде на единия къде на другия език.

От друга страна власите са чобани. В колибите не им трябва друг език освен влашкия. Преместване в града или усядане обаче е съвсем друго нещо. Българите от своя страна са управляващ народ. Боритаркан с хората си тук, комита там - трябва да изпълняват функции по една огромна територия, надхвърляща в пъти първоначалното им землище в Лудогорието и Добруджа. При всички положения за да се оправят с местните се е наложило да станат двуезични доста преди въвеждането на славянската литургия.

Кой си е запазил езика - бургунди, лангобарди, франки, готи, нормани, руси - все войнствени пичове с успехи не по-малки от тези на българите?

В случая обаче не говорим за "преливане" от език в език, говорим за своеобразна анихилация - прабългарският изчезва яко дим!!!!! Аз не се чувствам удовлетворен от обясненията за великия преславски тюркски езиков пласт, щото в съвременния унгарски има 10 пъти повече тюркски(а не османо турски!) заемки! Тука някъде се къса нишката на сериозните аргументи и влизат в сила постулатите "просто ей така", които видяхме по-рано...

Тюркските езикови остатъци в творбите на авторите от Преславската школа спокойно може да са аварски заемки от аварите заселени из региона от владетелите от Кардам насетне... Едни 80-100 години влияние не са малко, нали така? Но наистина е по-удобно и лесно да са "прабългарски"!

Едит. Относно последното изречение - в езика на техните наследници, изключая росите, макар и там да има няколко, могат да се видят следите на техните начални езици...

Редактирано Септември 16, 2015 от isav

[ДеДо Либен]

Кой си е запазил езика - маджарите например.

Като сложим и условието при тая смяна да става въпрос за държавнотворческия и управляващ елит е очевидно , че смени са ставали , но в едно езиково семейство.

[Пандора]

Башкирите не са 90% R1a+R1b. В еупедия двете заедно правят към 70%, а в другото генетично изследване за славяните също да дадени и данни за башкирите, и от картинката става ясно че повече от 30-40% при тях са си сибирски и източноазиатски някакви гени, което ясно се вижда и от лицата им днес. От всички волжки тюркоезични и ургофински племена башкирите са най-големи "сибирци", тоест техния тюркски език е най добре оправдан.

Ето я картинката - http://journals.plos.org/plosone/article/figure?id=10.1371/journal.pone.0135820.g003

Аз да опитам, ако може - башкорите са къснопоявили се тюркоезични - първото им споменаване е от 9-ти век! Разлика от три века, спрямо появата на прабългарите е предостатъчно време военно и езиково разширяващата се сфера на влияние на тюркоезични да обхване и тюркизира достатъчно много европеиди, без значение на произхода им...

А ползвайки любимия прийом на Перун - съвременните башкори са толкова башкори, колкото съвременните тракийци - траки...

Това не е вярно. Основните популации на башкирите са R1a+R1b, които в голямата си част никъде не са ходили.

първото им споменаване е от 9-ти век!

Башкирите се оказват 35 % R1b3, за която се смята следното:

"The members of R1b3 (or R-M269, formerly known as R1b) are believed to be the descendants of the first modern humans who entered Europe about 35,000-40,000 years ago ( Aurignacian culture). Those R1b3 forebearers were the people who painted the beautiful art in the caves in Spain and France. They were the modern humans who were the contemporaries - and perhaps exterminators - of the European Neanderthals."

http://forums.familytreedna.com/showthread.php?t=1288

geneticbashkirLobov_AS.pdf

[Пандора]

Още за башкирите"

"

Данные антропологии, в частности дерматоглифики и одонтологии, позволяют внести некоторые коррективы в сложившиеся представления о формировании башкирского народа. В первую очередь это касается преувеличения роли кыпчакского компонента. Как ранее было показано P.M. Юсуповым на краниологических данных, влияние кыпчакского конгломерата племен на формирование антропологических особенностей башкир было значительно меньше, чем на их этнокультурный облик и язык. При этом, безусловно, не может быть и речи об исключении этого компонента, в наибольшей мере проявившемся в антропологических особенностях северо-восточных башкир и, в меньшей мере, -юго-восточных.

Сравнение этнографических и антропологических данных показало, что по материалам антропологии вклад местного субстрата в формирование физических особенностей башкир: и внешнего облика, и морфологии зубной системы, и дерматоглифического комплекса - выглядит более весомо, чем по историко-этнографическим. Причем, если по данным краниологии носителями этого компонента являются главным образом женщины, то по данным дерматоглифики не менее четко он прослеживается и у мужчин. Характер таксономических взаимоотношений башкир с современными народами по данным дерматоглифики и одонтологии позволяет конкретизировать, что мы имеем в виду под местным субстратом. По всей видимости, он отличается значительной древностью. Указанием на это может служить типологическая и таксономическая близость башкир в целом и отдельных историко-этнографических подразделений в большинстве случаев не с финнами Поволжья, а с западно-сибирскими уграми, по данным одонтологии - даже с самодийцами. Кроме того, для южных групп башкир под местным компонентом могут подразумеваться потомки позднесарматского населения, которое могло быть вовлечено в расогенез башкир на территории Приуралья и Приаралья. Подтверждают это и краниологические материалы, которые показывают, что на юге Башкирии распространен европеоидный тип, но иного происхождения, чем на севере.

По данным антропологии не удается зафиксировать значительного участия цен-тральноазиатских групп и населения Алтае—Саянского нагорья в расогенезе башкир, которое, безусловно, ярко проявляется в особенностях материальной культуры, родовой и племенной этнонимии, языковых особенностях башкир. Пожалуй, только мужские серии черепов, особенно северо-восточных башкир, несут в своем типе следы этой древней общности. По остальным системам этот компонент, выражающийся в увеличении восточных черт, значительно ослаблен. Создается такое впечатление, что он был нивелирован как за счет длительного пребывания «кочевой части» предков башкир в степях Приаралья и Северного Кавказа еще до волны кыпчакского нашествия, так и в ходе интенсивного смешения с местным угорским и индоиранским по языку населением Южного Урала."

Научная библиотека диссертаций и авторефератов disserCat http://www.dissercat.com/content/problema-formirovaniya-antropologicheskogo-sostava-bashkir-po-dannym-dermatoglifiki-i-odonto#ixzz3lz1Og6c2

[проф. Добрев]

Савирите и/или прабългарите са най-вероятния носител на "паратюркския" език;

/Името Xianbei (сянби) наи-вероятно отразява името на савирите, едни от предците на днешните чуваши/

(имаме бол данни че съществува нещо като савиро-българско-хазарски диалектен контуниум)

Предците на прабългарите най-вероятно имат връзка с Кангюй (согдиана)

(Савирите и оногурите по онова време обитават Седморечието)

Българските езици (Bulgarian) се делят на:

1. Аварски;

2. Болгарски (Bolgarian) - дунавскобългарски, волжскобългарски, оногурски, савирски, кутригурски и др.

3. Хазарски.

Българският праезик не е тъждествен на тюркския праезик, а е негово по-късно развитие и състояние.

Савирите, кит. сяньби, са известни по древнокитайските летописи още от преди Н.Е. от Централна Азия.

Централноазиатските българи сабири.pdf

Редактирано Септември 17, 2015 от проф. Добрев

[miroki]

Пропусна:

4. Македонски.

5. Руски.

6. Молдовски.

И където още сме занесли богослужебните си книжа.

[makebulgar]

Добрев, преди 25 години или преди 100 години подобни на вашите твърдения може и да са звучали научно, но днес не е така. Всеки днешен лингвист, който е с всичкия си и има логично мислене, и който обективно разгледа всички доказателства относно езика на прабългарите и начина на изграждането на хипотезата за тюркоезичието им, ще заключи едно единствено - че прабългарите не са били тюркоезични. Това че днес в лингвистиката е утвърдено съществуването на тюркска булгарска езикова група не означава че такава група е съществувала, и че тя трябва да се нарича булгарска. Лингвистиката като всички науки прави грешки, и това че днес все още е в сила състоянието от преди 25 години и все още съществува на теория такава група, не означава че след 10-20 години ще съществува. Всичко е въпрос на това доколко консервативни са лингвистите по света, и доколко им се занимава с прабългарския език. Ако се съберат достатъчно на брой сериозни лингвисти (чийто произход и език не е тюркски или турски) които да се поинтересуват от прабългарите и езикът им, резултатът ще е много бърз и булгарската група ще отиде в историята.

Редактирано Септември 17, 2015 от makebulgar

[T.Jonchev]

Защо да не е възможен съюз между родове ? . Защо да няма съюз едновременно между родовете и отделно договор с империята ? Всъщност с империята договор може да има едно племе /ако това са племена/ или пък единия род.

Казал съм защо - защото данните не позволяват. И защото - ако ще ги тълкуваме, както ни е угодно - можем да открием и някой договор между славяните и Поднебесната.

Освен това един род брои 100-150-200 души. Ако ще смятаме, че империята сключва договори с отделни родове, защо пък да не допуснем, че сключва и с всеки човек поотделно?

[Пандора]

Освен това един род брои 100-150-200 души. Ако ще смятаме, че империята сключва договори с отделни родове, защо пък да не допуснем, че сключва и с всеки човек поотделно?

От което отново изниква въпросът за федератите и какво се случва с техните потомци. Съюз между родове може да съществува, но след като той не интересува империята, и тя не е страна в такива отношения няма как да научим за това. Според мен след шестото поколение един род може да достигне и 2 хил. души. Въпросът също касае и това северите нещо отделно ли са от седемте рода, а също и какви и чии са земите, които обитават от правна гледна точка - на империята или на потомците на федерати. Един собственик на земя може и да я отдава за ползване на други. От страна на седемте рода няма съпротива срещу Аспарух, поне видима, това как да го тълкувам ?

Редактирано Септември 18, 2015 от Пандора

[Atom]

Ако се съберат достатъчно на брой сериозни лингвисти (чийто произход и език не е тюркски или турски) които да се поинтересуват от прабългарите и езикът им, резултатът ще е много бърз и булгарската група ще отиде в историята.

Силно ме съмнява това за бързината. Да вземем за пример проучванията за хазари, авари и хуни. Те би трябвало да са безпристрастни, но единно мнение по въпроса за езика им няма.

Аз не знам дори коя е алтернативната теза. Единственото което може да се каже сравнително бързо е, че нищо не знаем по въпроса или най-малкото не сме сигурни и има няколко алтернативни тези, всяка със своите слаби страни.

Редактирано Септември 18, 2015 от Atom

[проф. Добрев]

Ако се съберат достатъчно на брой сериозни лингвисти (чийто произход и език не е тюркски или турски) които да се поинтересуват от прабългарите и езикът им, резултатът ще е много бърз и булгарската група ще отиде в историята.

Това е направено много отдавна и отговорът на този въпрос от страна на

най-големи световни учени е категорично-еднозначен в полза на фундаменталното научно положение, че

българите са отделно-самостоятелна група в Тюркското етнолингвистично семейство.

Немалко аргументи и съображения към тази вече научна аксиома добавяме и ние в

долуприведените ни научни изследвания.

През Късната Античност и Ранното Средновековие върху огромната територия от Байкал до Рейн българските племена и самостоятелно-обособени родове наброяват тридесетина. По време на дългосрочно-поетапната си миграция от прародината си Минусинската Котловина на югозапад те достигат и се установяват за известно време най-напред в Централна Азия, после в Средна Азия, а впоследствие и на територията на Кавказ и Мала Азия.

Българите тюрки изобщо и частично иранизираните прабългари или още болгари в частност, се характеризират със собствено-специфичен произход, език, антропология, материална и духовна култура, развитие, разпространение, етноним наименование, а така също и със сравнително вече установен и експлицитно представен набор и състав. В Централна Азия те са огромна сила и в продължение на много векове оказват своето очевидно-безспорно най-интензивно влияние и въздействие върху цялостния политико-икономически и културен живот на многобройните племена и народи от региона и особено на китайците.

Българите полагат основите на тюркизацията изобщо и на болгаризацията по-специално на Средна Азия, създавайки тук отделно-самостоятелни български княжества, владетелите на които даже секат и собствени монети. Те започват да преминават на Кавказ в началото на III в., като приблизително по същото време отделни военни отряди провеждат бойни походи и на територията на Мала Азия. Пак през същата епоха тук достигат и се установяват също така и отделни прабългарски родове или племена.

http://bolgnames.com/Images/Osmanids_2.1.pdf

http://bolgnames.com/Images/Xiongnu.pdf

Българската група на Тюркското езиково семейство.pdf

Редактирано Септември 18, 2015 от проф. Добрев