Прокаженият Орден - Лазаритите

[templar1307]

Почти всеки от Вас знае за двата мастодонта - Храма и Хоспитала, а и за Тевтонците знаете /благодарности на Сенкеевич според мен/ . Но така наречените военно-монашески ордени, особено на Иберийския полуостров са много, реконкуиста какво да се прави! В Утрамер мастодонтите /те "милите" и за това уж са създадени да пазят горките пилигрими/ поне през ХIII век са си държава в държавите.

През 1244 г. при Ла Форби франкските армии /в които има големи контигенти рицари от Хоспитала, Храма и Тевтонците, да не кажа почти всички рицари от тези ордени в Утрамер/ в съюз с арабски емири се изправят срещу египетските мемелюци и техните 10000 хореземски /това е много неточен превод, но ползвам уикипидията за него/ конници.Двудневната /ако се не лъжа / битка е пълна катастрофа за франките и техните съюзници! Храма и Хоспитала губят по над 300 рицари, спасяват се около по 30 рицари на Храма и Хоспитала /ако не се лъжа източниците давават различни цифри/ и 3-ма тевтонци. Легендата е, че Великият Магистър на Храма - Арман дьо Перигор или е пленен в тази битка и умира в египитски плен, или е убит. Мнозина историци наричат тази битка Хатин II, но франкскити държави след Хатин се съвземат по един или

друг начин, след Ла Форби се отлага неизбежното.

Лазаритите? Това е единствената битка в Утрамер, в която техен контингент участва според западните медиависти! Поне що съм чел, де! Винаги представяни като някакъв предатък на Храма и особено Хоспитала. Убежище за болни от проказа братя рицари на двата гореспоменати Ордени. Възниква въпроса - само рицари ли? Да не коментирам, че последният наистина велик Йерусалимски крал -Балдуин IV е бил болен от болеста.

Та "лошото" се случи преди около 10 дни, когато прочетох статии на уважавания от всички нас Сантияго! Аз бях и съм все още изумен от неговия неутрален тон! А бе по изумен съм кой го е побликувал, но още 3-4 имена на хоризонта като него и ще си върна вярата в която и да е наука!

Опа, Лазаритите! Оуч, олмайти Сантияго цитира източници, че те са участвали и в битката при Хатин и пленените са били избити след като не са се отказали от вярата си /относно ордените го има навсякъде/! Опа, най - лошото, рицарят, който най вероятно е убедил братята да не се отказват от вярата си и да приемат смърта е тамплиер!

Лазаровци! Не съм сигурен кога е създаден този Орден и как се вписва в историята на Утрамер, както и да го гледаме е на уникалния военно-монашески орден! Орденът определено е бил малък, но имал ли е владения на Запад?

ПП За всички, които ще се опитат да т/в/орият в темата като метаматици, тюрковъди и Галахадовци ще искам строго модериране, капиш?

[kramer]

От руския Яндекс:

http://yandex.ru/clck/jsredir?from=yandex.ru%3Bsearch%2F%3Bweb%3B%3B&text=&etext=813.3ewJeBsyhxeELaN_yTfwFKuyJnHCQjlC4cPw8RXCfs-E64Y0XBJJfIlhZ6E1CRC0aHAKTlzgQqdrAu6NpGmOvA.05e2ac91339d477477d2f82a693d5f470eb50290&url=https%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25D0%259E%25D1%2580%25D0%25B4%25D0%25B5%25D0%25BD_%25D0%25A1%25D0%25B2%25D1%258F%25D1%2582%25D0%25BE%25D0%25B3%25D0%25BE_%25D0%259B%25D0%25B0%25D0%25B7%25D0%25B0%25D1%2580%25D1%258F&uuid=&state=PEtFfuTeVD5kpHnK9lio9T6U0%2BimFY5Ibl%2FFxS8ahbetb9q%2BWs8tqQaT6YcO5ES2WU%2FXNsggvSsFTfHqJ8Yy%2B1diqrUkiHwNVkMEv806VSQ%3D&data=&b64e=3&sign=fc621a39837fbe3c445c3fd0bad8543d&keyno=0&cst=AiuY0DBWFJ5Hyx_fyvalFLL_peRwKOpSFzVFdBSByivko-NcLWDpLRCC1V0GtBSJ1CngTxkOXokKA12FbibQMa3msSLfabL-qsRBpkCRVlVK53Auq3Ga8AJ6XQAhiJkLEWTzY71tSUSqXMlbB4hAbXO0cfDAEN0o8I5-u4i7avN-2CPSayM2gS1FhJaOvvt4EK0yaW9uD_HvQbAD_LBrRX-zFR3gi9XI&ref=orjY4mGPRjk5boDnW0uvlrrd71vZw9kpKHD7Cfmr4LEXNB2IoYJ0n5oiBenj2EBKhiGm6JCCDBJ0YDx6QpvNdk-eO8aTw6MPBWk8e1WWzF__McLAIagYX0DPyB5MSL5rFu_-SiihdA9j_SmhG_dAJqLvseLgvakq99Aw0d58gGPfNgFu37uNkziSU-gq7Sm1ditzRINk8cr0McfHqS8Z61STyE_mt1J2gsgR2Ew8WTM&l10n=ru&cts=1442430787265&mc=4.432144436737989

Основан е през 1098 за болни от проказа.

При Ла Форбия загиват до последния човек заедно с магистъра.

Редактирано Септември 16, 2015 от kramer

[КГ125]

Това средовековия орден е сред най-странните политически структури в човешката история !!!!

[templar1307]

Това средовековия орден е сред най-странните политически структури в човешката история !!!!

На сто процента съм съгласен КГ, няма спор!

С kramer не съм! Съжалявам, ама как и да го бистриш Храма и Хоспитала са първи. Лазаритите като придатък на Хосписа мога да го приема /имам предвид отцепил се Хоспис, който лекува само лепрозни/! Но пак не е като това, имаш болни рицари /и аз пак питам само рицари ли/? И същите рицари пълво ги виждаме пи Хатин и 60 години по късно при Ла Форби.

Да не говорим за тевтонците, щото горките не са създадени при Хатин.

[КГ125]

Интересното е, че орденът е западноевропейско явление. В православния свят - няма...

[templar1307]

Интересното е, че орденът е западноевропейско явление. В православния свят - няма...

Мисля, че Ги имаше статия точно на тая тема.

[КГ125]

Да! Интересен е много въпроса - свързан е някак си със западноевропейския корпоративизъм, който не мога да си го обясня как се генерира. Гилдии, свободни градове, свободни университети, ордени .. !

[templar1307]

Абсолютно съгласен, а сега си задай въпроса защо там Юридическите лица /Франция/ са наказателно отговорни?

[КГ125]

Хм, ми защото много дълго там битуват те . )))

[templar1307]

Последните ни постове май не са за тая тема КГ, ама май пак отиваме към тамплиериети! Колкото и да е обичан и мразен този Орден си остава уникален.

Моята идиотска идея е, че френското право вкарва наказателното преследване срещу юридически лица след тамплиерския процес!

[glishev]

Чудесна тема.

Лазаритите освен всичко друго са и отличен пример за инкорпориране на Другия в инак доста затвореното средновековно общество. Позволявайки на жените, болните, хората с "екзотичен" произход и понякога дори на друговерците да се организират в легални публични тела, средновековните власти демонстрират, че всеки има място в големия Божи замисъл, в подредбата на света. Ето защо има девически манастири, орден на лазаритите, отряди туркопули, еврейски общности и отряди ислямски стрелци под католическо командуване.

В романа за Тристан прокажените са абсолютният Друг, врагът, нечовекът. Тоталното унижение, на което ще бъде подложена невярната Изолда, е да бъде предадена не на смърт, а за обща жена на група прокажени. Това е дъното, от което няма надигане, защото прокажените символизират собственото й прелюбодеяние (разядената плът е била схващана като свързана с лъст, може би в Средновековието погрешно са свързвали сифилиса с проказата).

И все пак орденът на лазаритите съществува. Не бива да забравяме двойственото лице на средновековната цивилизация. Тя едновременно отхвърля Другия, но и съхранява интуиция за това, че той по неведом начин също може да е носител на Божия план. Ето защо екземплумите и житията са пълни не само с разкази за унижения и отхвърляне, но и с умиление пред болния, чуждия, чудовищния. Средновековното съзнание е раздвоено, то е в психологически план дуалистично, дори когато го отрича. Самото отричане на този дуализъм е фина интелектуална операция, по силите само на малцина учени автори, най-често монаси - мистици или схоластици. У мистиците едновременното отхвърляне и приемане на Другия е ярък парадокс; у схоластиците то е изтънчено разграничение между "добрия" и "злия" Друг, между външната грозота и скритата красота. Ето защо един средновековен рицар (или дори владетел - като Бодуен ІV и Робърт Брус) може да бъде прокажен и като белег за непростими грехове, но и като изпитание на чистотата на вярата. Крайното вдъхновение на такива сложни интуиции, разбира се, е книга "Йов" от Стария завет.

Редактирано Септември 18, 2015 от glishev

[templar1307]

Глишев пак "изби" темата в добрия смисъл! Хмм, как ги виждаш ти - като новите сигурни смъртници?

Редактирано Септември 18, 2015 от templar1307

[glishev]

Не е изключено рицарите на св. Лазар да са мислели за себе си като за християнски федаини, доколкото появата им на бойното поле може и да е имала страховит ефект. Но за това трябва да се прегледат изворите, а не да си измисляме, макар че идеята звучи примамливо Такива екзотични бойци обикновено не са чак толкова ефективни, колкото би ги представила една историческа легенда, търсеща ефектното.

Общо взето, целта на Ордена е по-скоро помощ или поне облекчение за болните. При състоянието на западноевропейската средновековна медицина, тази организация има за цел по-скоро да покаже на болните, че не са изпаднали от социума; че въпреки болестта си продължават да бъдат рицари. Същевременно позволява те да не се смесват със здравите.

Редактирано Септември 18, 2015 от glishev

[КГ125]

Последните ни постове май не са за тая тема КГ, ама май пак отиваме към тамплиериети! Колкото и да е обичан и мразен този Орден си остава уникален.

Моята идиотска идея е, че френското право вкарва наказателното преследване срещу юридически лица след тамплиерския процес!

Помислих си за това. Почти съм сигурен, че е така.

Редактирано Септември 18, 2015 от КГ125

[templar1307]

Не е изключено рицарите на св. Лазар да са мислели за себе си като за християнски федаини, доколкото появата им на бойното поле може и да е имала страховит ефект. Но за това трябва да се прегледат изворите, а не да си измисляме, макар че идеята звучи примамливо Такива екзотични бойци обикновено не са чак толкова ефективни, колкото би ги представила една историческа легенда, търсеща ефектното.

Общо взето, целта на Ордена е по-скоро помощ или поне облекчение за болните. При състоянието на западноевропейската средновековна медицина, тази организация има за цел по-скоро да покаже на болните, че не са изпаднали от социума; че въпреки болестта си продължават да бъдат рицари. Същевременно позволява те да не се смесват със здравите.

Честно си признавам подчетаното не го разбрах. За западнноевропейската медицина е ясно!

[glishev]

Имах предвид, че понеже медицината тогава не е особено ефективна, основната цел на болниците, приютите... и на Ордена не е толкова самата здравна помощ, колкото жестът на човечност към болните: да им се покаже, че не са изпаднали от обществото. Че с болестта не са станали Другият, а към тях продължава да има човешка загриженост. Че все още запазват социалното си положение, а с това - и личното си достойнство. Че дори осакатеният, обезобразеният или умиращият в страдания продължава да бъде един от християнската общност. Не лечението, а утехата е водещият принцип на средновековната медицинска и социална грижа, както и на братствата на страдащи от един или друг недъг.

[templar1307]

Извинявай Глишев, но по това време имаме поне Хоспитала! Ти убиваш всичко детско в Ги как можеш

Сериозно, разбирам какво искаш да ни кажеш, ама не го виждам !

[kramer]

Ми, най-общо казано при хоспиталиерите има обща медицина, грижи и т.н.т. При ордена на Свети Лазар имаме "специализирана" медицина, не всеки може да има достъп, по обясними причини.

[templar1307]

Възможно и много логично, kramer!

[Skubi]

Fratres S. Lazari de Jerusalem се отцепват от Ordo Equitum Hospitaliensium Sancti Joannis de Jerusalem. С цел да лекуват само болни от разни кожни заболевания и лепрозни. По това време тези които заболявали от лепра официално са се считали умрели. За лечебните центрове ( leprosorium) основавани от тях са познати в Унгария от 1181 година и има в селищата Esztergom, Csurgó, Kolozsvár, Füzítő, Szentén, Szemenyе и Bozsа.

Повечето от тях биват помитани от татарското 1241-42 нашествие. Защото по късно IV. Béla им раздава имотите.

В 13л век в Франзия има около 2000 в Европа 19000 leprosorium-а. В 1355 в Буда са имали болница което е свързано наверно с болестта на царят I. (Nagy) Lajos. В краят на 13. век престават да лекуват.

http://lexikon.katolikus.hu/S/Szent%20L%C3%A1z%C3%A1r%20Lovagrend.html

Основани на ново в 1995 година....Унгарският филиал от 2010 е основан.

http://www.saintlazarus.hu/

[glishev]

Че аз нито искам, нито мога да споря с Ги по тия въпроси, човекът е специалист. Просто казвам, че това с грижата е една от легитимните интерпретации на мотивите за съществуването на лазаритите. Те остават истински медицински орден, докато хоспиталиерите в един дълъг период от историята си (примерно от 1308 до 1797) са предимно военна организация. Впрочем, много полезна за католическа Европа.

[templar1307]

. Те остават истински медицински орден, докато хоспиталиерите в един дълъг период от историята си (примерно от 1308 до 1797) са предимно военна организация. Впрочем, много полезна за католическа Европа.

Аз и не искам, това е хубавото, че вече имаме медиависти които не крещат колко сме велики при Адрианопол, а се интересуват от кръстононите походи като явление.

А относно цитираният пасаж, спор няма, ама .... иберийските ордени?

ПП ще се консултирам тея дни с медици да кажат нещо относно проказата като болест

[КГ125]

Последната се отличава с относително дълголетие на болните... И с масовост през непознаващо инфекциите и градската хигиена (относиелно, де) Средновековие. Т.е. продуцират се големи маси болни, които несъмнено стават отделна, специфична социална група... И тук забележките на Глишевсън са особено удачни, а тоя орден - направо уникален за духът на Европа. Такава "интеграция" на най-отритнатите днес не ще видиш...

[Skubi]

Románia -Dobrudzsa -Tulcea -Tichileşti

http://gazetadedobrogea.ro/tichilesti-una-dintre-ultimele-colonii-de-leprosi-din-europa.html

http://indavideo.hu/video/Europa_utolso_lepratelepe

Редактирано Септември 20, 2015 от Skubi

[templar1307]

Последната се отличава с относително дълголетие на болните... И с масовост през непознаващо инфекциите и градската хигиена (относиелно, де) Средновековие. Т.е. продуцират се големи маси болни, които несъмнено стават отделна, специфична социална група...

Благодарности КГ, но искам медицинско мнение въпреки, че съм убеден в някакъв учебникарски отговор. Те нашите кога са виждали такова нещо, да не ни се случва!