Филистимяните между мистиката и реалноста

[tantin]

Ние се напъвахме да търсим кои са филистимците и какво се е случило през годините. А нашата родна църква през годините е пазила спомена и историята и всичко е документирано с такива подробности, че коментарите на г-н Евристей направо бледнеят пред църковните книги:

https://www.pravoslavie.bg/библия/първа-книга-царства/

 

Цитирай

19. В цялата Израилска земя нямаше ковачи; понеже филистимци се бояха, да не би евреите да правят мечове или копия.

20. И всички израилтяни трябваше да ходят при филистимци да клепят своите палешници, черясла, брадви и търнокопи,

21. колчем се нащърбяваше острието на палешниците, черяслата, вилите и брадвите, или пък трябваше да се наострят остените.

22. Затова през войната (михмаска) нямаше нито меч, нито копие у целия народ, който беше със Саула и Ионатана, а такива се намериха само у Саула и у сина му Ионатана.

 

[tantin]

Как юдеите се разправят с враговете си:

и следва:

 

 

 

В съвременна терминология това се нарича "геноцид".  Еврейския бог е непреклонен..  Всичко живо от враговете трябва да бъде унищожено..  Народа цял е изтрепан.. Обаче големият им спор е дали да бъдат изтрепани и хубавите овце и магаретата?

След като изтрепали целия народ, все пак пощадили някакви си овце и магарета.. Обаче господа им се разсърдил че не изпълнили "буквално" заповедта, та май наказал царя им ,  свалил го от длъжност за дето не изтрепал и най-добрите овце и волове..  Не съм очаквал че еврейската им религия е толкова жестока да си призная,  при това жестокостта не се изразява толкова в изтребването на хората, ами в изискванията им да се спазват заповедите с такава "педантичност", дето по-късните главорези да има да се учат още.  Май ще се върна да си гледам Ю-туб видеотата с ловците на глави, че от тях по-малко ми се повръща.

[tantin]

Кой са тия Амалики, дето паднали здраво под ножа на юдеите? 

In Judaism, the Amalekites came to represent the archetypal enemy of the Jews. In Jewish folklore the Amalekites are considered to be the symbol of evil.

https://en.wikipedia.org/wiki/Amalek#Jewish_traditions

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Edom

According to the Bible, Amalek was the son of Eliphaz (himself the son of Esau, ancestor of the Edomites) and Eliphaz's concubine Timna. Timna was a Horite and sister of Lotan.^[3] Amalek is described as the "chief of Amalek" among the "chiefs of the sons of Esau",^[4] from which it is surmised that he ruled a clan or territory named after him.

 

 Горе долу се локализират на мястото което е сегашния южен Израел.

Въобще юдеите не са били никак приятелски настроени спрямо враговете си.

"Commandment to exterminate the Amalekites"

Освен че трябвало да изтребят враговете си, забранено им било дори да се споменава името на Амалеките.. Да се чудим изобщо как тая информация е стигнала до нас.. Явно някой е пристъпил божията заповед и го е записал в документите за историята.

[tantin]

 

[tantin]

https://arhivar.blog.bg/history/2015/10/28/deshifrirane-na-minoiskata-pismenost.1402874

 

АНКЕТА ОТ 1985 г. С ЕЗИКОВЕДА ПРОФ. ВЛАДИМИР ГЕОРГИЕВ

 

Цитирай

Изведнъж живият поглед на учения потъмня и сякаш увехна. Той каза повече на себе си:

-   Аз бях много изкушен от историческата тема за предгръцкото население на Егея и неговия произход. За един историк е добре да има филологическа подготовка, като моята. Но за един езиковед, който е тръгнал да дешифрира непознати писмености, е гибелно да изгражда априорна историко-културна теория. Тя може да го подведе при конкретната работа над дешифрирането. Това научих от Майкъл Вентрис, един англичанин, по професия архитект. Той никога не ми го е казвал, нито си го е мислел, очевидно. Аз просто го проумях, след като той разчете „Линеар Б“… Вентрис беше любител, но с добра езикова подготовка и се опитваше да разчете минойските надписи. Преди него неуспешно се бе опитал Хрозни, един чех, който в младите си години разчете хетската писменост, но на стари години не успя да се справи с минойската. През 1950 г. получих за първи път писмо от Майкъл Вентрис, в което той ми съобщаваше, че следи моите разработки по дешифриране на минойската писменост и е възхитен от опита ми да пробия чрез фонетичното значение на знаците. Майкъл ми изпращаше резюме от своя кореспонденция с другите изследователи по света, които правеха опит да дешифрират знаците от Крит. Той ми предложи да си сътрудничим и редовно изпращаше писма какво предприема и докъде е стигнал. За да ме улесни, предложи сам да се съсредоточи в морфологични опити, след като аз съм поел фонетичните, но американката Алиса Кобер му била писала, че е безсмислено да се води кореспонденция. А Кобер бе единствената, която се занимаваше с флексията и дали единственото и множественото числа при минойските надписи се различават от падежите или не. Майкъл тръгна по тоя път и ми благодареше за проучванията ми над етруския език, понеже бе убеден, че минойските надписи са на етруски. Както казах, той не беше филолог и ми пишеше, че без помощта на човек като мен, който да познава древногръцките диалекти, няма да успее да направи таблица с повтарящи се минойски знаци, понеже има понятие само от класическия гръцки на Омир и не знае как е звучал гръцкия 500 години преди това. Всъщност, знаеш ли какво е казал „Еклисиаст“ в Библията? – този въпрос бе към мен: - Много познание не развива духа. Това е казал и го е казал за такива като мен…

Владимир Георгиев се огледа. Беше хубав ден от края на август, дълъг и топъл. Тишината попиваше в мислите му и го предразполагаше към откровение:

-     Ти няма да си ходиш, ще спиш в лятната кухня. А сега ще ти кажа най-важното. Когато в началото на ХХ в. Евънс проучи минойските надписи, той установи и трите вида минойско писмо. Първата писменост на древните хора от Крит, живели в столицата Кнос на легендарния цар Минос през ІІІ хилядолетие преди новата ера, е било йероглифното писмо. Но минойските йероглифи нямат нищо общо с египетските. Приемник на критските йероглифи е писмото „Линеар А“, което не е разчетено, но се знае, че не е на гръцки език. След това е „Линеар Б“, което е на елински диалект от поне 800 г. преди Омир. На Кипър има слогова писменост, която е от времето на микенците. Всички тези писмености се засичат, дори не е ясно дали кноските йероглифи са били употребявани от същия народ, който е говорил „Линеар А“. През 1972 г. във Варна беше открито халколитно селище от ІV хилядолетие преди Христа, където е намерено най-старото технологично обработено злато в Европа и света. Сложи една права линия от Варна до Крит и пред теб е територията на загадката, наречена „древни Балкани“. Тук топонимите и днес са от времето на пеласгите и траките. Класическият древногръцки е пълен с такива думи, а Крит е бил робовладелческо общество, понеже минойските надписи са предимно инвентарни списъци, били са продавани и хора, не само жито и добитък. А в „Илиада“ Омир ни представя една родова аристокрация, която тепърва ще става робовладелско общество. Моята идея свързана с историческата картина на Балкано-егейския свят беше, че „Илиада“ и „Одисея“, независимо, че се формират между Х и VІ в.в. пр.н.е., съдържат всъщност спомен от края на микенската епоха. Този спомен е мътен, понеже над него са наслагвани по-късни елементи, но спомена може да бъде реконструиран. Аз установих, че героите, които водят война против Троя в омировския епос, са наричани „ахейци, данайци и аргейци“, но това очевидно не са гърци, въпреки, че като негърци са били елинизирани. Чисто гръцките племена, а именно еолийци, дорийци и йонийци ги няма в Илиада. В нея името на йонийците се среща само един път, в ХІІІ песен, но това явно е по-късна добавка. Разбираш ли, трите главни племена, от които е съставен гръцкия народ, които са дорийци, еолийци и йонийци, не съществуват за „Илиада“. Според мен, микенската цивилизация е била унищожена през ХІІ в. от гърците и аз бях съгласен с Майкъл Вентрис, че „Линеар Б“ не е писменост на древногръцки език, а на етруския, но сгреших. Вентрис все пак доказа, че „Линеар Б“ е писменост на древногръцки. И все пак, независимо, че „Линеар Б“ е била писменост на древногръцки език, той не е същия като древногръцкия на Омир. Разбираш ли? За Чедуик това е стар диалект, а за мен  ахейци, данайци и аргейци са очевидно прагърци, те говорят койне, древногръцки, който не е точно езика на Омир. Това явно са първите елинизирани микенци и тяхна писменост е „Линеар Б“. По-късно, чистите елини, каквито са дорийци, еолийци и йонийци,  приемат за писменост финикийската азбука.

-      Ако не са гърци, какви са? – попитах аз.

-     Тукидит пише: „До Троянската война Елада не бе направила нищо с общи усилия. На мен даже ми се струва, че Елада като съвкупност не е и носила това име и че това нейно обозначение дори не е съществувало преди  Елин, сина на Девкалион, но че имената по нея идвали от имената на отделните племена, предимно пеласгите.“ А Херодот отбелязва: „Населението на Атика беше пеласгийско, но с идването на елините то промени своя език.“ Забележи, името на данайците в класическия период не е свързано нито с едно гръцко племе и няма връзка с гръцки диалект. Причината очевидно е следната. През 1947 г. при разкопки в юго-източна Мала Азия бяха намерени билингви на йероглифния „хетски“ и на финикийски езици. Това даде възможност да се дешифрира йероглифния „хетски“ и стана ясно, че той е език на народа „дануна“. Отдавна се предполагаше, че името „дануна“, което се среща в египетски и семитски, е идентично с името на „данайците“ от „Илиада“. „Дануна“ е семитското име на този народ, а самоназванието му е „аданава(на)“. Тоест, на езика на гърците е претърпяло съвсем незначително изменение. „Аргейци“ значи „жители на Аргос“. В класическия период това са елини, но какви са били жителите на Аргос преди това? В „Каталога на корабите“, една късна част от Илиада, все пак има данни за по-древни времена. Там срещаме израза „всеелини и ахейци“. Тоест, очевидно израза е спомен от времето, когато етническото различие между елини и ахейци, е съществувало. И ахейците не са били още елинизирани. Във войната с Троя, елините не са основната сила, те както беотийци и етолийци са викани от някой, който е ръководил центъра. Негръцки народи тогава са ахейци, данайци, ликийци, етруски, които по това време са живели в Егейската област. Други негръцки народи, населяващи тогава Егея, са: етео-критяните, пеласгите, кидоните, карийците, лелегите, троянците, дарданците…През ХІІІ в. пр.н.е. Егея е опустошена, а гръцките племена през ХІІ в. пр.н.е колонизират и елинизират земите на негръцките народи: Тукидит дава сведение, че Беотия, колонизирана от беотийци, преди това се е казвала Кадмея. След Троянската война, според Тукидит, дорийците завладяват Пелопонес. Тесалийците превземат Тесалия, етолийците земята, която става Етолия. Атиняните, които са пеласги, са елинизирани от йонийците. Пеласгите в Атина, според Херодот, се самонаричали „кранеяи“…Ето това е моята историческа теория: носителите на крито-микенската цивилизация са били негърци. Окончателното колонизиране на тая цивилизация от гърци, е завършило през ХІІ в. пр.н.е. След ХІІ в. вече няма минойски писмености. Една част от ахейци, данайци, аргейци и кидонци остават на Егея и са асимилирани, а друга се заселва по южния бряг на Мала Азия. Техните имена се срещат в хетски език и в йероглифния „хетски“, езика на „дануна“. Една част от пеласгите и старо-критяните се преселват от Крит в Палестина след ХІІ в. пр.н.е. и имената им като пелистимци/филистимци и кафторийци (о. Кафтор в Библията е о. Крит) са известни в Библията, където се сочи, че са преселници от о. Кафтор. Тоест, според моята теория, произхода на гръцкия народ и на гръцкия език от класическата епоха, са резултат от доста сложен синтез на негръцки и гръцки племена и диалекти. Грешката ми беше, че не допуснах, че този период започва още през ХV в. пр.н.е. и че е възможно минойското писмо „Линеар Б“ да е част от този сложен синтез. И докато аз вярвах на априорната си историческа теория, според която елинизацията датира след ХІІІ в. пр.н.е. и не допусках, че „Линеар Б“, който е от ХV в. пр.н.е., е форма на древногръцкия, моя приятел Майкъл Вентрис, необременен от исторически хипотези, на базата на една таблица, направена по образец на военните системи да дешифровка, влезе в историята.

Да припомним някои думи на всепризнатия Владимир Георгиев:  Атиняните преди да бъдат елинизирани са били пеласги.  А гърците са резултат от елинизирането на предшестващо население, което е в основата си  пеласгийско, иначе обяснено - сродно с араби, евреи, акадийци, египтяни и др...  За наследници на пеласгите се смятат палестинците.  Най-вероятно Крит преди да бъде елинизиран също е бил нещо подобно с пеласгите... 

[Кухулин]

Преди 6 часа, tantin said:

пеласгийско, иначе обяснено - сродно с араби, евреи, акадийци, египтяни и др...

Все пак с араби или с египтяни? Или някакви далечни афроазиатски техни братовчеди? В гръцкия език има и семитско, и египетско влияние ("Черната Атина"), но като цяло предгръцкият субстрат не може да бъде обяснен на тази база. А именно той  се смята за пеласгийски.

[tantin]

Преди 8 часа, Кухулин said:

Все пак с араби или с египтяни? Или някакви далечни афроазиатски техни братовчеди? В гръцкия език има и семитско, и египетско влияние ("Черната Атина"), но като цяло предгръцкият субстрат не може да бъде обяснен на тази база. А именно той  се смята за пеласгийски.

А защо да не са няколко субстрата? Преди да дойдат на балканите гърците се помотват някъде под Кавказ, имат вземане даване с арменци и други ..  А  освен това при кръцката колонизация на Егея освен пеласги може да е имало още множество близки до тях и по-далечни народи.  Но като цяло пеласгийците би трябвало да са от групата на афроазиатците. 

[Exhemus]

А не може ли да е обратното?

- Елинският език да е езикът на местното население /микенски/, а придошлите дорийци, еолийци и йонийци да са претопени?

Как ще се обясни протогерманския суперстрат в гръцкия? Кои ще да са носителите му в такъв случай?

Тези дорийци, еолийци и йонийци идват от различни посоки и по различно време, нали? Малко е вероятно те да представляват единен езиков масив. Тогава, тази хипотеза излиза най-непротиворечива!

 

Редактирано Юли 14, 2022 от Exhemus

[tantin]

Преди 1 час, Exhemus said:

А не може ли да е обратното?

- Елинският език да е езикът на местното население /микенски/, а придошлите дорийци, еолийци и йонийци да са претопени?

Как ще се обясни протогерманския суперстрат в гръцкия? Кои ще да са носителите му в такъв случай?

Тези дорийци, еолийци и йонийци идват от различни посоки и по различно време, нали? Малко е вероятно те да представляват единен езиков масив. Тогава, тази хипотеза излиза най-непротиворечива!

 

Това са повече спекулации и предположения, отколкото да можем да стъпим на реална база с данни. Но все пак какви са фактите:  имаме палео-балканско и палео-европейско население още от времената на 17-13 хилядолетие преди Христа.  През 12 хил. пне  в Анатолия се изсипва огромна маса народ - земеделци. (тези последните обаче не са Индо-европейци)..  Земеделците са най-вероятно афроазиатци / тази група езици, така ги дефинират/.
Следва колонизация на средиземноморието и Европа от тези земеделци.  Вероятно през тоя период местните палео-европейци си съжителстват със земеделците.. Но после тази вълна на земеделците бива помляна,  същите биват тотално изтребени, а жените им се женят за придошлите реваншисти - индоевропейците от Ямная.. Поне такава е официалната версия за момента. 

[tantin]

Във всеки случай сме сигурни в едно:  EEF не са PIE.  А гърците са от групата на  PIE. Пеласгите най-вероятно са от EEF .

За германците е безмислено да коментираме, понеже тяхното заселване в централна Европа вероятно става доста по-късно.  Според мен пътя на германците до сегашните им земи минава през севера -  Финландия, Швеция и слизат през Дания в него район.  Какъв е бил езика на идивида от Щутгарт - най-вероятно също да е бил сходен с този на пеласгите. Но има голяма разлика и в структурата на  EEF и  WHG.. WHG са високи, едри.  Наподобяват на сегашните скандинавци. Докато   EEF си оставят следите в сегашните средиземноморски народи. 

[Exhemus]

Преди 1 час, tantin said:

Във всеки случай сме сигурни в едно:  EEF не са PIE.  А гърците са от групата на  PIE. Пеласгите най-вероятно са от EEF .

За германците е безмислено да коментираме, понеже тяхното заселване в централна Европа вероятно става доста по-късно.  Според мен пътя на германците до сегашните им земи минава през севера -  Финландия, Швеция и слизат през Дания в него район.  Какъв е бил езика на идивида от Щутгарт - най-вероятно също да е бил сходен с този на пеласгите. Но има голяма разлика и в структурата на  EEF и  WHG.. WHG са високи, едри.  Наподобяват на сегашните скандинавци. Докато   EEF си оставят следите в сегашните средиземноморски народи. 

Е те това са спекулации   

Първо - къде отиде 12 хил.год.?  До разделението семити, кавказци, ностратици има много вода да изтече, камо ли до ПИЕ.

Второ - какво пречи коренните народи да са ПИЕ. /ПИЕ възникват около 4000пр хр, а микенците са след 2500 пр хр. До тогава ПИЕ са имали доста време  да се разпространят.

Трето - дорийци, йонийци и др. нхлуват след 1500 пр хр, едните от север, другите от юг през морето. И според теб са говорили един език - протогръцки? не е ли по-вероятно те да са се претопили в местното население?

Известно е,  че микенците са заменили минойците, идвайки отнякъде /по всичко изглежда - от север/. Микенския е протогръцки /линеар Б/ доказано.  Щом са от север няма начин да не са ПИЕ и самите те може да са донесли протогерманския суперстрат, но и дорийците може да са го направили после... 

[tantin]

Преди 2 часа, Exhemus said:

Е те това са спекулации   

Първо - къде отиде 12 хил.год.?  До разделението семити, кавказци, ностратици има много вода да изтече, камо ли до ПИЕ.

Второ - какво пречи коренните народи да са ПИЕ. /ПИЕ възникват около 4000пр хр, а микенците са след 2500 пр хр. До тогава ПИЕ са имали доста време  да се разпространят.

Трето - дорийци, йонийци и др. нхлуват след 1500 пр хр, едните от север, другите от юг през морето. И според теб са говорили един език - протогръцки? не е ли по-вероятно те да са се претопили в местното население?

Известно е,  че микенците са заменили минойците, идвайки отнякъде /по всичко изглежда - от север/. Микенския е протогръцки /линеар Б/ доказано.  Щом са от север няма начин да не са ПИЕ и самите те може да са донесли протогерманския суперстрат, но и дорийците може да са го направили после... 

Тука става интересната част... Кой е казал че Микенците идват от Севера? А какво им пречи да са дошли от Изтока?  Хем е по-близко, хем там се сближават с другите ИЕ - хетите?

Аз твърдя че микенците като най-първите гърци са дошли не от Севера, а от изтока, някъде по крайбрежието на Анатолия. Вероятно с корабите. Нищо не пречи разбира се да са минали и през Балканите, но факта че се установяват там долу в кьошето, а не си правят царствата на Балканите - какво идва да ни рече ? 

По моите сметки пътя на гърците минава там някъде по бреговете на Анатолия и се прехвърлят в Крит. От Крит по островите гърците тръгват към Севера, но не стигат много надалеч, както си го знаем от историята. 

[Exhemus]

Преди 20 часа, tantin said:

Тука става интересната част... Кой е казал че Микенците идват от Севера? А какво им пречи да са дошли от Изтока?  Хем е по-близко, хем там се сближават с другите ИЕ - хетите?

Аз твърдя че микенците като най-първите гърци са дошли не от Севера, а от изтока, някъде по крайбрежието на Анатолия. Вероятно с корабите. Нищо не пречи разбира се да са минали и през Балканите, но факта че се установяват там долу в кьошето, а не си правят царствата на Балканите - какво идва да ни рече ? 

По моите сметки пътя на гърците минава там някъде по бреговете на Анатолия и се прехвърлят в Крит. От Крит по островите гърците тръгват към Севера, но не стигат много надалеч, както си го знаем от историята. 

 Ако някой си е правил царства на Балканите, все ще се намери друг да го измете. Долу там на Пелопонес и островите е идеален рефюджиум.

   Да видим:

 - От север :

 + лесен достъп до Пелопонес

 + родствени племена фригийски, възможно тракийски или илирийски. Гелоните /хелони, елони/ от Скития имат същите богове, обаче не строят от камък, а от дърво.

- От юг :

+ ИЕ езикът им е доста отдалечен от другите ИЕ.

+ владеят корабоплаването /дали е изначално?/

+ виждат, че минойците бягат /на юг, заради супервулканът/ и .. им заемат мястото.

+ владеят каменното строителство

??

[Кухулин]

On 14.07.2022 г. at 16:34, tantin said:

А защо да не са няколко субстрата? Преди да дойдат на балканите гърците се помотват някъде под Кавказ, имат вземане даване с арменци и други ..  А  освен това при кръцката колонизация на Егея освен пеласги може да е имало още множество близки до тях и по-далечни народи.  Но като цяло пеласгийците би трябвало да са от групата на афроазиатците. 

Окей, няколко субстрата, но защо точно пеласгите би трябвало да са афроазиатци?

On 14.07.2022 г. at 21:59, tantin said:

Земеделците са най-вероятно афроазиатци

Защо?

[Евристей]

Признавам, че съм пооспамвал не една и две теми, но все пак в рамките на търсенето на някаква историческа справка/съпоставяне/пример

От последните две страници обаче темата не само преля от коритото си, но и обърна посоката на течение...

On 13.07.2022 г. at 23:23, tantin said:

Да припомним някои думи на всепризнатия Владимир Георгиев:  Атиняните преди да бъдат елинизирани са били пеласги.  А гърците са резултат от елинизирането на предшестващо население, което е в основата си  пеласгийско, 

Горе-долу тезата не е зле, но за категоричност и дума не може да става. Селището (бъдещата Атина) е населено от хора от преди цикладската култура. Лелеги. Те обаче изчезват, а пеласгите се запазват до времената на Архаичния период

On 13.07.2022 г. at 23:23, tantin said:

А гърците са резултат от елинизирането на предшестващо население, което е в основата си  пеласгийско, иначе обяснено - сродно с араби, евреи, акадийци, египтяни и др..

Това вече са тотални глупости. Ти имаш ли най-малка представа как се отъждествяват древните египтяни ?  Ако кажеш на египтянин че е рода с евреин ще плющи волския камшик по Тантиновия гръб...Или азиатски семит ?  Абе гледай изображения, надписи които са преведени

On 15.07.2022 г. at 0:28, tantin said:

Тука става интересната част... Кой е казал че Микенците идват от Севера? А какво им пречи да са дошли от Изтока?  Хем е по-близко, хем там се сближават с другите ИЕ - хетите?

Тука става не интересната, а трагичната част...

Този/тези/ които са казали, че микенците идват от Север са имали редица основания за разлика от .......

On 15.07.2022 г. at 0:28, tantin said:

По моите сметки пътя на гърците минава там някъде по бреговете на Анатолия и се прехвърлят в Крит. От Крит по островите гърците тръгват към Севера, но не стигат много надалеч, както си го знаем от историята. 

Сметките не излизат, защото някой не знае таблицата на ...хронологията

Микенците са били под васална зависимост от Минойски Крит.  За да минат "там някъде по бреговете на Анатолия и да се прехвърлят в Крит"  трябва да бъдат пуснати....

Минойците са първостепенна сила и контролират Егея до 14 век пр. Хр.  А Микенците са от преди поне два века там и им плащат дан/зависимост/

 

Редактирано Юли 16, 2022 от Евристей

[Евристей]

On 14.07.2022 г. at 21:31, Exhemus said:

Трето - дорийци, йонийци и др. нхлуват след 1500 пр хр, едните от север, другите от юг през морето. И според теб са говорили един език - протогръцки? не е ли по-вероятно те да са се претопили в местното население?

Йонийци ?  Кой ти каза, че това са етнос/племена/ и още повече, че "нахлуват" ? 

Не нахлуват, а бягат от Континентална Гърция - това са баш микенците. Езиково се пръква Атико-Йонийския диалект - тоест мост между запазените от дорийската инвазия атиняни, някои от средните Циклади и бежанци заселили крайбрежието на Мала Азия около Смирна бягайки от дорийците...

Преди 18 часа, Exhemus said:

+ виждат, че минойците бягат /на юг, заради супервулканът/ и .. им заемат мястото.

Докога, докога Exhemus ?   Колко пъти си правих труда да поствам изследвания и заключения, че вулканът Тера/Санторини не оказва влияние върху Минойски Крит ?  Според последните анализи Вулкан избухва между Втори и Трети Минойски период - Да остров Крит е залят от вулканична пепел, но започва Трети Дворцов Период - Апогей и Тотална хегемония на Кносос 

Тия изображения с гимнастици, тореодори и мацките с голите сиси са именно след "супер вулкана" 

Континентална Гърция е под контрола на Двореца Кносос, засвидетелствани посолства в Египетски  Ахетатон - столицата на Аменотеп IV (Ехнатон) 

 

 

[Exhemus]

Преди 35 минути, Евристей said:

Минойците са първостепенна сила и контролират Егея до 14 век пр. Хр.  А Микенците са от преди поне два века там и им плащат дан/зависимост/

Интересно. От къде почерпи тая конкретика?

 

Преди 37 минути, Евристей said:

Селището (бъдещата Атина) е населено от хора от преди цикладската култура. Лелеги. Те обаче изчезват, а пеласгите се запазват до времената на Архаичния период

Скоро дадох предположение - лелеги означава щъркели. Нормално. Почти всички наименования на племена, записани на гръцки са прякори. 

Тогава се опитах да отгадая кои ще да са тези щъркели - нали сега пущуните отговарят- високи, слаби? Обаче има такива и тук, на Балканите - такива са част от сърбите, хърватите - древен илирийски ген.

Племето Кикони /пак щъркели, но на латински/ допълва приемствеността  

[Exhemus]

Преди 4 минути, Евристей said:

Докога, докога Exhemus ?   Колко пъти си правих труда да поствам изследвания и заключения, че вулканът Тера/Санторини не оказва влияние върху Минойски Крит ?  Според последните анализи Вулкан избухва между Втори и Трети Минойски период - Да остров Крит е залят от вулканична пепел, но започва Трети Дворцов Период - Апогей и Тотална хегемония на Кносос 

Извинявай, изпуснал съм тая тема. Много интересна. И пак питам - от къде черпиш тези детайли?

[Евристей]

Преди 27 минути, Exhemus said:

Извинявай, изпуснал съм тая тема. Много интересна. И пак питам - от къде черпиш тези детайли?

Ето недоверчиви ми събеседнико : 

 

Вулканът Тера (Санторини) за който допреди 50-на години се смяташе че е избухнал около 1500 - 1480 г. пр.Хр. и е причина са рухването на Минойската цивилизация.  Теорията се опираше и на някакви египетски сведения за природни бедствия и...аномалии в далечен Китай предизвикал политически сътресения. 

За щастие интереса е незатихващ и през новия век се направиха серия изследвания от учени, използвани бяха и различни лаборатории, а резултати и анализи излязоха от независимо работещи за целта един от друг екипи. 

Първо излязоха резултатите направени от ледените ядра на гренландските ледници ....а те бяха приети почти като скандални. Оказа се , че според тях Тера е избухнал ....150 години по рано от смятания времеви диапазон ! Около 1644 г. пр.Хр. Това "говорят" ледниците без да ги интересува, че тези и теории не пасват. Затова и белезите там бяха приписани на друг вулкан избухнал в Аляска 

И...какво излиза ? Минойците тепърва (след избухването на вулкана) ще преминат в третия си период - така нареченият нов дворцов, ще установяват таласократия, ще изграждат фактории в цялото средиземноморие, двореца в Кносос такъв какъвто го познаваме от реставрациите ще е издигнат след 1640 г. пр. Хр. , а вулканът избухнал в....крайно неподходящо време...и ще се окаже, че не той е причина за колапса...

Веднага се спретна един "поправителен" но наистина мащабна и амбициозна работа - намери се маслинова клонка точно от епицентъра на самия вулкан - остров Санторини(Тера)   

В столицата (или значителен град) на тогавашна Тера (днешен остатък е Санторини) - Акротири  https://www.atlasobscura.com/places/prehistoric-town-of-akrotiri  Това е съвременно наименование на този уникален град на Тера, който е ударен пряко от цялата мощ на вулкана. Градът е запечатен по подобие на Помпей - запазени сгради, артефакти, уникални произведения на изкуството 

Акротири все повече убеждава, че това е Платоновата Атлантида.  Стилът е като критския, но има и специфика, за чиито подробности не е мястото тук. 

И сега най-важното ! .........В запечатания от лавата град  не са открити човешки скелети !   Злато също няма - освен една единствена статуетка на златен козел.  В това отношение цари консенсус сред учените - населението е усетило симптомите на наближаващата катастрофа и...се е евакуирало.

И така....Заключенията излязоха на база : Маслиновия клон (най-точния анализ) + разбира се с широко използване на радио-карбонния (въглероден) метод C-14 

https://www.volcanodiscovery.com/santorini/minoan_eruption/1613bc_olive-tree-date.html 

И заключенията на независимите екипи са : 

Тера/Санторини/ е избухнал в периода 1627-1600 г. пр. Хр.   Santorini Eruption Radiocarbon Dated to 1627-1600 B.C

Резултатите от ледниците бяха намалени с няколко десетилетия, но повече никакви отстъпки - Парадигмата се срина.....

С избухването на Тера се обясняваха ред промени на статуква и политическа реалия, едва ли не всеки колапс в Близкия изток - от унищожаване на Средното царство Египет от мистичните хиксоси до - изригването на морските народи и сриването на Великата държава на Хетите

А какво се оказва след последните проучвания ? Нищо подобно

Крит макар и залят с няколко-сантиметрова вулканична пепел продължава да властва в Егея още минимум 150 години, ще надгражда Кносос, тепърва ще започва царуването и на цар Минос- дал името си на цялата цивилизация - Минойска !  (независимо дали е лични име или титул на владетел)  Надписите от Египет които говорят(намекват) за катаклизми се свързваха с появата на хиксосите (в случая Вулкана помага на завоевателите) но и по времето на Яхмос I - основател на Новото царство (тук Вулкана сменя симпатиите си и подпомага египтяните) и накрая с Хатшепсут жената-фараон при която по нейно време били изобразени катаклизми....Да, но при нея Египет благоденства, а едно десетилетие след смъртта ѝ , египетските коне ще пият вода от Ефрат,  наследникът ѝ Тутмос III ще е най-големия завоевател в цялата 3 хилядна история на Египет. 

Тоест и тук ...греда с Вулкана и катаклизмите причинени от него - земетресения, цунамита, засушавания и слаби реколти. За Китай с лятната слана и политическите трусове - причинени от същия вулкан - без коментар. 

Та да се върна към Минойски Крит и вулканът с всички произтичащи от него катаклизми - Земетресения, цунамите, отровени почви и т. н. 

Въздигане и пълна хегемония на Кносос над другите градове-дворци - Фестос , Малия и Агиа Триада.  Та ако става въпрос кой град-дворец  е най-близо до епицентъра на вулкана то това е...Кносос.  Критяните започват интензивни действия в Мала Азия, Египет, Сирия, Континентална Гърция, Сицилия. 

Чак от края на XV век пр. Хр - 1420 г. започва раздвижване и наченки на експанзията на микенците (близо 2 века след Вулкана) 

А в Крит е особено положението - има следи от умишлени пожари , но населението не е поголовно избито, напротив - в известен период има паралелни артефакти - наистина снижаване качеството (по точно изящността на минойската живопис, заменена постепенно с по грубата микенска) на артефакти и изделия, и....най-важното - за известно време : паралелно използване на писмеността - линеарите A и B  

Уж ударения и затрупан от вулканична пемза остров Крит привлича както първата вълна завоеватели - микенците, така и втората - дорийците.  А ....етеро-критяните (същинските критяни) се споменават от Омир (с деветдесетте града на Крит) през Херодот , та чак до Полибий ! 

..................................................................................................................................................................................................................................................................

Това по повод природните катаклизми като причина за срива на цивилизациите

 

Редактирано Юли 16, 2022 от Евристей

[tantin]

Преди 7 часа, Евристей said:

Това вече са тотални глупости. Ти имаш ли най-малка представа как се отъждествяват древните египтяни ?  Ако кажеш на египтянин че е рода с евреин ще плющи волския камшик по Тантиновия гръб...Или азиатски семит ?  Абе гледай изображения, надписи които са преведени

Тука ви изхващам тотално неподготвен г-н Евристей.. С цялото ми уважение към вас и вашите познания.. Но все пак,  погледнете малко и вие..  Знаете ли на какъв език говорят древните египтяни? Знаете много добре.. Знаете и кой е късния наследник на древния египетски..  Коптски разбира се.. В коптския има и немалко гръцки заемки от времето на Александър, но като цяло коптския и египетския са едно и също.. В същата тази група влизат множество други езици: акадийски, семитски, амхарик е един от същите,  разни сомалийски е етиопски езици..  Иначе казано, това е  широката група езици наричани афроазиатик...  И естествено арабски и еврейските езици са естествени продължения на тази група.  Пеласгите - знаете много добре че също са най-вероятно предшественици на палестинците..  Колкото и да има противопоставяне между филистимци и евреи - дори и от древността - то все пак езиковата им група е от едно разклонение.. И едните и другите са афроазиатски говори. С малко мъка - може дори и да се разберат едни други на собствените им езици..   Тези дни ровя по тази тема, така че има факти - непоклатими както египетските пирамиди..  Погледнете малко и в лингвистиката г-н Евристей, може да ви стане интересно. 

[tantin]

И за да не си говорим празни приказки г-н Евристей -вие сам знаете: аргументите и фактите са по-силни и категорични от всякакви съмнителни дискусии. 

Ето списъка с 200 думи за проверка. Вижте сам с кои езици се сравнява древно-египетския и коптския.. Не е нужна специална езикова и лингвистична подготовка за толкова. 

https://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Afroasiatic_Swadesh_lists#:~:text=This is a Swadesh list,compared with that of English.

[tantin]

Преди 7 часа, Евристей said:

Ти имаш ли най-малка представа как се отъждествяват древните египтяни ?  Ако кажеш на египтянин че е рода с евреин ще плющи волския камшик по Тантиновия гръб...Или азиатски семит ?  Абе гледай изображения, надписи които са преведени

По принцип - това може да се обясни , но не откъм етническа гледна точка, а откъм класово-политическа..

Все пак Египет е класово и робовладелско общество. Къде ще сравнявате класата на господарите и някакви третокласни роби ?  Няма база за сравнение.  Едните се къпят в злато и в разкош , а другите са бедни овчари в пустинята...

Но можете ли да кажете че руската аристокрация и царския двор не са руснаци ? Едва ли.. Въпреки че към даден момент руската аристокрация минала дори на "френски"..  Египетските фараони най-вероятно са си говорили на същия език, както и техните роби..  Можете ли да отъждествите фараон с "роб" г-н Евристей ?

Сакън.. Не стават така тия работи.. Там е тънкостта.. 

[Евристей]

On 16.07.2022 г. at 22:36, tantin said:

Тука ви изхващам тотално неподготвен г-н Евристей.

Ами хващай ме Тантине, лошо няма. Не може всеки път да сме подготвени....

 

On 13.07.2022 г. at 23:23, tantin said:

А гърците са резултат от елинизирането на предшестващо население, което е в основата си  пеласгийско, иначе обяснено - сродно с араби, евреи, акадийци, египтяни и др

Това твърдение как да го разбирам ?  Сродно - че имаш предвид стоят на един клон от някакво езиково разклонение ? Може, но тази тема не е в раздел езикознание, още по малко пък да се спекулира/фантазира, че пелазгите говорят на ....."афроазиатик" 

On 16.07.2022 г. at 22:57, tantin said:

По принцип - това може да се обясни , но не откъм етническа гледна точка, а откъм класово-политическа..

Все пак Египет е класово и робовладелско общество. Къде ще сравнявате класата на господарите и някакви третокласни роби ?  Няма база за сравнение.  Едните се къпят в злато и в разкош , а другите са бедни овчари в пустинята...

Така египтяните виждат народите около тях

От ляво на дясно : Либиец / Те-ме-ху/ , Нубиец / Не-хе-су/ , Азиатец / Аа-му/ и чистокръвен египтянин.  Обясни им, че езиково са един народ - "афроазиатик"... 

Асирийците които са езиково сходни с евреите (един народ - афроазиатик) 

       

асирийски войници карат еврейски пленници - видима фенотипна разлика

Какви класи те гонят тук

Преди да залееш с оф топик темата, бях дал последните изследвания и заключения за открития некропол в Аскалон с 211 индивида. Вместо да се постват новости около това изследване ти отново си пусна въображението на макс....

................................................................................................................................................................

On 16.07.2022 г. at 22:57, tantin said:

Сакън.. Не стават така тия работи..

Точно така. 

[Евристей]

Да вкарам малко темата в ...релси

От 2019 г. няма нови генерални заключения и публикации....(Ако някой знае ще съм благодарен за корекции и допълнения)

Но...вече твърдо се приема, че Пелесет от египетските сведения, Палашу от асирийските и Пеласгои от гръцките са идентични и става въпрос за народ/народи/ на пеласгите - пред елинско население на южните Балкани 

Библия, египетски, асирийски, гръцки писмени източници + археология и генетика са категорични ! 

Да започна обосновката  с прословутото изображение на ....

 

 

Воѝн от федерацията на морските народи изобразен в шедьовъра на храма Абу Мединет - Египет

Безбрадото му лице и специфичния шлем с пера 

Има ли паралел, среща ли се някъде другаде освен в Египет ?

Да - на няколко места :

във фестоския диск :

където има няколко изображения на мъж, носещ прочутата прическа с пера на филистимците. Същата тази прическа се носи от филистимските войници в египетски произведения на изкуството, изобразяващи египетските битки водени срещу морските народи през ок. 1200 пр.н.е. Но най-доброто доказателство за някаква връзка между древните минойци и филистимците се вижда в два храма : единият открит в Анемоспилия на остров Крит, а другият открит на мястото на древния филистимски град Екрон в Ханаан .

/Сравнително изследване на два храма, един минойски и един филистимски, Клайд Е. Билингтън, Бюлетин на Близкоизточното археологическо дружество: Нова серия, № 39–40, стр. 26/

Най-важното е, че пиктографски знаци, които са документирани за първи път на диска от Фестос, а по-късно са открити и върху други изписани артефакти – върху брадвата от пещерата Аркалохори, върху олтарния камък от Малия и върху печата HM 992 от Фестос.“ (Бележки за автентичността на диска от Фест, Павол Хнила, Анодос. Изследвания на древния свят, стр. 59-66, 2009 г. сл. н. е.)

Да се спрем на диска от Фестос : град-дворец смятан за втория ас на Минойски Крит след Кносос 

 

Би трябвало с клик върху изображението да се зумира в добра резолюция и да се види "пънкарската прическа" - шлема на мъжа - Жълтият дълъг правоъгълник V обхваща изображенията погледнати от горе на долу...

Клик върху продълговатия жълт правоъгълник , после още един...

 

Редактирано Юли 23, 2022 от Евристей

[Евристей]

Пояснение :  Характерният Стил/Мода/  "Шлемът с перата"  се среща във Фестоския диск датиран около 3 столетия по рано от изображенията в храма на Рамзес III 

И ..ДА ....приликата е такава каквато трябва да бъде !  Не е е напълно идентична ....защото всяко нещо ..еволюира

Един от херосите/героите на диска, този, който се среща най-често, е воин с шлем с пера. Това е почти като на изобразяването на по-късните филистимци в барелефи по стените на погребалния храм на Рамзес III в Мединет Хабу, Египет (T. Dothan 1982: 22; T. and M. Dothan 1992: 35-36). Това не е изолирана находка, тъй като идентични знаци, включително фронтални изгледи на пернатия воин, са открити изобразени върху брадва, намерена в пещера в Крит (Robinson 2002: 306-307).

..................................................................................

Името дадено и възприето от сър Артър , че населението на остров Крит създало уникалната и неповторима култура и наречено МИНОЙЦИ по името на един от малцината си писмено засвидетелствани владетели , вече започва да среща все по ожесточена критика....и Ревизията е налице :

Пелесет - едни от най-активните представители на конфедерацията на морските народи са с доказано южноевропейски произход...

Пелесет са тези с шлемовете с конски косми....

Изобразени са в храма Абу Мединет

Възпяти се от Омир ....