Душанова Сърбия най-голямата катастрофа за балканското православие?

[stinka (Rom)]

Създаването на Душанова Сърбия води до войни с България и Византия, които отслабват двете страни. Освен това Великата Сръбска империя просъществува едва 25 години и се разпада на редица феодални владение. Като следствие Балканите през 14 век се оказват раздробени и най-вече Византия и България, а това са страните, които са на пътя на Османското завладяване. Феодалните държавици не само не могат  да окажат сериозна съпротива на османците, но напротив се съюзяват с тях, за да победят свой съсед-конкурент. Резултатът 500 годишно османско владичество, частична ислямизация на Балканите, залез на балканската православна култура и държавност. Загуба на каквато и да е възможност за реконкиста на Константинопол и Анадола.

Петте минути слава на средновековна Сърбия постлаха 500 години османско владичество и загуба за столетия на държавност у българи и гърци!

Какво мислите?

[Евристей]

Е.., не може Сърбия да е причината за някаква катастрофа. Убийственият сепаратизъм в целия регион - тук трябва да се търсят причините. Когато на Запад, нещата вече се обръщат - засилване на централната (кралската) власт за сметка на сеньорите, по нашите ширини тече обратен процес. Ако на власт е силен монарх, нещата са под  контрол ( Калоян, Иван Асен II, Теодор Светослав), но при посредствен владетел, царството буквално се разпада.. Кулминацията  е възприетата и приложена на практика от Иван Александър подялба на държавата между синовете му.

[stinka (Rom)]

Е.., не може Сърбия да е причината за някаква катастрофа. Убийственият сепаратизъм в целия регион - тук трябва да се търсят причините. Когато на Запад, нещата вече се обръщат - засилване на централната (кралската) власт за сметка на сеньорите, по нашите ширини тече обратен процес. Ако на власт е силен монарх, нещата са под  контрол ( Калоян, Иван Асен II, Теодор Светослав), но при посредствен владетел, царството буквално се разпада.. Кулминацията  е възприетата и приложена на практика от Иван Александър подялба на държавата между синовете му.

Първото изречение е оксиморон  Душанова Сърбия отнема югозападните български земи. Душанова Сърбия отнема почти всички балкански владения на Византия в днешна Гърция. Напрактика създаването и отнема много ресурси и енергия на България и Византия. А самата Душанова Сърбия се саморазпада малко след създаването си. Сърбия отнема ресурси от другите две православни държави България и Византия, а те са на първа линия при османското завладяване. А тя самата създадена за сметка на тях е неспособна за подобен живот, липса на държавнически умения при сърбите и колапса на Балканите пред османците е тотален. 

Феодалният разпад е в държавните традиции на сърбите с тяхните кралчета... те никога не са имали държава от типа на империя с Василевс или Цар.... те си знаят Зета мета със сто села и до там я докарват за две десетилетия. Те дет са вика ся са учат на държава, камо ли да предвидят стратегическата опасност за региона те така и не успяват да окажат каквато и да е значима съпротива на османците, а са най-голямата държава в навечерието им. 

[kall]

Силно се съмнявам изобщо някой по тези времена да е можел да предвиди каквато и да е стратегическа опасност от подобен на османците тип. Изобщо, през Античността и Средновековието политиката и държавническите дела са били с "малко" по-други съображения сравнено с днес. А и смятай колко трябва да е била отслабена ИРИ, за да може сърбите да и отнемат толкова територия( но тая беля я сторват кръстоносците).

Редактирано Октомври 18, 2015 от kall

[Frujin Assen]

България специално не е отслабена от Сърбия, защото по това време Македония е византийска, не българска. Реално има една битка при Велбъжд, след която отношенията с България стават топли и сърдечни, дотам, че сръбската царица Елена е българка-сестра на Иван Александър, Йоан Комнин Асен владетеля на Албания е брат на Иван Александър, а българските цар и патриарх коронясват Душан за цар.

[stinka (Rom)]

Това кой брат, сестра, братовчед при аристокрацията няма толкова голямо значение. Те и в ПСВ в Европа са братовчеди царете и кралете, а се колят милиони помежду им.

Разбира се че се преценява стратегическата ситуация, особено при чужда религия. По това време религията е основната държавна доктрина. На всеки разумен е ясна и етническата подмяна в Мала Азия. 

България и Византия (с балканските си територии) могат да спрат османското нашествие на Балканите, но са отслабени от Душанова Сърбия. А то малко ли е Велбъждското Деспотство и има стратегическо място за възвръщане на останалия югозапад? Малко ли е Византия да загуби повечето си владения на Балканите, а те само там са и останали?

И точно България и Византия са най-заинтерисовани щото като влязат в Тракия българите и гърците са под ножа, а не сърбите. Целите ресурси на православието на Балканите през 14 век отиват за Душанова Сърбия една крайно нежизнеспособна държава.

И след кръстоносците можеха Балканите да се справят с османците, но след Душанова Сърбия вече не. Пет минути слава за Сърбия стават петстотин години османско иго за Балканите и последиците от него!

[kall]

 

Разбира се че се преценява стратегическата ситуация, особено при чужда религия. По това време религията е основната държавна доктрина. На всеки разумен е ясна и етническата подмяна в Мала Азия. 

И точно България и Византия са най-заинтерисовани щото като влязат в Тракия българите и гърците са под ножа, а не сърбите. Целите ресурси на православието на Балканите през 14 век отиват за Душанова Сърбия една крайно нежизнеспособна държава.

И след кръстоносците можеха Балканите да се справят с османците, но след Душанова Сърбия вече не. Пет минути слава за Сърбия стават петстотин години османско иго за Балканите и последиците от него!

И все пак не съм убеден доколко и как се е преценявало и дали не разглеждаш нещата от твърде "съвременна" гледна точка. Не знам дали ти е известно, че османски отряди са били наемани и от гърци, и от българи в борбите помежду им- да ти имам и "стратегията" в този случай. Пък и за немалка част от селското население османската власт е била по-малкото зло пред собствените феодали.

И не, убеден съм, че след кръстоносните походи и Латинската империя Византия е била способна само на "полуживот". Османците пак са щели да се справят с нефелните и остатъци. Да не забравяме, че Мала Азия вече е била в мюсюлмански ръце, а точно от нея са идвали основните ресурси на ИРИ. 

[Frujin Assen]

Велбъждското деспотстство е СРЪБСКО, още веднъж подчертавам СРЪБСКО държавно образование, не българско. Отношенията между Сърбия и България са съюзнически. Да си спомним събитията от 1952 ако се не лъжа. Тогава Кантакузин иска пари от цар Иван Александър за да изгради флот, който да държи турците извън европа. Обаче Душан намеква, че ок Кантакузин ще изгради флот, но какво гарантира, че ромеите няма да ползват наемни турски отряди при спорове с България и Сърбия? Ми нищо!

Всъщност, ромеите побеждават самостоятелните владения Тесалия и Епир именно чрез турска помощ. Сръбското настъпление срещу Византия в Македония (подчертавам срещу Византия, не срещу България) е многовековно. България изобщо не е засегната от сръбското настъпление. Говори се феодален разпад-веднага задавам въпроса-Къде? Това което се случва в Сърбия си е сръбска работа-не българска. Във Византия има разпад, там по едно време даже си имат двама императори. Морея и дори Солун стават до голяма степен самостоятелни. В България в какво се изразява феодалния разпад? Веднага казва-има три Българии, значи двете са ненужни. Ще напомня обаче, че Видин още по времето на цар Иван Асен ІІ е реално обособен. Всъщност, държавата на Асен ІІ си е феодализирана и няма никаква централна власт. Брат му Александър си управлява Видин дотам, че сам води войни с Унгария, Теодор Комнин и синовете му си делкат южна македония, тесалия и епир както искат. Тоест, Видин винаги си е бил самостоятелен. Разпада се изразява в обособяването на добружанското владение. Проблема е, че 0+0+0 не прави 1, а пак си прави 0. Демек, дори и трите Българии да бяха обединени това пак нямаше да помогне.

Настъпи ме по болно място с тая тема. Ще пиша като ми дойде музата и надявам се по обширно.

Редактирано Октомври 19, 2015 от Frujin Assen

[stinka (Rom)]

 

Разбира се че се преценява стратегическата ситуация, особено при чужда религия. По това време религията е основната държавна доктрина. На всеки разумен е ясна и етническата подмяна в Мала Азия. 

И точно България и Византия са най-заинтерисовани щото като влязат в Тракия българите и гърците са под ножа, а не сърбите. Целите ресурси на православието на Балканите през 14 век отиват за Душанова Сърбия една крайно нежизнеспособна държава.

И след кръстоносците можеха Балканите да се справят с османците, но след Душанова Сърбия вече не. Пет минути слава за Сърбия стават петстотин години османско иго за Балканите и последиците от него!

И все пак не съм убеден доколко и как се е преценявало и дали не разглеждаш нещата от твърде "съвременна" гледна точка. Не знам дали ти е известно, че османски отряди са били наемани и от гърци, и от българи в борбите помежду им- да ти имам и "стратегията" в този случай. Пък и за немалка част от селското население османската власт е била по-малкото зло пред собствените феодали.

И не, убеден съм, че след кръстоносните походи и Латинската империя Византия е била способна само на "полуживот". Османците пак са щели да се справят с нефелните и остатъци. Да не забравяме, че Мала Азия вече е била в мюсюлмански ръце, а точно от нея са идвали основните ресурси на ИРИ. 

О не са малоумни... те знаят какво е в Мала Азия. Второ знаят че може да се асимилират само едноверци... те и затова религиозните войни по това време са толкова жестоки и преследването на секти и друговерци. 

За селското население не е вярно, примерно по-голяма част от Тракия е изпразнена от българи и гърци при завладяването... и остава така със столетия по осм. данъчни нуфузи. Масово избиване, продаване в робство. Опразване на цели територии при войните - и Белградско, Войводина цели градове. Стабилизацията е далеч по-късно след столетие и кусур... Нито селяните, нито гражданите са ентусиазирани при завладяването.

Е, да де войните между православните ги отслабват и ги карат да привикват турци. Пурвото стъпване на османци на Балканите е като виз. съюзници срещу сърбите. Да Византия само с Константинопол и балканските си владения може да удържа османците. Ако не се занимава с войни на Балканите. Имайте предвид, че дори вътрешните междуособици са подкрепяни от сърбите като вземат страна на този или онзи претендент. 

И точно след Душанова Сърбия фрагментацията на държавици е много по-голяма на територията и след нейното разпадане, отколкото на остатъците от България и Византия след експанзията на Сърбия.

[stinka (Rom)]

Велбъждското деспотстство е СРЪБСКО, още веднъж подчертавам СРЪБСКО държавно образование, не българско. Отношенията между Сърбия и България са съюзнически. Да си спомним събитията от 1952 ако се не лъжа. Тогава Кантакузин иска пари от цар Иван Александър за да изгради флот, който да държи турците извън европа. Обаче Душан намеква, че ок Кантакузин ще изгради флот, но какво гарантира, че ромеите няма да ползват наемни турски отряди при спорове с България и Сърбия? Ми нищо!

Всъщност, ромеите побеждават самостоятелните владения Тесалия и Епир именно чрез турска помощ. Сръбското настъпление срещу Византия в Македония (подчертавам срещу Византия, не срещу България) е многовековно. България изобщо не е засегната от сръбското настъпление. Говори се феодален разпад-веднага задавам въпроса-Къде? Това което се случва в Сърбия си е сръбска работа-не българска. Във Византия има разпад, там по едно време даже си имат двама императори. Морея и дори Солун стават до голяма степен самостоятелни. В България в какво се изразява феодалния разпад? Веднага казва-има три Българии, значи двете са ненужни. Ще напомня обаче, че Видин още по времето на цар Иван Асен ІІ е реално обособен. Всъщност, държавата на Асен ІІ си е феодализирана и няма никаква централна власт. Брат му Александър си управлява Видин дотам, че сам води войни с Унгария, Теодор Комнин и синовете му си делкат южна македония, тесалия и епир както искат. Тоест, Видин винаги си е бил самостоятелен. Разпада се изразява в обособяването на добружанското владение. Проблема е, че 0+0+0 не прави 1, а пак си прави 0. Демек, дори и трите Българии да бяха обединени това пак нямаше да помогне.

Настъпи ме по болно място с тая тема. Ще пиша като ми дойде музата и надявам се по обширно.

Прав си за велбъжд, моя грешка от недочетане. Имах предвид, че е създадено след война с България, отнето от България... Съюзнически насила!

Не разбираш Фружине, мисълта ми. Тук не става въпрос кои земи са български, византийски или сръбски. В този период това не е толкова важно. Важното е кой има право да ги владее, кой има право да прави държава... Е на Балканите са само българи и ромеи (без Северозападните Балкани) затова единият е Цар, а другият Василевс, а всички останали са крале, войводи, банове и т.н., колко самостоятелни, колко полу... няма значение те по закон Божи трябва и са подчинени на тази йерархия. Изведнъж идва трета сръбска претенция, затова и ония се коронясва за Цар, затова и създава патрирашия.... само си представи за сравнение власите северно от Дунав обявяват собствена църква през 19 век и е призната през 20. Целият този възход на Сърбия през 14 век е за сметка на статуквото на владениета на България и Византия, това коства много ресурси на балканското православие.

Македония византийска или българска е ресурс на тези две държави, който са на първа линия на осм. завладяване. Докато Сърбия не е! За да стигнат до нея те трябва да са смазали България и Византия, а това е половината Балкани. А точно Душанова Сърбия остава след себе си най-голямата феодална фрагментация, дори в това нанася повече щети на балканското православие от феодализацията в България или Византия.

Душанова Сърбия постила Балканите на турците... 

[КГ125]

Има смисъл и логика в тезата на Стинката. Доколко субективно Душан знае какво прави е спорно, но чисто обективно точно така става. 

Натрапва ми се историческа аналогия с поведението на сърбите през 20 век... Добре, че Турция оше не е тръгнала, защото това, която Сърбия прави с взривяването на Балканския съюз и последващата си политика на омаломощаване на България, води точно до сходен на този от 14 век резултат... 

[nik1]

Според мен в 14 век тендендията за условно "отслабване" на власттите на Търново и Констатинопол вече е необратима и не може да се "мисли" за централизирано управление над балканските територии и ресурси , "традиционно" някога (?) управлявани централизирано от Търново и/или Констатинопол..(Например Македония, Бдинско, чийто деспот е Шишман I, Добруджа, отвъд-Дунава и др.)

За мен ще е по-интересна да се направи дискусия в тази насока..

 

PS

Появата и утвърждаването на Немачините (Рашка, както знаем е васална на Византия, а Стефан Душан е от Немачините) в Македония е израз/следствие на тези процеси..

Ако властите на/в Търново и Византия бяха условно силни то Македония нямаше да стане "Немачинска"..

 

Мисля на глас: Нормално ми се струва, една слаба власт и държава в центъра на Балканите да неглижира въпросните териории за сметка на центъра си, за сметка най-важната си в стопанско отношение област , където се намира и най-важната и/стратегическа граница -Тракия.

Уточнение: И преди и сега Тракия си остава регионът с най-развито селско стопанство на Балканите 

 

Редактирано Октомври 20, 2015 от nik1

[Galahad]

Феодалният разпад разбира се е съществен фактор за успеха на османските турци. С появата на Русия на изток секва потокът от варварски народи. В Анадола след арабите настъпват турците-селджуки, но кръстоносните походи охлаждат ентусиазмът им. Последното голямо настъпление на татарите поддържа Балканите по-централизирани. Но още в края на ХІІІв. Джучи се оказва в криза и никога повече татарското нашествие не продължава на запад.

Всичко това обезсмисля съществуването на големите армии, а оттам и на големите държави. И така стигаме до феодалният сепаратизъм. Той засяга цяла Европа и Анадола, където Иконийския султанат се разпаднал на няколко бейлъка. В Иберийския полуостров няколко христинянски държавици пък успешно изтласкват все по на юг арабите. Така в началото на ХІVв. от почти цяла Европа са изтласкани нехристиянските елементи и на всички им изглежда, че времето на големите нашествия е отминало.

Един малък бейлък обаче слага край на надеждите за дълъг относителен мир и хармония. Казвам относителен мир, защото държавиците воюват, но военните действия имат тъй да се каже турнирен характер - сражават се малки феодални армии, понякога битки се решават с двубой на предводителите, а пленниците не се убиват, а се пускат срещу откуп, а понякога и съвсем безвъзмездно.

В основата на ранната османска армия стоят акънджиите - те са по-скоро разбойници, отколкото войници. Бият се настървено, но за плячка. Именно тази им особеност прави османското настъпление толкова драматично и кърваво. Те предпочитат крепостите да се съпротивляват за да им се разреши да ги разграбят.

Душанова Сърбия не се отличава по нищо от всички останали. Тя не е нещо нетипично - една относително малка държава бързо да се разшири и да се разпадне. Не може да се каже, че е допринесла с нещо за настъплението на турците. Все пак именно тази държавна формация стои в основата на похода на Вълкашин и Углеша. По всичко изглежда подбудител е Шишман, защото докато Баязид не му отрязал главата, успял да уреди турците с битките при Косово, Арджеш и Никопол (подготовката за похода е от 1394г.). Разбира се в този период и силите на османците са по-малко на Балканите. Но Шишман ловко намира начин да парира голямото числено превъзходство на османците чрез формирането на големи коалиции. Това всъщност е и печелившия модел който в крайна сметка слага край на турските военни успехи - при Лепанто и Виена османците са разбити именно от съюзните армии на няколко държавни формации. Ще рече, че дори смъртта на Шишман допринася много повече за успешното турско настъпление отколкото Душановия възход и последвалия разпад. В смисъл и да го нямаше възходът, нямаше да се избегне разпадът.

Доста по-проблемен е походът на Зеления граф например. Той първо удря един от турските бейлъци в Анадола - на пръв поглед хубаво, но на практика в най-неподходящия момент обезсилва един от основните противници на настъпващите османци. След това удря българското Черноморие и точно тогава турците постигат големите си успехи - възползвайки се от войната със савойците те завладяват Стара Загора. Разбира се това не е някакъв решаващ фактор, защото все още България и Византия са имали възможност при добра воля съвместно да ги изтикат обратно в Анадола.

Още по-противоречиво е положението с франкските формации в Морея, които са резултат от ІV кръстоносен поход. От една страна отцепването на тази владения, които дотогава са сред най-устойчивите територии на Византия значително отслабва ресурсите на империята, но пък от друга те доста успешно се противопоставят на турците, като им отнемат доста време и сили, с което пък забавят османското настъпление към Европа, дават възможност на християните да се окопитят и да тръгне процесът на централизация, който да позволи да се формират достатъчно големи армии не само за спиране на турците, но и за отвоюване на вече завладяното.

[stinka (Rom)]

 Геополитика на Балканите!  Ако разгледаме Балканите и Мала Азия имаме по средата България и Византия, а от Югоизток османците и Северозапад сърбите. Така че всяка атака от североизток отслабва Центъра (България и Византия) и става по-лесно на Югоизтока (в случая османците). То това се и повтаря в нач. на 20 век. Разбира се към атаките от Северозапад добавяме и западно европейците. Но наистина това е геополитиката на региона. Затова всеки възход на северозапада, в случая сърбите подпомага югоизтока - османците. А колкото и да има феодален разпад все пак Царят в Търново е Цар и пак може да организира малките феодални владения, щото все пак в йерархията е над тях и това има известно значение в това време. докато след разпада на Душановата сърбия всички стават равни крале и никой няма дори историческата и лигитимната претенция да е "организатор на всички".Сърбите постилат Балканите на турците!

Колкото до Тракия, като най-важният аграрен район се съмнявам. Защото равнина Тракия е доста заблатена, което означава, че върлуват често епидемии - малария и други. Затова населението предпочита по-хълмистите земи... особено населението дошло от север - славяни, кумани, печенеги, готи и т.н. Щото блатата на Тракия ги избиват като мухи. Въобще не е случайно че в Родопите живее главно русо население (северни типове), а в равнината и в Пловдивско и особено в Бургаско, а и в Източна Тракия доста мургави българи (нямам предвид цигани), и тези фактори оказват влияние до средата на 20 век. Та затова си мисля, че човешкият ресурс, а от там и икономическият на Македония въобще не е за подценяване и аз лично предполагам, че е бил по-голям от този на Тракия. Макар че не разполагаме с данни за население и икономическа активност преди османците. 

Редактирано Октомври 21, 2015 от stinka (Rom)

[Galahad]

За нас проблемните удари са на савойците и маджарите - точно по тяхно време са първите значителни турски завоевания на български земи. Сърбия заради царица Елена е в добри отношения с България и по-скоро играе ролята на гръб. Именно сръбската помощ на два пъти олекотява удара срещу България. Първият път благодарение на похода на Вълкашин и Углеша турците спират настъплението срещу българските земи и продължават по южната крайморска периферия на полуострова. Разбира се така завоюват пределите на Византия и си осигуряват необходимият плацдарм за по-нататъшното нашествие, но за нас настъплението спира за около 15-20г. Вторият път благодарение на намесата на княз Лазар Али паша е принуден да прекрати успешния поход срещу Шишман и Иванко. Този път са спечелени едва около 5г. Но както се вижда ролята на Сърбия за България е изключително положителна. Както се казва помощта навреме е двойна помощ. А сръбската е точно такава, защото голяма част от християнските държави в Европа по това време сериозно подценяват проблемът с турското настъпление. Западна и Централна Европа започва да се намесва по-активно срещу турците едва когато България е почти завладяна от турците, както и голяма част от Византия, а и от това, което е било Душанова Сърбия. Когато турците завладяват българските земи на практика Византия вече не е никаква военна сила. Тъй че без сръбска помощ България е щяла да трябва да се справя съвсем сама с проспериращата империя. Лошото е, че Сърбия се е разпаднала точно в този момент, което значително е намалило ресурсите, които може да отдели за война с турците.

[Warlord]

По-скоро Сърбия получава възможност да набере мощ заради отслабването на България и Византия. А не че това отслабване е причинено от нея.

И да - не са само негативни влиянията й за нас, дори позитивните са може би повече. През цялото управление на Душан сме в мир с тях, което дава сигурен гръб и възможност за Иван Александър да вземе от Византийците Родопските крепости и тези по Южното Черноморие.

За катастрофата при Велбъжд сами сме си виновни, а и последствията за нас са практически никакви, изпращат тяхно протеже към опразнения Търновски трон, но той си е законен наследник. Ловешката мафия узурпира властта в столицата още преди да е пристигнал, но ответна реакция от страна на сърбите не последва

Редактирано Октомври 21, 2015 от Warlord

[nik1]

Памук, ориз, анасон, нахут, сусам, свила (коприна), жито, етерични масла, грозде и плодове (и сушемни такива),  - всичко това е призвеждало по онова време в Тракия (Оризът е внесен в Тракия от самите османци още в XIV век).. Не знам къде другаде на по онова време на Балканите се е произвеждало това всичко в един регион?

/Сега и "гръцките" домати и чушки, дини и краставици, които ядем в България са предимно от Еврос/

----------------------------------

Не е задължително да търсим/намерим земеделско и то българско население в големите градове на Тракия, даже е нормално да не го намерим там

(за циганите - циганите се струпват в и около големите градове, така че не виждам нищо учудващо в това да се видят в градовете в Тракия, и в техните околности)

---------------------------------

Скептичен съм относно идеята (?) за супер-блатистоста в/на Тракия по онова време.. 

1. Тракия не е типична влажна зона, съотношението между валежи и изпарение е ниско, с най-ниските стойности за България (това може да се види на всяка карта),..Тук изключвам планинските и високи места, които спадат към Тракия

(ако говорим за гръцката част на равнината  - земите в Еврос чак до делата не са типично равнинни и плоски, както в българската част на горна Тракия, така че ми е трудно да си представя заблатяване)

2.Тракия е селскостопански регион, който се експлоатира от хилядолетия, така че и да е бил някога блатист (?), то населението смятам е отводнило земите

-----------------------------------

 

Редактирано Октомври 22, 2015 от nik1

[nik1]

Скептичен съм относно идеята (?) за супер-блатистоста в/на Тракия по онова време.. 

1. Тракия не е типична влажна зона, съотношението между валежи и изпарение е ниско, с най-ниските стойности за България (това може да се види на всяка карта),..Тук изключвам планинските и високи места, които спадат към Тракия

 

ПС

Разлики между годишните количества на валежите и на изпаряемостта (мм/кв.м)

За Пазарджик, Пловдив, Първомай : -300 мм/кв.м (демек, годишната стойност на изпаряемостта надвишава годишната стойност на валежите с 300 мм/кв.м)

За Ямбол, Раднево, Гълъбово и  Харманли: - 400 мм/кв.м (демек, годишната стойност на изпаряемостта надвишава годишната стойност на валежите с 400 мм/кв.м)

http://www.vodite.com/razlika P-potETR_BG.jpg (карта на разликите между валежите и изпаряемостта)

http://www.vodite.com/izparjaemost_BG.jpg (това е карта на изпаряемостта)

http://www.vodite.com/valeji_BG_1931_70.jpg (това е карта на валежите)

Според мен, Стинка няма как Тракия да е "блатиста".. (е ясно, че някъде може да има блата).. 

Не знам върху какви данни лежи предствата ти за "блатистата Тракия"?

/Факт е, че в Тракия се налага да се прилага по "hard" мелиорация, отколкото където и да е другаде в България/

Редактирано Октомври 22, 2015 от nik1

[stinka (Rom)]

Скептичен съм относно идеята (?) за супер-блатистоста в/на Тракия по онова време.. 

1. Тракия не е типична влажна зона, съотношението между валежи и изпарение е ниско, с най-ниските стойности за България (това може да се види на всяка карта),..Тук изключвам планинските и високи места, които спадат към Тракия

 

ПС

Разлики между годишните количества на валежите и на изпаряемостта (мм/кв.м)

За Пазарджик, Пловдив, Първомай : -300 мм/кв.м (демек, годишната стойност на изпаряемостта надвишава годишната стойност на валежите с 300 мм/кв.м)

За Ямбол, Раднево, Гълъбово и  Харманли: - 400 мм/кв.м (демек, годишната стойност на изпаряемостта надвишава годишната стойност на валежите с 400 мм/кв.м)

http://www.vodite.com/razlika P-potETR_BG.jpg (карта на разликите между валежите и изпаряемостта)

http://www.vodite.com/izparjaemost_BG.jpg (това е карта на изпаряемостта)

http://www.vodite.com/valeji_BG_1931_70.jpg (това е карта на валежите)

Според мен, Стинка няма как Тракия да е "блатиста".. (е ясно, че някъде може да има блата).. 

Не знам върху какви данни лежи предствата ти за "блатистата Тракия"?

/Факт е, че в Тракия се налага да се прилага по "hard" мелиорация, отколкото където и да е другаде в България/

Има доста заблатявания в миналото именно защото е равнина - плоска. Водата не идва толкова от валежите в равнините, а от разливите на реките обилно подхранвани от валежите в планините. Голям проблем е до ВСВ. Не е случайно, че България при заемането на Беломорието 41г. първата работа е да се пресушават блатата там. Не е случайно, че няма нито едно помашко село в равнината на Зап. Тракия, а само си пасът овцете там зимата!

Говорим за земеделието преди осм. завоевание - т.е ориза няма значение преди това. Основното използване на блатистите региони е за зимни пасища-не е случайно масовото развиитие на овцевъдството в миналото.

Човек, цели села бежанци от планинските региони заселени след 1913г. в равнините на Тракия измират за няколко месеца. В други места смъртността сред бежанци планинци е 2-3 пъти по-висока от бежанци от равнините заселен в едно и също равнинно село.Петричките гъркомани, като бягат в Гърция след 1913г. там като ги грабва маларията и до няколко години повечето оцелели се връщат доброволно.

Същото е между другото с албанците, голяма част от албанската крайбрежна равнина е рядко населена в пъти сравнение с планинската част до ВСВ.

Като казвам мургави българи имам предвид наистина българи, а не роми!

[nik1]

Стинка, според мен хиперболизираш историите с заблатяванията в Тракия и се стига до изкривяване на цялата  история- стопанска и демографска на Тракия.

Вижте сега, това което  Марица, Арда и Тунжда  и  останалите реки (местните реки са  къси и с малък дебит) заблатяват и "разболяват" от малария е една частица от  територията на  Тракия и много по-малко от това, което заблатява Дунава и реките в Северна България, където големите блата си стоят още...Най-важното е,  че Тракия (тя включва Горна, Източна и Беломорска) не се  ограничава в поречията на тези реки.

Ако твърдиш,че Тракия е почти необитаема исторически, то си е само твое мнение..В Тракия може да няма помашки села, само че има турски и български (и гръцки), които хора съвсем не пасат овце из блатата, а са земеделци, бубари, лозари и винари.Сведенията са бол- от арабските автори до Евлия Челеби, от Курипешич, Герлах,Хершвам до Петър Богданов..

/Естествено че новите заселници ще ги пратят (ще отидат) по местата, които не са най-добрите за живеене, така е цял свят. Добрите места за заети, но ако тръгнем да правим история и политика върху такива извадки, то нищо няма стане/

Не знам какви са тези сравнения с Албания..Ако си ходил до Дидимотика, или Суфли да кажем , според мен щеще сам да разбереш, че вижданията ти крайни и погрешни, явно не си..

---------------------------------------

Оризът и да не го броим, нищо не се променя според мен. Ако някой смята, че по това време има по-развит и важен в селско-стопанско(земеделско) отношение от Тракия регион на Балканите- нека го посочи моля!

 

 

Редактирано Октомври 22, 2015 от nik1