Отиди на
Форум "Наука"

Окупационният дълг на България към Русия


Recommended Posts

  • Потребител
Публикува

Тук се прави огромна грешка.И ние сме имали окупационни войски но не сме искали да ни заплащат разходите им.Даже са ни представени сметки от Гърция и Сърбия ние да плащаме.В Ирак и Афганистан също имаме окупационни части които поддържат реда, но не съм чул да ни плаща някой за това.Както вече неведнъж стана ясно освобождението на България не е в резултат на безумната любов на руския самодържец към българския народ.Руснаците не спират военните действия след отстъплението на турците, ами навлизат дълбоко в турска територия.Единствено намесата на Англия ги спира да не превземат Цариград.По същото време бойни действия се водят и в Кавказ ,където няма български земи за освобождаване.Не знам защо руснаците ни вменяват разходите направени за няколко години от българското опълчение, което се бие за удовлетворяване на руските интереси?Всяка държава която наема чужденци в своите войски им плаща, а не те да и плащат на нея.Другото което прави впечатление е че войната свършила несвършила, руснаците са започнали да събират данъци и то същите каквито сме плащали на турците.Че нали бяха непосилни, заради това ли гонихме турците да ги дадем на руснаците?Едва ли някога ще се узнае колко нещо са завлекли руските войски в руско-турската война от България.Симеон Радев споменава, че генерал Каулбарс първи е влизал в турските банки след завладяването на българските градове от руснаците.Няма никакви данни какво и колко е задигнал.Та руснаците хем постигнаха политическите си цели, хем се награбиха, хем им платихме накрая.Някои хора не могат да разберат ,че вечна благодарност към братушките не може да има, така както не може и не трябва да има вечна омраза към Турция.По тоя начин русофилите подклаждат конфликти и ни пречат на нормалните отношения с нашите съседи.Ние сме били и под византийско робство, римляните и гърците също са ни владели.Та въпроса ми е колко назад във времето трябва да мразим и обичаме?Питам заради малоумните индивиди които сте предозирали с фалшив патриотизъм , същите които сега искат медали за убийството на имигранти.

  • Глобален Модератор
Публикува (edited)

Да не вкарваме и тая тема в първосигнално русофобско-русофилско русло. Тук идеята на Гербов е да развенчае несъстоятелния мит за 32-та тона злато и пр. спекулации, така популярни от 10-тина години насам

Редактирано от Last roman
  • Потребител
Публикува

Не виждам каква е целта от това преизчисляване на големината на рекета, наложен ни от братушките. На 21 януари 1918 година СССР отказа да изплаща дълговете на царска Русия, като по тоя начин се анулираха и задълженията на всички държави към руснаците.Надявам се че целта на поста не е редуциране на дълга и възобновяване на тия плащания.Нямам обаче нищо против, който има желание, К.Гербов да му изчисли колко му се пада да плаща и да отиде да ги внесе по сметка на Госбанк.

  • Глобален Модератор
Публикува

Aйде да не тролиш повече в темата. Твоето мнение вече го разбрахме.

Иначе няма по-изгодна ситуация за България от ВОСР, тъй като страната ни така и не изплаща по-голямата част от дълга си. Де тоз късмет и сега. :)

  • Глобален Модератор
Публикува

Тук се прави огромна грешка.И ние сме имали окупационни войски но не сме искали да ни заплащат разходите им.Даже са ни представени сметки от Гърция и Сърбия ние да плащаме.В Ирак и Афганистан също имаме окупационни части които поддържат реда, но не съм чул да ни плаща някой за това.

Не разбирам - оспорваш мирния договор в момента ли? Ако е така си позакъснял със 130 г.

  • Глобален Модератор
Публикува (edited)

Ами както да го въртим и сучем - Русия си е освободителка. В резултат на войната й с Турция България се появява на политическата сцена като независима държава.

Редактирано от Last roman
  • Потребител
Публикува (edited)

Ами както да го въртим и сучем - Русия си е освободителка.

Е да ама в претенцията да разгледаме историческите факти безпристрастно..... някак си използването на епитети наместо имената на държавите..... как мислиш подходящо ли е? Безпристрастно ли е?

А от гледна точка османското владичество е освободителка, от гледна точка независима българска държава е окупаторка ;) 

ПС не че граматиката ми е силна страна, но не трябва ли да се ползва сегашно историческо време?

Редактирано от stinka (Rom)
  • Глобален Модератор
Публикува

да, за да бъде пусната темата като статия в списанието, Гербов ще бъде помолен да поизглади стилистичните грешки и да не слага чак такива емоционални епитети като бай Ганьо и пр. 

  • Потребител
Публикува (edited)

На практика излиза, че една сума ни е опростена два пъти и ние продължаване да си я водим. Това е дългът на Източна Румелия, този на Княжеството си е платен.

Първо я е опростил Александър II. После Ленин. А ние изплащаме суми за помощ на руските бежанци на стойност по-голяма от дълга и ги осчетоводяваме за направени по дълга.

http://www.fakel.bg/index.php?t=2650

А тоновете злато са толкова, колкото пише колегата, но за платената част. 

Просто според други източници дългът е 89 милиона, което е около 25 тона, дори и по тази сметка със смятане Не курса на златото, а съдържанието на злато в златен лев, което е много странно.

Някой знае ли колко е курса на златото тогава в рубли? Или франкове?

Редактирано от miroki
  • Потребител
Публикува

да, за да бъде пусната темата като статия в списанието, Гербов ще бъде помолен да поизглади стилистичните грешки и да не слага чак такива емоционални епитети като бай Ганьо и пр. 

Аз не мисля че е подходящо статии на Гербов да бъдат публикувани в списанието! Те не са безпристрастни и това е очевидно за всеки. Те създават внушения. Той има определена лична позиция по темите и я изразява явно, във всички теми позицията е една. Те не просто разглеждат факти, те са и с целенасочена политическа позиция винаги за Русия!

  • Глобален Модератор
Публикува (edited)

можеш ли да посочиш къде според теб в темата Гербов създава внушения? Щото ми се чини, че простата математика няма как да е плод на лична позиция, а шикалкавенето с външния дълг, както и благосклонността на кредитора да си затваря очите за просрочването му е неоспорим факт. 

Редактирано от Last roman
  • Глобален Модератор
Публикува

Ами аз не виждам проблем статията да влезне в списанието, хубаво е да се изнесат цифрите, документите и фактите по този спекулативен напоследък въпрос. Към времето за което се отнася статията Русия е освободителка, така че и това няма проблем да остане така.
Интересен материал за раздела с моделирането обаче се дава за съдбата на България без ВОСР, може да се отвори тема за това в другия раздел.

Но силно апелирам всички русофилски и русофобски мнения да ги държите за себе си за да не стават излишни скандали и пак да се изпозатворят активните теми като тази за бежанците!

  • Потребител
Публикува

можеш ли да посочиш къде според теб в темата Гербов създава внушения? Щото ми се чини, че простата математика няма как да е плод на лична позиция, а шикалкавенето с външния дълг, както и благосклонността на кредитора да си затваря очите за просрочването му е неоспорим факт. 

Вече го направих. Използва епитет, вместо името на държавата. Ако епитетът е отрицателен, създава негативни внушения спрямо държавата, ако е положителен съответно позитивно. И това е само едно, има и други в текста.

Аз нямам против хладното представяне на фактите и цифрите, независимо дали са в ущърб на България или Русия (аз лично ги предпочитам подобни анализи, отколкото силно субективните, независимо в каква посока)! Имам много против интерпретациите, личните вметки и мнения! Господин Гербов не го познавам, почти не съм чел и негови коментари. Но от темите, които поства веднага разбирам, че е със силни русофилски настроения, то просто удря след няколко изречения.

Колкото до благосклонността на кредитора, тя е такава само в периодите, когато му играе България по свирката, айде да бъдем реалисти. То такива принципно са отношенията и на повечето страни. Отнешението спрямо нас не е специално, ето едно от внушенията, което също се прави!

До Уорлорд, написах освободителка е от гледна точка на османското владичество. От гледна точка на свободна българска държава не е!Русия пряко и явно си се намесва във вътрешните работи на страната, в много моменти откровено безпардонно, след 1885 довежда страната до ръба на гражданска война! Коментарите по темата са си политически, там вече можем да си интерпретираме, вкл и автора. а както той сам си е написал, причината за написването е имено като негов отговор на подобни политически коментари. За съжаление той не е успял да го направи безпристрастно.

  • Глобален Модератор
Публикува

Както беше посочено в другата тема, Русия участва пряко в признаването на независимостта на България и в крайна сметка преструктурира дълга й към Османската империя. Както и да е - това е дискусия за другаде. Като гледам драма няма, при така поставената тема. Ако желае, Гербов нека я преработи в по-подходящ вид, за да влезне в другия брой.

  • Потребител
Публикува (edited)

Смятам , че  при "фактите" и "математиката" , с които се оборва статията от Факел има големи неточности:

Разходите по окупацията са направени през 1878–1879 г. , а монетата, с която Гербов оценява еквивалентността на дълга в злато

 е от 1894 г., 15 години по-късно , след Съединението, т.е.  дългът трябва се е увеличил двойно заради прибавянето и на дълга на Източна Румелия. Друг е въпросът, че монетата е българска. Съществуват 2 руски златни монети  от 1878 , ако бяха използвани те обаче щеше да се види безсмислието на такова упражнение, защото при двете се получава различно съотношение между номиналната стойност и златното съдържание, който иска може да посмята:

http://www.m-dv.ru/catalog/king,18/year,1878/coins.html

До 1897 г. ( тогава в Русия се прави парична реформа и се въвежда златен стандарт : 1 рубла = 0,774 г злато) рублата е  девалвирала и е твърде възможно  еквивалента на дълга на Княжеството от 32 тона злато  по курса  през 1878 да е изчислен съвсем вярно.

Използването на  бюджета на България от 1893 г.  за оценка на дълга също е  тенденциозно и с неверен извод, че изплащането на дълга не било в тежест. Само половината дълг  е 29% от всичките  приходи за тази година. Ако се прибави и дълга на Източна Румелия   - дългът се оказва повече от половината от приходите на държавата през тази година.

 

Редактирано от Doris
  • Потребител
Публикува (edited)

  

  Цитат от Гербов, "Може да се направи опит да се оцени дълга, чрез съдържанието на злато в българските златни монети. През 1894 г. са отсечени такива с проба Au 900/1000. Съдържанието на злато в монетата от 100 лева е 29,03 грама (0,93 унции). Златото, съдържащо се в златните монети, равняващи се по стойност на дълга от 26 120 900 лв. е 7,6 тона."                                                                     -С цел на всяка цена да се намали тонажа на златото, е направен наивен опит да се изчисли съдържанието на чистото злато в монетите които се намират в обръщение.Така се обръща внимание(сякаш има някаква файда), че на практика България плаща по малко тона в чисто злато и е направена голяма грешка сумата да се изчислява в златни монети от 20 и 100 лева, които са по 22 карата. Има и друга далавера с която можем още да намалим теглото на дълга.При плащането трябва да се има предвид ,че монетите се изтриват значително(по 2-3 сантиграма всяка).Като монета от 100 лева се изтрива много по малко от 5 бр. монети по 20 лева, които като нови тежат колкото столевката.Тука разликите които се натрупват са наистина големи и трябва да се вземат предвид при изчисляването на реалния дълг в злато.Държа К.Гербов да ме включи като съавтор (хонорара, 50/50)

Редактирано от vvarbanov
  • Потребители
Публикува

То са едни - окупацията не е била съвсем окупация, а лош френски превод, еврофондове ... Не било окупация, ама в ползваната литература е сложен сборник издаден в Питер, който съвсем недвусмислено си е озаглавен, че става дума за окупация.

В основата стои един класически номер използван у нас (сещате се от кого), за да се замаже очевиден факт. В продължение на десетилетия бе тиражиран мита за безвъзмездното Освобождение на България от турско от страна на Русия и последвалото след това хуманитарно "временно руско управление". Русия действително помага много първо за освобождението на Гърция и Сърбия, а после и за независимостта им, но с България нещата не са така. Русия печели победи на Балканите, където помагат българите, но има още един фронт, където няма българи и там нещата вървят по-скоро зле. Въпреки това благодарение на успехите на Балканския фронт Русия печели войната, а заедно с това и днешна Молдова, а Румъния, от която е отделена получава независимост и е компенсирана за сметка на България с нашата Северна Добруджа (онази, дето благодарение на Русия не станала автономно българско княжество начело със Стефан Богориди, който за компенсация бил направен княз на Самос).

Но да се върнем на парите. Окупационният дълг в конкретния случай сам по себе си не е толкова черен колкото изглежда. България няма армия, който да пази страната, но същевременно и да издържа. По правилото, че който не храни своя армия храни чужда и в случая България се пази от руската армия и съответно издържа частите, които я охраняват.

Проблемът идва оттам, че дълго време е пробутвана лъжата, че това Русия го е направила съвсем безвъзмездно. В един момент българите получават достъп до голям брой книги и виждат, че това изобщо не е така. Факта, че Русия е поискала да и се плати "благотворителността" е очевиден. Тъй че родните медии са тръгнали да го замазват по друг начин. Първата стъпка е да се обяви за нещо друго. И вместо плащане на окупацията става плащане на Освобождението. При втората стъпка се оказва, че всъщност не е платено Освобождението, а нещо друго. Така вече се създава впечатлението, че това, че Русия е искала изобщо да и се плати нещо за шашма. Класическа манипулация, характерна за последните десетилетия на ХХв. у нас.

  • Глобален Модератор
Публикува

Хайде за да разберете, че тоя въпрос се закрива окоанчателно - 

  • Потребител
Публикува (edited)

Не знам кой е изчислявал ,че освобождението ни е струвало 32 тона злато, но това ми се струва нереално голямо количество. При споменаването на дълга се прави уточнение че сумите са в книжни рубли.През 1978 година въпреки че на книжните рубли пише че се гарантира обмената за злато, това отдавна не съответства на действителноста.Стойноста на златната рубла по това време се определяла от пазара, а не от държавата.Тоест дадените суми в книжни рубли не съответстват на златните рубли. От друга страна превалотирането по това време в български златни лева също не е коректно, защото те започват да се секат 16 години по късно през 1894година.Най лесно златото може да се пресметне чрез френския франк, който е бил най престижната валута по това време.ЦИТАТ "„Както е известно, България и Източна Румелия дължат на Русия 50 000 000 франка за окупацията през 1878-1879 г. – пише в началото по въпроса Соболев." Двадесет златни франка тежат 6,45 грама  или са необходими 2 500 000 броя златни монети по 20 франка.Теглото е 2 500 000бр Х 6,45гр. =16,125 тона злато .Опитите да се увеличи или намали количеството злато са жалки.Не е важно дали сме платили повече или по малко  за освобождението си, важен е факта, че въобще се е плащало. 

Редактирано от vvarbanov
  • Глобален Модератор
Публикува (edited)

 Напротив, размерът на дълга, условията по изплащането му, честотата на вноските и колко всъщност е платено са от голямо значение, тъй като показват несъстоятелността на манипулациите по тази тема.

Редактирано от Last roman
  • Потребител
Публикува

 Цитат от по горния ми пост" През 1978 година въпреки че на книжните рубли пише че се гарантира обмената за злато, това отдавна не съответства на действителноста."Тука съм направил грешка, имах предвид не 1978, а 1878 година.През 1854 година руската банкова система започва да изпитва трудности и населението активно разменя хартиени пари за метални.Правителството въвежда ограничения за сумите главно при златните монети.През 1858 година обменът окончателно е спрян.От тук нататък стойноста на златните и сребърните монети към хартиените рубли се определя от пазара.Ето защо упоменатите суми в книжни рубли на разходите и дълга ни, не отговаря на златните рубли по това време.

  • Потребител
Публикува

Както писахме в друга тема, куриозното е, че Княжество България си плаща целия дълг, а дългът на Турция (причината за войната) е опростен. Както опрощават уж дългът на Източна Румелия, но после си го търсят.

Възможно е да се окаже, че с помощта и на парите, с които сме плащали дългът на Княжеството към Русия, последната ни е нападнала през 1916 г.

Във франковете, колко злато има? И за тях ли ще мерим съдържанието на метал, за да преценим стойността им в кг. злато.

  • Потребител
Публикува

Проф. Пламен Цветков: Изучаваме историята си с русофилски, а това означава противобългарски поглед

Санстефанският договор е една голяма манипулация, Берлинският ни приобщава към европейския свят, макар и с цената на националното ни разпокъсване. България има нужда от нов нациноален празник и това е 22 септември, казва историкът 

plamen_cvetkov_1.jpg

 

Пламен С.Цветков е професор по история в Нов български университет. Автор е на  повече от десет монографии  в областта на политическата и дипломатическа история на 20 век. Последният му труд е посветен на света на мегамитовете. Историкът преобръща редица вкоренени клишета, приемани за аксиоматични истини.

Интервю на Мая Стоянова

 

- Проф. Цветков, защо българите нямат еднозначно отношение към националния си празник?
- Отговорът е много очевиден. Всеки път на 3 март нашите управници, поради инстинктивното си подчинение на всичко руско и съветско, използват тази дата, за да поругаят отново националното ни достойнство със своето безгръбначие спрямо Русия. Това  дразни хората. 
Никоя уважаваща себе си нация не чества за свой национален празник едно външно събитие. Дори и да има спорове за това какво точно се е случило на 3 март, просто това е събитие, в което няма българско присъствие. Има българско участие във войната, но няма българско участие в подписването на Санстефанския договор. Освен това негов главен автор е граф Игнатиев. В записките си, публикувани в България още преди 1989 г., той в прав текст казва, че историческата мисия на Русия е да обедини славяните под свое ръководство върху развалините на Австрия и Турция.  Това изречение ни казва, че човек трябва да има много голяма фантазия, за да твърди, че граф Игнатиев е освободител на България. Това е един българоядец, един човек, който е искал унищожението на България. Но сега една от централните софийски улици носи неговото име. Така че това е една наистина пагубна дата...

Продължава тук:

http://frognews.bg/news_10525/Prof_Plamen_TSvetkov_Izuchavame_istoriiata_si_s_rusofilski_a_tova_oznachava_protivobalgarski_pogled/

 

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

"Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...
×

Подкрепи форума!

Твоето дарение ще ни помогне да запазим и поддържаме това място за обмяна на знания и идеи. Благодарим ти!