Помощ с военна терминология на старобългарски

[Nike]

Отдавна не съм поствал във форума и се надявам това да е правилният раздел.

Нуждая се от известна помощ относно правилното изписване на старобългарски (и транслитериране на латиница) на няколко военни термина, по-точно имена на военни единици за българската фракция в един мод за Medieval 2 Total War (The Great Conflicts 872-1071, концентриран върху българо-византийските сблъсъци от 10 в.). Българските единици в мода са:

Английски - Съвременен български (латиница) - Старобългарски (лат. транслитерация, сред. кирилица е плюс)

Peasants - Selyani - ?

Shield-bearers - Shtitonostsi - Shtitonoshi?

Spearmen - Kopienostsi - Kopienoshi?

Archers - Streltsi - ?

Light cavalry - Leka konnitsa - Lekie konnitsi?

Horse archers - Konni streltsi - Konnie streltsi?

Swordsmen - Mechonostsi - Mechonoshi?

Chosen spearmen - Otbrani kopienostsi - Izbrannie kopienoshi?

Chosen  swordsmen - Otbrani mechonostsi - Izbrannie mechonoshi?

Chosen archers - Otbrani streltsi - Izbrannie streltsi?

Bagaturs - Bagaturi - -||-

Boils - Boili - -||- (Bolyari?)

Bagains - Bagaini - -||-

Tarkans - Tarkani - -||-

Chigots - Chigoti - -||-

Royal bodyguards - Tsarska (или knyazheska) )strazha - Tsesarskie hraniteli/Tsesarska strazha?

Slingers - Prashkari - Prashtnitsi?

 

Идеята е единиците да са наименовани на родния им език (като в описанието на единицата ще има и изписване на кирилица) и в краен случай можем да използваме новобългарски, но предпочитаме старобългарски за по-голяма автентичност. Проблемът е, че никой от нас не е учил старобългарски (аз и без това съм единственият българин в екипа де) и, съответно, съвсем не сме сигурни как се превеждат някои от тези единици. За други пък има различни форми - например, за мечоносците имаме формата мечоноша (мечоноша Тагчи, 10в.), но в няколко старославянски речника (ето един от основните, които ползвам) формата е "мечник" (съответно "копийник/копейник" и т.н.). В крайна сметка се спрях на варианта "-ноша", тъй като множествената форма на "мечник" съвсем ме затрудни (мечники?, мечници?). От друга страна, стрелците пък съвсем ме хвърлиха в шах - самата форма "стрелец/стрелци" се смята за доста късна и мислех да използвам нещо подобно на руското "лучник", но пък в един от речниците пишеше, че думата "лък" е засвидетелствана за първи път в края на 11в., а по-стара дума за това оръжие била "рожанец". Друг по-значителен проблем са ми прилагателните множествени форми (леки конници, конни стрелци, царска или княжеска стража и т.н.), както и определени думи, за които съвсем нищо не можах да намеря в речниците ("избраните" единици първоначално трябваше да са ветерани, но това е явно доста по-късна заемка, та ги прекръстих на "избрани", но и за тази форма не съм сигурен). Също така и за множествената форма по принцип не съм сигурен - дали е -и или -е (примерно, средновековното изписване, доколкото съм виждал, е "блъгаре"). Та, в крайна смета, за нищо не съм сигурен и затова съм тук, в случай, че някой, който разбира старобългарски, може да помогне.

Редактирано Ноември 3, 2015 от Nike

[КГ125]

Охо, привет !!!! Отдавна не сме те виждали :)) 

Специфична е материята, затова нека темата я видят познавачите  

[Perkūnas]

Отдавна не съм поствал във форума и се надявам това да е правилният раздел.

Нуждая се от известна помощ относно правилното изписване на старобългарски (и транслитериране на латиница) на няколко военни термина, по-точно имена на военни единици за българската фракция в един мод за Medieval 2 Total War (The Great Conflicts 872-1071, концентриран върху българо-византийските сблъсъци от 10 в.). Българските единици в мода са:

Английски - Съвременен български (латиница) - Старобългарски (лат. транслитерация, сред. кирилица е плюс)

Peasants - Selyani - ? има няколко термина: парици, свободь, себръ, люди, селѣне

Shield-bearers - Shtitonostsi - Shtitonoshi?

Spearmen - Kopienostsi - Kopienoshi?  копиеносьци, копииници

Archers - Streltsi - стрѣльци

Light cavalry - Leka konnitsa - Lekie konnitsi?

Horse archers - Konni streltsi - Konnie streltsi?  

Swordsmen - Mechonostsi -  мечьници, меченосьци

Chosen spearmen - Otbrani kopienostsi - Izbrannie kopienoshi? неизвестно?

Chosen  swordsmen - Otbrani mechonostsi - Izbrannie mechonoshi? неизвестно?

Chosen archers - Otbrani streltsi - Izbrannie streltsi? неизвестно?

Bagaturs - Bagaturi - -||- думата липсва в старобългарски

Boils - Boili - -||- (Bolyari?) боляре

Bagains - Bagaini - -||- думата липсва в старобългарски

Tarkans - Tarkani - -||- думата липсва в старобългарски

Chigots - Chigoti - -||- ?

Royal bodyguards - Tsarska (или knyazheska) )strazha - Tsesarskie hraniteli/Tsesarska strazha?  Не съм сигурен, може да са няколко, вкл. и гръцки термини като спатарии, протоспатарии.

Slingers - Prashkari - Prashtnitsi? праштьници

 

Идеята е единиците да са наименовани на родния им език (като в описанието на единицата ще има и изписване на кирилица) и в краен случай можем да използваме новобългарски, но предпочитаме старобългарски за по-голяма автентичност. Проблемът е, че никой от нас не е учил старобългарски (аз и без това съм единственият българин в екипа де) и, съответно, съвсем не сме сигурни как се превеждат някои от тези единици. За други пък има различни форми - например, за мечоносците имаме формата мечоноша (мечоноша Тагчи, 10в.), но в няколко старославянски речника (ето един от основните, които ползвам) формата е "мечник" (съответно "копийник/копейник" и т.н.). В крайна сметка се спрях на варианта "-ноша", тъй като множествената форма на "мечник" съвсем ме затрудни (мечники?, мечници?). От друга страна, стрелците пък съвсем ме хвърлиха в шах - самата форма "стрелец/стрелци" се смята за доста късна и мислех да използвам нещо подобно на руското "лучник", но пък в един от речниците пишеше, че думата "лък" е засвидетелствана за първи път в края на 11в., а по-стара дума за това оръжие била "рожанец". Друг по-значителен проблем са ми прилагателните множествени форми (леки конници, конни стрелци, царска или княжеска стража и т.н.), както и определени думи, за които съвсем нищо не можах да намеря в речниците ("избраните" единици първоначално трябваше да са ветерани, но това е явно доста по-късна заемка, та ги прекръстих на "избрани", но и за тази форма не съм сигурен). Също така и за множествената форма по принцип не съм сигурен - дали е -и или -е (примерно, средновековното изписване, доколкото съм виждал, е "блъгаре"). Та, в крайна смета, за нищо не съм сигурен и затова съм тук, в случай, че някой, който разбира старобългарски, може да помогне.

лучници е руска дума.

За селяните - става дума за феодални отношения и има няколко термина - за свободни или закрепостени. Зависи от теб кой ще ползваш. 
За "отбраните" воини - има старобългарски думи за "наемници", но за отбрани - не се сещам изобщо. Ако може да помогне някой?!

Багатуро-багаини в старобългарски текстове изобщо не се срещат. Тези титли са излезли бързо от мода.

мечоноша е рядко срещана и отвсякъде изглежда като буквален превод от гръцки.

[Nike]

Охо, привет !!!! Отдавна не сме те виждали :)) 

Специфична е материята, затова нека темата я видят познавачите  

За съжаление, от няколко години поспрях да посещавам историческите форуми, тъй като от прекален интерес ми отиваше твърде много време в четене на най-различни дискусии, да не говорим пък и за участие в тях.

 

Английски - Съвременен български (латиница) - Старобългарски (лат. транслитерация, сред. кирилица е плюс)

Peasants - Selyani - ? има няколко термина: парици, свободь, себръ, люди, селѣне

Shield-bearers - Shtitonostsi - Shtitonoshi?

Spearmen - Kopienostsi - Kopienoshi?  копиеносьци, копииници

Archers - Streltsi - стрѣльци

Light cavalry - Leka konnitsa - Lekie konnitsi?

Horse archers - Konni streltsi - Konnie streltsi?  

Swordsmen - Mechonostsi -  мечьници, меченосьци

Chosen spearmen - Otbrani kopienostsi - Izbrannie kopienoshi? неизвестно?

Chosen  swordsmen - Otbrani mechonostsi - Izbrannie mechonoshi? неизвестно?

Chosen archers - Otbrani streltsi - Izbrannie streltsi? неизвестно?

Bagaturs - Bagaturi - -||- думата липсва в старобългарски

Boils - Boili - -||- (Bolyari?) боляре

Bagains - Bagaini - -||- думата липсва в старобългарски

Tarkans - Tarkani - -||- думата липсва в старобългарски

Chigots - Chigoti - -||- ?

Royal bodyguards - Tsarska (или knyazheska) )strazha - Tsesarskie hraniteli/Tsesarska strazha?  Не съм сигурен, може да са няколко, вкл. и гръцки термини като спатарии, протоспатарии.

Slingers - Prashkari - Prashtnitsi? праштьници

лучници е руска дума.

За селяните - става дума за феодални отношения и има няколко термина - за свободни или закрепостени. Зависи от теб кой ще ползваш. 
За "отбраните" воини - има старобългарски думи за "наемници", но за отбрани - не се сещам изобщо. Ако може да помогне някой?!

Багатуро-багаини в старобългарски текстове изобщо не се срещат. Тези титли са излезли бързо от мода.

мечоноша е рядко срещана и отвсякъде изглежда като буквален превод от гръцки.

Благодаря много!

За селяните най-вероятно ще използвам "люди", тъй като в ПБЦ, доколкото съм чел, селското население все още е предимно свободно. А пък в описанието на единиците може да се поясни, че това са парици или свободь (свободьныи ли е множественото число, впрочем?)
Като наемници за един друг мод бях намерил "наимник" и "мъздник", но в TW игрите наемниците са отделна категория войски. Но ще ги имам предвид, защото така или иначе ще имаме единици славянски наемници.
Иначе не е задължително да са точно "избрани" - която и да е дума за по-отбрана войска би свършила работа. Както казах, в началото трябваше да са "ветерани" или "елитни", но понеже и двете думи очевидно не стават, се опитах да намеря нещо друго, с което да ги заместя (да не говорим, че описанието пък съвсем трябваше да си го изсмукам от пръстите, като ги свързах с дружинниците на старите славянски князе и т.н.).
Прабългарските титли и рангове не са част от старобългарския език, да, та затова им бях сложил знак за повторение - сиреч, те са общо-взето така, както са си на новобългарски (освен ако случайно знаем множествената им форма на прабългарски? Боилар, тарканлар, ако приемем тюркската теория?). Макар, че сега наистина се замислям дали да не прекръстя боилите на боляри - изглежда доста по-подходящо, като се вземе предвид общата времева продължителност на мода (872-1071), а не само началната му дата. Впрочем, не съм съвсем съгласен, че прабългарските титли са излезли твърде бързо от мода - имаме Йоан багатур по Симеоново време, а последното споменаване за кавхан (макар и титла, невключена в списъка, тъй като не е военна единица) е чак през 1071 г., покрай въстанието на Георги Войтех.
За мечоноша - да, май само Тагчи и влашкия Негрил от доста по-късно време са споменати като такива. Май ще предпочета варианта "мечьници", за да звучи по-"архаично" от съвременния вариант. Впрочем, за -носците (а и не само) съществува и друг вариант - "воинъ съ мечемь" примерно. Поне за руските единици имаше такова предложение, макар че там множествената форма на воин беше интересна - вои (при нас, доколкото виждам (http://histdict.uni-sofia.bg/oldbgdict/oldbg_show/d_01046/), си е воини).
А за множествените числа на прилагателните -ие правилен вариант ли е? И прилагателното преди или след съществителното се слага? Примерно, в речника на СУ-то горе за "конен" като пример е дадено "отъ оузды коньныѧ цѣсарꙙ" (http://histdict.uni-sofia.bg/oldbgdict/oldbg_show/d_03800/). Впрочем, "сходници" валидно ли е като "съгледвачи", които евентуално да заместят "леките конници" (и без това звучат твърде модерно така)?

Впрочем, можеш ли да ми кажеш този документ (http://www.promacedonia.org/vz3/vz3_prit4.htm) на старо- или среднобългарски е? В него формата за щитоносците е "щитници" (и, да, наистина и там има "стрелци" - не бях забелязал досега), та вероятно ще трябва да ги поправя и тях.

И още един въпрос - как всъщност се чете/произнася ѣ - като йе или я (срещал съм и двата варианта)? Или пък е нещо друго? Също така някаква идея как може да се транслитерира ь-то на латиница? Наскоро видях, че руската ладия беше изписана като "Lad'Ya", та предполагам, че може да се използва апостроф, ако няма по-добър вариант (макар тогава да накарах колегата да го поправи на "ladya").

[КГ125]

 

За съжаление, от няколко години поспрях да посещавам историческите форуми, тъй като от прекален интерес ми отиваше твърде много време в четене на най-различни дискусии, да не говорим пък и за участие в тях.

, меченосьци

 

Е винаги може да поправиш това :)) 

[Perkūnas]

свободь е несклоняема, т.е. мн.ч. е свободь.
при люди мн. ч. е с дублет люди/людие.

воинъ има дублет мн.ч. вои и воини. воини е по-новата форма, оцеляла и до днес.

Документът с чудесата на Димитър Солунски е на среднобългарски, но правописът е сръбски. на старобългарски би трябвало да е съходници, штитьници.

За прилагателните: по простото склонение е кон'ьни вои, а по сложно коньнии вои. Разликата е в едно и - за играта няма разлика между двата типа склонение.

[Nike]

Супер, мерси!

Относно избраните единици, мисля вместо да се чудим за някаква подходяща прилагателна форма, може би по-скоро да ги разделим на "...-ници" и "вои съ ...". Идеята е примерно "вои съ копьемь" да е по-простата единица, докато "копииники" да показва някаква по-голяма опитност и организираност. Също така ми се иска да махна обикновените меченосци (че в момента стават три меченосни пехотни единици, ако броим и чиготите) или евентуално да ги заместя примерно със секироносци ("вои съ секьирамь"?). Така ще станат: "вои съ копьемь"->"копииники", "вои съ лъкомь"->"стрельци", "вои съ секьирамь", "мечьници".

Значи засега списъкът се получава така:

Peasants - Людие - Lyudie
Shield-bearers - Штитьници - Shtit'nitsi
Slingers - Праштьници - Prasht'nitsi
Warriors - Вои съ копьемь - Voi s kopiem'
Bowmen - Вои съ лъкомь - Voi s la`kom'
Axemen - Вои съ секьирамь - Voi s sek'iram'
Spearmen - Копииници - Kopiinitsi
Swordsmen - Мечьници - Mech'nitsi
Archers - Стрѣльци - Strel'tsi
Horse archers - Коньнии стрѣльци - Kon'nii strel'tsi
Horsemen - Коньнии вои - Kon'nii voi
Bolyars - Боляре - Bolyare
Royal bodyguards - Цѣсарьска стража - Tsesar'ska strazha

[ISTORIK]

Royal bodyguards -Цѣсарьскастража

Цѣсарскаia стража.

Да не забравяме и вариантите телохранител и телопазител!

https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%99%D0%BE%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BE_%D0%B0

Имай предвид, че средновековното И се е пишело по-често като днешното Н, отколкото - като И.

А пък днешното Н - като N.

https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%B0%D0%B7%D0%B1%D1%83%D0%BA%D0%B0

Разгледай и речника!

http://vivafolk98.blogspot.bg/2011/04/blog-post_4957.html

 

Редактирано Ноември 5, 2015 от ISTORIK

[Perkūnas]

За съжаление не мога да помогна за шрифта. На моя компютър имам инсталиран някакъв руски (?) църковен шрифт, където липсват диграфите ia, ie и под. Но ще е яко ако се ползва старото изписване.

[ISTORIK]

Ето откъде може да се свалят...

http://www.fonts-bg.eu/index.php?p=cat-shrifts&cid=3

 

 

[Nike]

Цѣсарскаia стража

Всъщност, тази форма до известна степен ме подтикна да потърся помощ тук, след като я споменах в коментар към едно скорошно видео-превю на мода като евентуално "твърде руска" за ушите ми. Затова бях включил и варианта Цѣсарьскии хранителе (въпреки че тогава леката конница ми беше "проблемът").

Иначе, и на мен би ми харесало, ако можеше да използваме и старото изписване, но се съмнявам че играта би успяла да го разчете - по-вероятно е да се покажат разни празни квадратчета и т.н., както в един от по-горните ми постове (преди години се опитах да преведа Knights of honor на български и кирилицата на места също ту работеше, ту не).

[Nike]

Впрочем, какви биха били вариантите за воини със сулици (късите метателни копия)? Суличари, вои съ сулицемь? Мисля да преименувам и щитниците по нападателното им въоръжение, макар и древните пелтасти също да са били кръстени на щита, а не на копието си...

П.П. Впрочем, как би било и "български" в множествено число? В случай, че се наложи да се добави в началото на името на съответната единици (примерно "български меченосци"), ако имаме припокриване на имената с някоя от другите славянски държави в мода (Киевска Рус, Великоморавия, Хърватия и Сърбия).

Редактирано Ноември 9, 2015 от Nike