Корените на автохтонството

[Stefan Iv]

On 15.11.2015 г.,, stinka (Rom) said:

Не не е вярно! Не познавате гръцкия национализъм и неговите пропаганди.... огромният дял се базира на античното елинско наследство. През 19 и 20 век в мегали идеята виждат само териториално Византия, иначе масово машината работи за езикова и национална елинизация... за разлика от Византия, която е с религиозна доктрина. Гръцкия национализъм 19 и 20 век е чисто национално базиран, а не религиозно. И точно Гърция и нейната национална пропаганда имат огромно влияние сред българите заради църквата и училищата на Константинополската Патриаршия и кампанията им за асимилиране на българите. Казах Ви един от първите изблици наши за контрареакция в автохонски стил е Веда Словена.

Затова гърците ни обиждат на варвари - гърците високо културни с огромни антични постижения - българите варвари диви натрапници.

При сърбите националната доктрина е базирана на славянството, пан-славизма, чийто лидер е разбирасе на южните славяни Сърбия - затова сърбина, македонеца, хървата са чисти славяни - а българите монголо-татари.... направо се отрича славянската принадлежност - от там и наричат ни татари.....

Гръцкият национализъм се базира на две неща-православието и гръцкия език, а Византия дава границите на гръцката експанзия. Естестевено че всичко е изкревено и Византия е схващана не като старана на парвославието, а като гръцка националана държава. Антична Гърция както вече писах има второстепенно значение, но не е в основата на техния национализъм. При сърбите водещ е не панславизма (както при хърватите), а пансърбизмът.

[stinka (Rom)]

Преди 21 минъти, Stefan Iv said:

Гръцкият национализъм се базира на две неща-православието и гръцкия език, а Византия дава границите на гръцката експанзия. Естестевено че всичко е изкревено и Византия е схващана не като старана на парвославието, а като гръцка националана държава. Антична Гърция както вече писах има второстепенно значение, но не е в основата на техния национализъм. При сърбите водещ е не панславизма (както при хърватите), а пансърбизмът.

Повтарям ти не е вярно. Византия е просто модела за териториална претенция, православието средство.... целта е антиквизация. Това дава отражение в приемането на официален език - катаревусата. И най-вече в пропагандата и себевъзприемането на гърците - основата е антични елини. Западната антикомания и елинофилизма имат вероятно най-голям принос за това. От там пропагандата винаги е била насочена към античната част от тяхната история. Това води до почти пълната изолация на античното минало на нашите земи от българската историография до почти Людмилино време. 

Не е баш пансърбизма и при сърбите. Пак пример езика приема се сърбо-хърватски целенасочена да се стреля и към останалите западни славяни, приемат и латиницата и сумати латинизации в термините всичко с цел приобщаване и на хърватитите. Особенно в юговремената бе доведено също до крайност. Цялата представа за славяни на Балканите я обвързваха със сърбизма и югославизма (от тяхната държава). Целият им конструкт за нация и нейната историческа база бяха свързани със славяните. В тази представа в най-добрия случай българите бяха други източни славяни мешани, а тия в Югославия от западните разбира се чисти и така от 6 век и тоточно по границата ни от 20 век + малки претенци.... В най-лошия разбира се татаро-монголи - жути косоки татари.

[Atom]

Стинката е прав. В случая с гърците имаме редица действия, които говорят за скъсване с римското начало и търсене на корени в античността. На първо място това е отказа от самоопределението ромей (рум) и заместването му с елинас. Езикът става "елиника", обявена е афтокефална гръцка  църква  (действие което причинява схизма с патриаршията в продължение на 17 години) и т.н. 

Относно изолацията на античното минало от историографията ни - няма как да бъде нещо друго. Македонизмът е изобретение на Атина (не на патриаршията или сърбите) и активно се пропагандира сред българите в Македония. Те са пославянчени македонци, които трябва да се върнат към гръцките си корени. Или от славо-македонци да станат елино-македонци. В случая няма как на Филип, Аце и македонската империя да се противопостави Севт и одриското царство -  нещата са несравними. От друга страна ако идеалът ти е обединение на българите, то траките са излишни.  Пак ще кажа - няма как да обясниш на един българин от Македония или Албания, че е наследник на траки. 

Траките се явяват на сцената когато им идва времето - при Людмила. По това време окончателно сме се отказали от сънародниците ни в чужбина, а вътре в България няма проблем с това кой е наследник на траките и кой не.

Колкото до сърбите и славянството е достатъчно да си припомним Ботев и неговата Югославия.

Редактирано Ноември 18, 2015 от Atom

[Doris]

Траките се появяват на българската историографска сцена през 19 век, още преди освобождението . Първият, който започва прехласването по трако-пелазгите е Стефан Захариев.

Редактирано Ноември 19, 2015 от Doris

[Last roman]

А за Спиридон Габровски чувала ли си? ;)

[Doris]

  Не разбирам защо автохтонците цитират и споменават тоя Спиридон Габровски. Неговият разказ за българския произход  изобщо не е автохтонски според мен.  Споменава за траки, но не ги свързва с българския произход.

Редактирано Ноември 19, 2015 от Doris

[Last roman]

Той набляга точно на илирийския произход на българите.

Редактирано Ноември 19, 2015 от Last roman

[stinka (Rom)]

Илиризма си е католишко-австроунгарска идея. И тя пък ептен по-стара, но нашето автохонство 19 и началото на 20 век си е реакция на гръцката национална идея от 19 век.

[Doris]

Е, и що за чудо е илиризма? Според мен Спиридон Габровски използва илирийския произход за да обясни, че българите са славяно-българи.

 

[Last roman]

ами да - автохтонна идея, опитваща се да изкара славяните местни балкански племена от древността.

[stinka (Rom)]

Оффф, забравех му името един македонец беше писал тва мисля 18 век. В общи линии всички славяни на балканите да са илири и да си създадат илирийска държава. Австро-унгарски идеи във връзка с войните им с Осм. империя и приобщаване на балканските християни. А Илиризъм, на името на римската провинция, а не толкова на античният народ. Да Ватикана, а и нашите църкви определено си ползват антични имена на области и градове.... от там 19 век антикоманията възстанови доста антични имена на области еле Мизия, Тракия, Македония!

[nik1]

Ако говорим за траките, "Веда словена" (по-скоро "Иван Гологанов и сие") ни "връща" при Орфей, траките, Александър и Филип Македонски.. 

Доколкото съм чел навремето антични елински творби, съм останал с впечатлението че Орфей, макар и тракийски цар е "поставян" като роден и живял в пределите на Македония (Източна Македония), а не в Родопите, в Тракия - която теза сега  се популяризира в нашенско.../Братята македонци може и го изкарват античен македонец, не знам точно какъв им е номерът/

 

Редактирано Ноември 19, 2015 от nik1

[Atom]

Трако-илирите  във възрожденската национална митология имат за цел разграничаване от гърците. Пелазгите са вкарани със същата цел, но подчертават още по-древен произход (по-стар от гръцкия) и са предци на трако-илирите. Тези древни народи в никакъв случай не разграничават българите от останалите славяни на балканите.  Т.е. не става въпрос за българско автохтонство в частност, а за славянско. Не е случайно, че термина е общ за всички южни славяни - "трако-илири" или дори само илири, но не и само траки. Или са трако-пелазги, или илиро-траки и т.н. Доколкото съм запознат едва Раковски се опитва да даде някакво разграничаване в тази концепция между сърби / българи.  Националният разказ и митология, които разграничават българи и сърби са в съвсем друга плоскост - средновековието. Кой е по-велик - Душан или Симеон, св. Сава или св. Иван Рилски, кой първи приема християнството и т.н.

Наблягането след 70-те, вече само на траките си е чисто българско явление. Това обаче не са корените на автохтонството, а негов следващ етап. Вече няма общи формулировки - трако-илири, трако-пелазги, трако-даки и т.н., които  описват доримското балканско население като цяло, а точно определен народ - траките, с точно определена територия (покриваща се със съвременна България) и паметници, преписвани на този народ и културата му. Т.е. имаме античен разказ (а не средновековен), който дефинира разграничаване не само от гърците, но и от сърби, хървати, румънци и албанци. Страничен ефект (или може би търсен) на този разказ е, че дефинира разлики не само със съседите, но и с тези които възприемаме като българи, но живеят извън пределите на Тракия (или модерна България) - жителите на Поморавието, славяните в Косово, Македония, Албания и Гърция.   

 

[nik1]

Атом, съгласен съм с написаното от теб.

Ако разглеждаме Гологанов , който е обикновен местен човек от Източна Македония, (макар и по-буден), той изглежда "прегръща" "македонската" идея "трако-македонската", или поне аз не знам да има нещо свързано с "илири" във Веда Словена, за разлика от Веркович.

 

[Doris]

Къде конкретно във "възрожденската национална митология" се срещат "Трако-илирите" ?

Според мен ранните български историографи - Паисий, Авторът на "Зографската история", Спиридон Габровски си поставят за цел да покажат, че българите имат история, че са имали царе, държава, а не че са автохтонни. За целта събират известните им източници и се опитват добросъвестно да създадат история.  В източниците им може да има някакви идеологии  - илиризъм, панславизъм , но те не са техни. Това са намерили, това използват.

[Atom]

Преди 1 час, Doris said:

Къде конкретно във "възрожденската национална митология" се срещат "Трако-илирите" ?

Според мен ранните български историографи - Паисий, Авторът на "Зографската история", Спиридон Габровски си поставят за цел да покажат, че българите имат история, че са имали царе, държава, а не че са автохтонни. За целта събират известните им източници и се опитват добросъвестно да създадат история.  В източниците им може да има някакви идеологии  - илиризъм, панславизъм , но те не са техни. Това са намерили, това използват.

 

При ранните възрожденци няма смисъл от  автохтонство. То е реакция на гръцката национална пропаганда, а тя ще се появи по-късно,  след като модерната гръцка държава си оправи  отношенията с патриаршията. Като примери могат да се посочат П. Берон, според който "нашият народ води началото си от древните жители на Балканския полуостров, от трако-илирите" или Д. Миладинов, който нарича езика "славяно-пелазгически",  а народа "предисторическия пеласго-българомакедонски и исторически славянски род".   Това обаче не е историография, а по-скоро пропаганда, в отговор на друга пропаганда. Т.е. част от "митологията". 

Редактирано Ноември 20, 2015 от Atom

[Пандора]

Преди 18 часа, Last roman said:

ами да - автохтонна идея, опитваща се да изкара славяните местни балкански племена от древността.

В този случай трябва да броим и летописеца Нестор, който твърди, че нориките са славяни, а също и че тяхната прародина се намира около Дунав /Илирия/ ,и  които са прогонени от "валахите" към Висла и Днепър. 

Редактирано Ноември 20, 2015 от Пандора

[Last roman]

В 'Повесть временных лет' славяните направо бият на даки. Но това е типичният похват на средновековните автори - да се родеят с антични народи. Всичко това се прави, за да се оправдаят определени териториални и идеологически претенции.

[Stefan Iv]

On 19.11.2015 г.,, stinka (Rom) said:

Илиризма си е католишко-австроунгарска идея. И тя пък ептен по-стара, но нашето автохонство 19 и началото на 20 век си е реакция на гръцката национална идея от 19 век.

И тук не си прав. Илиризмът е още от нач. на ХVІ в. и си е чисто хърванска измишльотина, както и панславизма, който се появава горе-долу по това време. Много бързо двете течения се сливат и всички балкански славяни стават наследници на илирите.Мавро Орбини е парвият, който обобщава всичко това. Именно него ползват разните му български монаси смятащи илирите за предшественици на българите.И това не е реакция срещу гръцката национална идея, а резулат от липсата на извори. Сръбският национализъм , за който стана въпрос се гради основно на илиризма, но вече преработен в пансърбизъм, който обстоятелствата принудиха да премине в югославизъм.

Редактирано Ноември 20, 2015 от Stefan Iv

[RIZAR]

Абе, то май вие все още си живеете в 19в. с вашето "славянство".  

21 век сме - да , и това значи , че на мода е европейския произход , защото ако през 18в. е бил хунския, през 19в. славяно-чудския, през 20тия век тюркския , а в самия му край иранския , то 21-в. стана именно  европейския ,защото сме след 2007г. част от политическия съюз наречен ЕС - а автохтоните в Европа, на мястото където днес живеят българите,  са били т.нар. траки. 

Но траки, елини, скити, келти, германи, българи и др. племена всъщност не са били "племена" в онзи смисъл, който внасяме днес за "племена", "народи" и т.н.

Оказва, се, че те са били с разнороден племенен(етничен) и дори антропологичен състав - (в състава на т.нар. елини влизат, както хора от африкански, така и от семитски и европейски(йонийците- които са били "венеди"- русокоси и синеоки ; в състава на т.нар. траки - влизат хора от ирано-европейски произход и хора със полусемитски -полуафрикански произход) .

Обаче инерцията от 19в. , че племената по-късно създали народи, а народите държави , в които живеели нации  е толкова инерционна, че и до днес й плащаме своя данък.

[Frujin Assen]

През възраждането няма автохтонство, дори и в първата половина на 20 век няма. По това време сведенията за произхода на българите са толкова оскъдни, че нашите учени наистина не знаят кой път да поемат. Автохтонната теория е била напълно приемлива в научен смисъл доста дълго време, дори бих казал даже по времето на Ганчо Ценов (макар и с уговорки).

Дайте да отговорим на въпроса, кога става ясно, че българите не са автохтонни?

[Doris]

В 681 г.

Известно време е позабравено,  та се налага Паисий да припомни , че българите са дошли  от земите около река Волга.

Автохтонността не е била проблем до времената на  борбата срещу гръцкото религиозно-културно влияние през Възраждането.

Редактирано Ноември 20, 2015 от Doris

[Евристей]

Преди 15 часа, RIZAR said:

 

Оказва, се, че те са били с разнороден племенен(етничен) и дори антропологичен състав - (в състава на т.нар. елини влизат, както хора от африкански, така и от семитски и европейски(йонийците- които са били "венеди"- русокоси и синеоки ; в състава на т.нар. траки - влизат хора от ирано-европейски произход и хора със полусемитски -полуафрикански произход) .

 

Е можело значи, когато излезеш от гето-гото-сарматския водовъртеж, ставаш сериозен. Някои от елините наистина имат африкански фенотип, разбира се ако въобще може да ги определим като етнос . Те самите са се чувствали свързани езиково и религиозно-културно, но не и като един народ. Имаше един агресивен потребител Влад-Помак (май така беше), който непрекъснато псуваше гърците, задето според него откраднали историята на пеласгите, които той припозна като българи !!? Напротив, елините са признавали пеласгите, самите атиняни се гордеят, че произлизат и от тях. ( елитът им е с пеласгийски произход)  Ето и какво казва "крадецът на култура" Хомерес " Тук племе ахейци, етеокрити там горди живеят, оттатък кидонци, три колена все дорийци и племе свещено пеласги "   Херодот " ...ами първи от всички елини атиняните заели този обичай от пеласгите ..........И тъй статуи на Хермес с изправен член направили първи от елините атиняните, научавайки се на това от пеласгите. Пеласгите разказвали за този обичай един свещен разказ, който бил показван по време на мистериите в Самотраки.”   

Quote

в състава на т.нар. траки - влизат хора от ирано-европейски произход и хора със полусемитски -полуафрикански произход) .

 Тук съгласен ли си, че " т.нар. траки " от ирано-европейски произход са управляващия елит и аристокрация, а хората" с полусемитски - полуафрикански произход" са масата, тези които не са погребвани в могили, а в масови гробове и т. н.?          Сега разлики между минойци, микенци и елини от 5-3 в. пр. Хр.                       

   

Редактирано Ноември 21, 2015 от Евристей

[miroki]

Преди 17 часа, Doris said:

В 681 г.

Известно време е позабравено,  та се налага Паисий да припомни , че българите са дошли  от земите около река Волга.

Автохтонността не е била проблем до времената на  борбата срещу гръцкото религиозно-културно влияние през Възраждането.

Не би трябвало да е от 681. Ако е така, българите описани по Зеноново време ся явяват тукашни, спрямо тези от 681.

То всъщност, още не е доказано, от де са.

Така, че оставят вратите отворени.

[Doris]

Е, да

Само че не е ясно дали е останало нещо от българите, които са дошли преди аспаруховите и дали след стотина години местен живот не са забравили, че са пришълци. Докато тези,  дошли през 681 г. са си го записали в Именника. Нали въпросът беше -" кога става ясно, че българите не са автохтонни? " Мисля, че това не е откритие на съвременната наука, както намеква Фружин.

Тезата , развита покрай статията от първия пост на темата,  че за  автохтонсството е виновно преекспонирането на "тракийския субстрат" по Людмилино време не е нова. Тя е развита надълго и нашироко от Б. Димитров във книгата му "12-те мита за българската история" . Статията само я повтаря частично.

Надявах се Рицарят  да даде  интересни данни за историята на автохтонството, но той се отклони към теорията за "Черната Атина".

Редактирано Ноември 21, 2015 от Doris