Модел на серийните убийства

[ramus]

Преди 9 часа, Б. Киров said:

Слушам го в момента, и ми звучи като предприемач или научен работник, който дава спокойно интервю за работата си: напълно отделен е от личността си на убиец, един възпитан и интелигентен мъж, овладян и разумен, уравновесен и доброжелателен. В сравнение с него Джон Хюз е жалък имитатор и безобиден аматьор. Просто тези двамата са съвсем различни, коренно - няма база за сравнение.

всъщност загледах се и аз. Има някои положения в невербалния канал които на мен ми правят впечатление. Ако има тук конкретни специалисти - нека допълнят това... Би ми било интересно доколко и какво "виждам" и доколко интерпретирам в посока на някаква адекватност. А и вероятно за другите би било полезно - дори като форма на игра, на упражнение. А и е по темата.

Да уточня, че английския ми не е на ниво, което да го ползвам за аналитичните форми. Затова се фокусирах върху невербалния език...

Прави впечатление добре поддържания начин на прикриване на очите, като се затварят или се присвиват - докато се формира речта. На преден план текат вербалните процеси, за съзнанието, те са динамични, интервюто тече, задават се въпроси... нужни са отговори, налице е камера (предположително "не една" ) Но на заден план, текат други процеси. Специално в това интервю, дори казаното с думи е чудесно шлифовано и са само общи положения, нагласени да изглеждат приемливи, правдоподобни.

Друга особеност, която забелязвам е начина на постановка на двете лица в интервюто - един спрямо друг. Интервюиращия е застанал точно съвсем фронтално и втренчено в Бънди. Докато Бънди стои леко извъртян на неговото дясно. Очите се крият като се заглеждат в същата посока и в избрани от словото моменти поглеждат водещия. Докато "мисли" Бънди също гледа надолу и надясно. Главата като цяло е наведена надолу и когато поглежда очите на водещия, сякаш се получава илюзията за "поглед отдолу нагоре", с характерния израз на сбръчкване на челото. Много добре това е показано заради двата плана на самия видеоматериал - единия по-далечен, но около 7 мин от клипа - става в близък план и това позволяват да се забелязват подробности... после да се обединят в обща картина, колкото и условна да е тя.

Цялата ескпресия в общ план говори за игра на "покорност", на ясна постановка "кой е победителя", на една примиреност... Но това е само игра. ИГра, в която ТЕД е специализирал, а и вероятно - живота го е научил на начините да бъде победител, само когато е хищник.

Сега, при повърхностно възприемане, първото впечатление е именно като това, което описва в цитата Б.КИРОВ. Но при внимателно вглеждане вече нещата са други, поне за мен. Разбира се, това е условно,Но проблема е точно първото впечатление, защото това е "капана" който прави защитата и подозрителността да се изключват. Като цяло са налице доста дадености по линията на харизматичността и добродушното излъчване, особено в редките фотоси на които е усмихнат. Има хора при които налудността и психотизма се вижда през очите - някъде странно отсъстващи, гледащи в другия си, техния си свят-приказка. Но тук това не е налице. Тази чудесна артикулация, вероятно е имитирана и подражавана чудесно и чрез него е реализирал социалната си маска. Но има и много други хора, които правят това, повече или по-малко.

Разбира се, вглеждането в нечии очи, лицева или боди-експресия не означава задължително че дадено лице е психопат. Но най-малкото - че на "заден план" има друг процес, на който "представеното видимо" е само прикритие.

----------------

Сега, бих искал да задам въпроси - за целите на собственото ми изясняване на същите.

Приемаме че Тед е психопат. Въпроса е - докъде ще го приемем. Налице ли са в психопатите направо неврални изменения и различен неврален хардуер? Аутистите например, не е възможно да се изследват с тия аналитични техники, защото те са основани на статистически обобщения от емпирични данни, свързани с "нормалните хора". За същото при "други типове хардуер" или "неврални нетипични връзки" това не може да се съотнесе и да е адекватно като инструментариум за изследване.

Също така - ако приемем предположението за "превключване" - по-горе отново в цитата на Б.КИРОВ - "напълно отделен от личността си на убиец"... Според автора на тия думи - в Бънди са налице "две личности ли"? Те "заедно ли са", едновременно, или се "превключват" последователно. Защото модела ДЖЕКИЛ-ХАЙД е по-скоро романен образ.

Редактирано Август 5, 2016 от ramus

[dora]

Преди 1 час, ramus said:

Налице ли са в психопатите направо неврални изменения и различен неврален хардуер?

Здравейте,

(пак съм зле с наличното време), 

вижте работата на ето този учен:

https://en.wikipedia.org/wiki/James_H._Fallon

 

[ramus]

Преди 1 час, dora said:

Здравейте,

вижте работата на ето този учен:

https://en.wikipedia.org/wiki/James_H._Fallon

 

хм. Усмихнах се когато стигнах до инфото, че Фаллън е в основата на "криминал майндс" - сериал, който ми привлече вниманието още от първите си епизоди... Макар че вече ме привлича с това, да намирам сериозните несъответствия, пропуските, и несъответствените си моменти, все още за мен това е приличен продукт. Като все пак... е ясно че се прави за масовия зрител.

Както и да е - позачетох се, макар че както вече по-горе споменах, английския език все още ми е зона в която правя нещо като неуверени първи стъпки, пък и никога не са ми вървяли езиците... 

Идеята ми е, че съвсем наскоро ми попадна през нета научно съобщение че е направена най-подробната 3Д карта на мозъка, като в хода на изследванията са открити над 100 нови зони. Дори и при това положение, за първи път задълбочено е изведено колко са гъвкави невралните пътища и за едни и същи зони, в един и същ индивид, при еднакви стимули се предизвикват различни "оцветявания" и динамика в зоните му. Това за пореден път задава проблем в изучаването на психичния свят на индивида, поради ясна и еднозначна липса на съответствия. И ако все пак старите и първосигнални дялове си сработват според природно-зададените си програми, според целите и функциите си, то вече при 2-ро ниво - емоционално чувствения (лимбична система, амигдала, базални ядра...) и още повече - висшата ментална зона - неокортекс (най-общо и условно) процесите стават все повече нелинейни и комплексни, следователно - и недерминирани, за да се ползват за нещо повече от обща насока, с твърде ограничени значения.

От друга страна - налице е ограниченост в инструментариума за изучаването на психичното. Налице е и ограничения в механизма за самоизучаването, самонаблюдението, самоанализа... и то сериозни ограничения, заради които над 99% (в най-общ смисъл) от човешките същества, не са способни на това. Всички вероятно са наясно с проблемите на психонауките, социалните науки... като за някои те излизат от зоната на чистата наука.

По-горе се спомена, че в голяма степен лидерските социални фигури с историческо значение,  са проявявали симптоматичност от психотичен характер... в някаква посока или разновидности. Гениалността дори в самата наука също не е подмината и водещите имена в нея в голяма степен също са със повече или по-малко психични проблеми. Да не говорим за проблемите за несъответствието между психичното явление ВЯРА и "рацио" които са израз на значимите разлики в отношението на всеки човешки индивид към процесите и проблемите на живота му. Като същото рефлектива и в самата наука... защото все пак науката се прави от човешки същества, за техните цели, нужди и потребности... И че дори гениалния учен не му е чуждо всичко човешко - както гениалността в определена област, така и слабостите и проблемите - в други насоки на битието.

И последно уточнение от моя страна. Що се отнася до мен, участието ми тук не е заради нуждата толкова от информация от публикации, а за мен най-ценното е намирането на подходящи индивиди, способни на синтез или поне да имат подобна тенденция в психичните си отражения. Интересни са ми индивидите със собствен опит, собствен поглед, особени качества, различия в нагласите, особено ако са способни на високи нива на саморефлексия. Собствения опит никъде не може да бъде прочетен, най-есенцираната част от него не може да се опише, тя не се побира през словото. Дори и словесно поднесена е невъзможно да се "предаде" в реципиент - в случая 'ЧЕТЯЩИЯ'. Не е толкова въпроса в самия опит, колкото че той е израз на един непрекъснато самоактуализиращ се индивид и че процеса е налице защото опита и индивида взаимно се допълват и по този начин влизат в синергетичен обмен. Или с най-малко думи - задълбочения опит на един индивид, ако е истински и същностен, променя и самия индивид - към същността и смисъла му...

Не че е нужно някой да се съобразява с интересите ми - просто пояснявам и е част от портрета ми кой съм аз.

Редактирано Август 5, 2016 от ramus

[dora]

Преди 1 час, ramus said:

Усмихнах се когато стигнах до инфото, че Фаллън е в основата на "криминал майндс"

Да, макар това да е леко оф-топик, винаги ме е смайвал маниерът учени да се съгласяват да участват в (като консултанти на( сериали, научнопопулярни предавания, такива неща. Както и да използват медиите за своеобразен собствен маркетинг.  Макар това да не е само в САЩ, и да не е отсега. Аз самата още не съм "простила" на Бертранд Ръсел, да речем, за популярните му есета

Обаче какво да се прави

[ramus]

Дори и да е оф-топик, решавам да го продължа. 

Мисля, че популяризаторството в науката, освен споменатия маркетинг, има и социална функция, а и различни други цели.

Популяризаторите на научната картина на света стават все по-малко, света на учените и науката се отделя все повече от нивото на обикновените социални личности, затворени от капана на социалния си живот. Все повече се набляга на повторенията и заученото в университетите, а липсват все повече студенти, които наистина притежават способност за вникване и разбиране. И като ги няма се отива към репликации на утвърдени становища, мнения от авторитети... и разни подобни, типично социално-личностни залитания, толкова характерни за света на делничните хора в масата, а без никакво същностно отношение към научния прогрес.

А отделно от това, когато празното пространство между научния рационализъм и делничното социално ниво на възприятие и отражение се увеличава, тяхното взаимно влияние започва да отслабва и сред социалната маса си нахлуват по инерция типичните атавистични нагласи от масовите религии или пък се пръкват нови форми на вярвания и идеологии... от нюейдж, през конспиративните мании, здравословното хранене, та до всякакви издънки на социални паранои... А научния прогрес все пак зависи от хората в социалната маса, защото дори учените, "идват" от същото това ниво. Влиянието на политиката и големите пари върху все по-скъпите и ресурсоемки инструменти за изследвания... и на същото върху "резултатите"... А науката, особено "голямата наука", е изключително скъпо нещо.

В този смисъл - някак липсва на света хората от ерата на научната фантастика, които в голямата си степен се опираха на науката и представяха една визия за света в бъдещето му. А и липсват хора като АЗИМОВ, ползвали дар-словото си за популяризиране на научното знание и постижения, в толкова малко известните вече две томчета на "енциклопедия на интелигентния човек".

Всички тия думи са само насочващи и са условни обобщения на част от картината на социалния свят около мен, през моя сегашен поглед.

Редактирано Август 5, 2016 от ramus

[Б. Киров]

Преди 8 часа, ramus said:

Също така - ако приемем предположението за "превключване" - по-горе отново в цитата на Б.КИРОВ - "напълно отделен от личността си на убиец"... Според автора на тия думи - в Бънди са налице "две личности ли"? Те "заедно ли са", едновременно, или се "превключват" последователно. Защото модела ДЖЕКИЛ-ХАЙД е по-скоро романен образ.

 

 

 

 

Бънди не лъже в момента, когато говори и обяснява какво е ставало с него по време на убийствата. Нито пък превключва от една личност като Джекил-Хайд. Той казва истината докато говори в интервюто и беседва с доктора, те всъщност са колеги, и затова разговорът е толкова спокоен и професионален. И описва състоянието на „превключването”, което е зависимост подобна на наркоманията, в същото интервю ето как дословно:

Въпрос на д-р Добсън:- Ще бъда ли точен ако нарека това сексуална ярост? (тук преди Бънди е обяснил как като момче се е пристрастил към порнография съчетана с насилие, и как тази пристрастеност към книги и списания го е довела до желание за все по-силни и големи „дози” порнография съчетана с насилие, докато накрая е преминал към претворяването на тези свои видения в действие)

Бънди:            - Това е един начин да се опише, непреодолим импулс, надигане на огромна вълна от деструктивна енергия.

Въпрос на д-р Добсън:       - Когато извърши първото си убийство, какво беше усещането след това?

Бънди:            -  Беше като излизане от някакъв ужасяващ транс или кошмар, сякаш си бил притежаван от нещо толкова ужасно и от друг свят (alien)...

Това е самата истина, при него в обясняването на процеса на „превключването” няма грам лъжа. Лъже като се сравнява накрая с Иисус Христос в Гетсиманската Градина и хвърля вината си върху обществото, че позволява порнография и т.н. Типична реакция на самосъхрание, както и постоянното му потрепване по време на интервюто, щом звънне телефон или щракне ключалка: той е изгорен на стола 5 часа след това интервю, но сам не знае кога ще го вземат и го е страх, че всеки момент това може да се случи.

Иначе още за Бънди – подозират, че е извършил първото си убийство (установени са по негови признания 28), когато е бил на 14-години, и това съвпада с разказа му за първите порнографски фантазии, които започват по думите му на 12-13. Завършил е психология, дори е работил по специалността си.

Редактирано Август 5, 2016 от Б. Киров

[ramus]

Преди 2 часа, Б. Киров said:

Бънди не лъже в момента, когато говори и обяснява какво е ставало с него по време на убийствата. Нито пък превключва от една личност като Джекил-Хайд. Той казва истината докато говори в интервюто и беседва с доктора, те всъщност са колеги, и затова разговорът е толкова спокоен и професионален. И описва състоянието на „превключването”, което е зависимост подобна на наркоманията, в същото интервю ето как дословно:

Понеже по природа аз съм онова, което се нарича "недоверчив", ме интересува следното:

по кои критерии се установява дали "БЪНДИ лъже или казва истината". Още повече - че ако той е "психолог" по професия, е имал чудесната възможност да изрази не само вродения си талант, а и да изучи тънкостите и детайлите как да се възползва от него.

По какви критерии за "истинност се заключава че някой "говори истината"?

По-горе предложих някой да опита да анализира невербалния език на БЪНДИ, в това интервю. Защото през него прозира един чудесен играч в нагласена пиеса от съчинения заради самата пиеса. Едва ли само аз съм виждал примери доколко хитри и манипулативни могат да са носителите на  някои видове психотизъм, (особено шизофрениците).

Един друг ситуационен анализ, също може да се приложи - дали някой допуска какви са мотивите на БЪНДИ за да участва в това интервю?

Редактирано Август 5, 2016 от ramus

[Б. Киров]

Преди 47 минути, ramus said:

Понеже по природа аз съм онова, което се нарича "недоверчив", ме интересува следното:

по кои критерии се установява дали "БЪНДИ лъже или казва истината". Още повече - че ако той е "психолог" по професия, е имал чудесната възможност да изрази не само вродения си талант, а и да изучи тънкостите и детайлите как да се възползва от него.

По какви критерии за "истинност се заключава че някой "говори истината"?

По-горе предложих някой да опита да анализира невербалния език на БЪНДИ, в това интервю. Защото през него прозира един чудесен играч в нагласена пиеса от съчинения заради самата пиеса. Едва ли само аз съм виждал примери доколко хитри и манипулативни могат да са носителите на  някои видове психотизъм, (особено шизофрениците).

Един друг ситуационен анализ, също може да се приложи - дали някой допуска какви са мотивите на БЪНДИ за да участва в това интервю?

 

Критериите дали лъже или не:

По отношение на убийствата: по критерия на фактите. Всичките му жертви са млади жени между 15 и 25, повечето със сходни физически данни, всички са изнасилвани преди убийството по най-различни и жестоки начини, всички са били убивани веднага след насилието, никога не е извършвал убийство на жена, която го е познавала преди, в повечето случай е вземал части от дрехите им като фетиши, правел е снимки на сцената; с една дума убийствата наистина са мотивирани от смес между порнография с насилие. Не лъже.

По отношение на това дали е бил „психолог”, бил е дипломиран психолог с магистърска степен от Вашингтонския университет, любимец на професорите си, с препоръка на един от тях да работи като анализатор в предизборен щаб на Републиканската партия; по късно работи благодарение да дипломата си на психолог в правителствена Служба за издирване на хора. Дипломиран и практикуващ психолог е бил.

По отношение на това какви са били неговите преживявания и мотиви, критерий дали говори истината обективно няма. Заключението ми се базира на това което виждам и чувам, и на това, че логически той няма спекулативен мотив да лъже в този момент – знае, че всеки момент му предстои екзекуция, всички шансове да излъже правосъдието и да избегне присъдата са зад него (той прави 1 успешен опит за бягство през повече от десетгодишния си престой в затвора, докато чака присъда, но е заловен) говори с по-опитен колега-психолог, който трудно може да бъде заблуден. Единственият такъв би бил да запази някакво лице на човек, съпруг и баща (защото той се жени докато е в затвора и му се ражда дъщеря с неговото име) заради дъщеря му и жена му, да не бъдат те възприемани в обществото като съпруга и дете на Сатаната. Тук обаче може само да се гадае. Във всеки случай, не виждам друг мотив да лъже.

[ramus]

Преди 12 часа, Б. Киров said:

с една дума убийствата наистина са мотивирани от смес между порнография с насилие. Не лъже

За мен, през моите очи, това не са аргументи. В смисъл - са аргументи, но твърде линейни, някак еднозначни. някак опростени и схематизирани. Не че това е важно - как е през призмата на рамус, някой си. За никой от двама ни (условно) вече тия изводи нямат никакво значение са само форма на нещо като игра, нещо като упражнения. Така, че в горните ми формални и откровени оценки няма нищо лично, като отношение.

 Първо, Вие разполагате с доста данни и информация за субекта ТЕД БЪНДИ. Аз - не. Това веднага предпоставя допускането от моя страна, че въз основа на големия обем обща информация, вие виждате нещата в по-подробни детайли, както ви дава повече възможност за съставяне на обща картина. Така, че нямам никакви претенции по това.

Сега - някои размисли от моя страна... Много хора гледат насилие и порнография. Но това не ги кара да трепят и издевателстват себеподобни. Друг е въпроса дали БЪНДИ не го ползва само защото е нагодено и пасва на схемата да се представи като "грешка", аномалия, дори "жертва" на социалните слабости... иначе "си е като останалите", с посланието "АЗ СЪМ КАТО ВСЕКИ ЕДИН ОТ ВАС". А не е така, въпроса е че не може да се надникне "в главата му", особено в миговете, когато става хищника, когато 'превключва', когато излизат инстинкти и импулси. Никога няма да се разбере онова - в същината, някъде зад завесата на видимото, някъде в дълбокото... Толкова много променливи, толкова много комбинации... и като няма начин да се разгледа в неговата динамика и проява, остават догадките спрямо неизвестното. Понякога догадките могат да се приближат и да им нарасне адекватността, но особено в отложено във времето поле на опериране, претенцията за адекватност - е мисия невъзможна.

Във вътрешния свят на хората не може да се използва толкова вездесъщия инструмент на математиката. Опитвано е, опитва се и ще продължава, но тук става въпрос за нелинейни системи от най-висок порядък. Тук е повече адекватно мислене, от типа "квантово" - многомерно, вариантно, работещо с относителности, възможности, условности и вероятности. Сред всичко това - самите думички "истина и лъжа" вече отпадат - като функция, значение и смисъл.

Обяснението, никога не е еквивалент на обекта, който се обяснява. Това се отнася до всичко друго. Ние, хората разполагаме с обясненията ни за света, а не със света. Ние разполагаме с отражението ни на света... и в опита ни да се ситуираме, чисто инстинктивно, са ни нужни обяснения за отражението ни на света, а не за самия свят.

Това са само общи думички от общите размисли, които импровизирано и твърде фрагментарно изписах. А в резюме, от общото към конкретното:

Цялата постановка на "това интервю", за мен, предположително, е социално нагласен спектакъл. Ролята на двамата в него е предварително режисирана, сценария - също. Това интервю, за мен, е неадекватно да се ползва за нещо повече от голо упражнение. Защото в него играта на "разкриване" на Бънди, е чиста постановка. Всъщност не само на бънди - цялото интервю е по сценарий, който въобще не е на Бънди.

Имам въпрос за нещо, което е извън този контекст:

За кого се отнасяха горните 10 точки, които бяха спуснати от форумната колежка с идеята "да се пробваме". По коментарите впоследствие предполагам, че това е модел от учебна програма, изучаваща криминалното психопрофилиране. Та - може ли малко повече информация по това?

 

 

Редактирано Август 6, 2016 от ramus

[Б. Киров]

Преди 16 минути, ramus said:

За мен, през моите очи, това не са аргументи. В смисъл - са аргументи, но твърде линейни, някак еднозначни. някак опростени и схематизирани.

За мен фактите са аргументи. Фактите винаги имат значение, мемовете също, когато са факти. важното е, че от 5 дни откакто следя тази тема тиражът й от читатели скочи от 550 на 2040, което също е факт и има значение. лошото е обаче, че когато чета и пиша по нея получавам главоболие, същото като това, когато чета "Моята борба" от Хитлер, затова се самоизключвам от нея. Приятно писане

[ramus]

Преди 50 минути, Б. Киров said:

от читатели скочи от 550 на 2040

добре, това изглежда ФАКТ, вероятно има значение, но не и за мен. Нарастването на броя на коментари, предпоставя да се отваря темата по-често, откъдето идват и нарастването на брояча за прегледи.

Не целя някого да "получава главоболие".

Нито че реториката ми случая е някаква форма на лични защити, нападки или дори критикуване позициите на всеки друг. Изразявам чисто условна позиция. Ако трябва да обобщя, според мен - там където има ЕДИНОМИСЛЕЩИ, няма МИСЛЕЩ. И пак - това си е само според мен си - нито натрапвам, нито убеждавам някого. Не ми е нужно, нито ми е цел.

Ако се вижда че думите ми са причината ми за реакция на някого, може би въпроса е не в думите, а в "прочита им". Като това също е само предположение.

[ramus]

Преди 12 часа, ramus said:

Имам въпрос за нещо, което е извън този контекст:

За кого се отнасяха горните 10 точки, които бяха спуснати от форумната колежка с идеята "да се пробваме". По коментарите впоследствие предполагам, че това е модел от учебна програма, изучаваща криминалното психопрофилиране. Та - може ли малко повече информация по това?

 

[dora]

Здравейте отново, ramus,

пак съм зле с времето и не мога да пиша надълго, само в съгласие с вашето тълкувание.

Емоционалният свят на психопатите не е емоционалният свят на средния човек. Бънди лъже, защото не е способен на чувствата, които описва. Лъже за всичко общо взето. За семейната си история, за това какъв човек е, за това какво е изпитвал, което изобщо не е вярно. Това, което твърди, че е изпитвал, не е възможно при неговото разстройство. Изобщо. 

Бънди лъже и защото у нормалния човек има чувство за вина, което го кара да ревизира поведението си. У психопата няма. Не бива да се забравя, че той е убил десетки жертви без това да го смущава изобщо. Представете си да навредите на друг човек така, в състояние на каквото и да било там, примерно алкохолно опиянение (защото не сте психопат). Как ще живеете с това после? Чувството за вина е унищожително. У Бънди такава няма.

Като "лъжа"  тук не е точната дума. Лъжат ситуационно нормалните хора - за да неутрализират последствията за себе си или да извлекат конкретни облаги. У психопатите това не е ситуационно - популярно наречено те са патологични, манипулавитни лъжци. Това е природата им. Или стратегия, компенсиираща в социален план това, което им липсва - всякакво социално чувство. Научават се на мимикрия, понякога доста добре.

Поведението му по време на интервюто е и абсолютно консистентно и с поведението му в социални ситуации и начина, по който манипулира не само хората около себе си, но и с което е успял да привлече и заблуди жертвите си: имитация на уязвимост. "Извинете, ще ми помогнете ли, аз горкият". След което следва брутално убийство.

Никакво превключване между добро и зло няма. Нито порнографията е виновна. Виновна е дисинхибицията,  импулсивното поведение, непособността за контрол, която също е част от диагностичните критерии за психопатията.

В емоционалния свят на псхиопата може да се надникне, напр. ето:

https://www.quora.com/Do-psychopaths-feel-emotion-towards-particular-people

Отново диссоциалното/асоциално разстройство е в много широк спектър. Човекът от линка е далеч по-адаптиран.

Иначе, че са способни да изпитват емоционална болка, способни са, но тя далеч не е от естеството, което Бъдни описва.

Тук е написано малко, макар някои елементи от статията да подлежат на оспорване, както се вижда и от дискусията под нея:

http://www.psychiatrictimes.com/psychotic-affective-disorders/hidden-suffering-psychopath

 

 

 

Редактирано Август 7, 2016 от dora

[insighting]

http://fis.tntu.edu.ua/data/elibrary/6/shreynov.pdf

[Б. Киров]

On 8/6/2016 at 10:01, ramus said:

За мен, през моите очи, това не са аргументи. В смисъл - са аргументи, но твърде линейни, някак еднозначни. някак опростени и схематизирани. Не че това е важно - как е през призмата на рамус, някой си. За никой от двама ни (условно) вече тия изводи нямат никакво значение са само форма на нещо като игра, нещо като упражнения. Така, че в горните ми формални и откровени оценки няма нищо лично, като отношение.

 Първо, Вие разполагате с доста данни и информация за субекта ТЕД БЪНДИ. Аз - не. Това веднага предпоставя допускането от моя страна, че въз основа на големия обем обща информация, вие виждате нещата в по-подробни детайли, както ви дава повече възможност за съставяне на обща картина. Така, че нямам никакви претенции по това.

Сега - някои размисли от моя страна... Много хора гледат насилие и порнография. Но това не ги кара да трепят и издевателстват себеподобни. Друг е въпроса дали БЪНДИ не го ползва само защото е нагодено и пасва на схемата да се представи като "грешка", аномалия, дори "жертва" на социалните слабости... иначе "си е като останалите", с посланието "АЗ СЪМ КАТО ВСЕКИ ЕДИН ОТ ВАС". А не е така, въпроса е че не може да се надникне "в главата му", особено в миговете, когато става хищника, когато 'превключва', когато излизат инстинкти и импулси. Никога няма да се разбере онова - в същината, някъде зад завесата на видимото, някъде в дълбокото... Толкова много променливи, толкова много комбинации... и като няма начин да се разгледа в неговата динамика и проява, остават догадките спрямо неизвестното. Понякога догадките могат да се приближат и да им нарасне адекватността, но особено в отложено във времето поле на опериране, претенцията за адекватност - е мисия невъзможна.

Във вътрешния свят на хората не може да се използва толкова вездесъщия инструмент на математиката. Опитвано е, опитва се и ще продължава, но тук става въпрос за нелинейни системи от най-висок порядък. Тук е повече адекватно мислене, от типа "квантово" - многомерно, вариантно, работещо с относителности, възможности, условности и вероятности. Сред всичко това - самите думички "истина и лъжа" вече отпадат - като функция, значение и смисъл.

Обяснението, никога не е еквивалент на обекта, който се обяснява. Това се отнася до всичко друго. Ние, хората разполагаме с обясненията ни за света, а не със света. Ние разполагаме с отражението ни на света... и в опита ни да се ситуираме, чисто инстинктивно, са ни нужни обяснения за отражението ни на света, а не за самия свят.

Това са само общи думички от общите размисли, които импровизирано и твърде фрагментарно изписах. А в резюме, от общото към конкретното:

Цялата постановка на "това интервю", за мен, предположително, е социално нагласен спектакъл. Ролята на двамата в него е предварително режисирана, сценария - също. Това интервю, за мен, е неадекватно да се ползва за нещо повече от голо упражнение. Защото в него играта на "разкриване" на Бънди, е чиста постановка. Всъщност не само на бънди - цялото интервю е по сценарий, който въобще не е на Бънди.

 

ramus, здравей! Плюсчето, което получи на първия постинг, оспорващ аргументите ми, беше от мен, така че не твоите коментари са причина да спра да чета и пиша по тази тема, а самата тема като такава. Най-ценното за мен в постинга ти беше насочването към ситуацията към онзи момент, за да се съгласи Бънди да даде това финално интервю. И съм ти отговорил, според мен, какви са били мотивите му – за да се оневини в очите на обществото. Какви са били мотивите за д-р Добсън – то се вижда след това, той основава фондация за борба срещу порнографията и всички пари, получени от авторски права за това интервю отиват като дарение в тази фондация. Благородно. Между другото, фактите са общодостъпни в Мрежата, така че с елементарен английски и руски можеш и сам да си ги прочетеш, няма никакъв проблем.

По отношение на схематизма на боравенето с аргументи-факти – да, така е, но ако искаме да оперираме с някакъм инструмент в която и да е сфера на анализ, доброто наточване на скалпела с който ще оперираме е неизбежно, а това предполага боравене с конкретни факти. И сега най-важното, то е и към dora – никъде не съм писал, че Бънди не е психопат и ужасяващ престъпник, писах, че той не лъже. Това са две съвършено различни неща. Той притежава удивителната способност да манипулира фактите, да изважда от тях точно тези които са му необходими, и да сглобява за събеседниците и за самия себе си „втора реалност” от този подбран монтаж на факти: в този смисъл той не лъже, казва нещо, в което сам си вярва, и което е по-лошо – доста убедителен е за публиката си. Още в първия си постинг за него написах, че в сравнение с Бънди, „Джон Хюз е жалък имитатор и безобиден аматьор. Просто тези двамата са съвсем различни, коренно - няма база за сравнение.” Бънди е клас хищник в йерархията на психопатите-серийни убийци много по-високо от Джон Хюз, и то не само защото е по-интелигентен, а по много други причини, но наистина темата ми е неприятна и няма да се разпростирам.

За единомислието и мисленето, ramus, си напълно прав, и съм 100 процента съгласен с теб! Така че, нищо лично не съм вложил.

[ramus]

Преди 3 часа, Б. Киров said:

Той притежава удивителната способност да манипулира фактите, да изважда от тях точно тези които са му необходими, и да сглобява за събеседниците и за самия себе си „втора реалност” от този подбран монтаж на факти: в този смисъл той не лъже, казва нещо, в което сам си вярва, и което е по-лошо – доста убедителен е за публиката си.

Здравей и от мен. Сега - пак е ОФ-топик, но темата е "модел на серийните убийци", а всъщност такъв не е възможен - нито е направен, нито някога ще се направи. Става въпрос за изчистен, ясен и еднозначен психопрофил на серийния убиец. Да, има общи статистически изведени модели и схеми, но също като ДОРА смятам че каквито и да са модели, не са способни да се занимаят с индивидуалните психични характеристики и сложния комплекс пораждащ мотивационната и ценостната му системи, импулсите, поривите, реакциите, на даден субект, защото те са изменчиви във времето, пространството и безкрайни като комбинации с житейските условия, които същия субект отразява и реконструира също изменчиво вътре в себе си. За мен вътрешния свят е комплексна вселена, каквато е като характеристика и онова, което ние хората наричаме "ВСЕЛЕНА".

За мен, само за мен - когато става въпрос за сериозни неща, разни разигравания на "лични отношения" са несериозни. По принцип не ме интересуват динамиките на лични "искри" по форумните комуникация ( и по другите типове също ). Не защото не бях любопитен преди години, а защото са твърде схематични "тия искри" и твърде елементарни. По-горе написах някои обяснителни думи, не за да изпадам в обяснителен или извинителен режим, а за да изразя някои постановки за себе си - като форма на "това което съм". Предположително преди да пиша тук ( а смятам и по още няколко теми ) почетох и съставих съвсем общ условен и сравнителен профил на пишещите - общо ниво, динамика на обмена, ниво на компетентност. Много ми допада това, че са налични нещо като "професионалисти" със заявка за опит, точно по темата.

За мен отдавна най-ценното е когато е налице достатъчна възможност някой пишещ да изведе нещо от собствения си житейски опит си, размишленията си, съмненията си, аргументите си.  Най-ценното е когато такъв субект отгоре на всичко, е и сериозен и задълбочен, склонен към замисляне и абстрактизиране...Но и достатъчно прагматичен, практичен и насочен не толкова към размислителство, а във връзката на същото спрямо делата. А най-рядко се срещат хора със "синтезна насока" в мисленето.

Обща информация, човек може да прочете навсякъде. Данни за едно или друго - също. Но в битието на всеки човек е налично нещо много фино - това е опита, есенцията на информацията с която борави, с начина по който той я отразява, онова, което е останало през ситото на връзката му с реалния и конкретен негов живот...

Най-тривиално е да се зачете матричната схема на "форумни лица, от типа "този, който се вживявам че съм". "Този, който искам да съм, мечтая да съм"... Сред форумните участници много добре е изразена схемата на техния вътрешен живот, поради някои особености на комуникацията тип "форум" - отложена достатъчно във времето, чудесна форма на защитеност през пространството. Писането и четенето сам пред клавиатурата дава възможност всеки индивид да изрази в достатъчна степен голяма част от вътрешната си динамика от света сред който сам е конструирал. И който е във взаимна рефлексия с неговия АЗ-образ. 

Също искам да кажа, че не съм професионалист сред областта на темата - в смисъл, нямам типичното естествено изискване за професионално образование, ценз, диплома, професия в тази област. Нямам завършено въобще академично образование от типа "висше", освен едно недовършено музикално, което ме разочарова тотално. За мен, целия ми живот до този момент, е основан на самообразование и доста работа... като това всичко е само помощно към съвсем друга посока на битието, към която аз преди много години се получи така, че посветих живота си.

Като резюме на всичко това се получи малко странно, но реших че вече тук е налице някаква форма на "колективна динамика" и е нужно нещо като "представяне на "новия"" иначе видях бързо че всички са някак... предпазливи към въпросите ми, а и май проявих нещо като... "нетърпеливост" :).

Виждат се някои лични искри, които прелетяха между дамските никове, макар и еднопосочно. Виждат се и други неща, но мен ме интересува дълбочината на личния опит - именно на професионалистите и особено на вътрешно-сложните и богати и широки индивиди. А и на хора, които могат да си позволят свой и достатъчно индивидуален критичен поглед, почерк, а не типичното говорителство от името на колективни идеологии, дори и научни да са, защото каквото и да е, за множеството научната картина също се ползва за "религия" ( в най-общ смисъл, а не според конвенционалното значение на думичката ).

Казвам си го направо, за да е ясно и чисто. Аз нямам "много лица" - това, което пиша тук, е този, който е зад клавиатурата и отвъд нея. Искам да се извиня, ако понякога ставам прекалено директен, аз съм такъв и в живота и към себе си. А твърде много хора не могат да си позволят същото, а и нито са длъжни, нито е "правилно"... Но въпроса е, че често се реагира защитно, чисто инстинктивно и напълно естествено. Но не се занимавам с такива ролеви взаимодействия и не участвам в тях. Мога да реализирам симулация на реакции, дори да заиграя в социалните игри, защото ги познавам достатъчно и така или иначе в социума ми се налага да ги играя.

----------

Благодаря за руския линк. Доста време посветих преди години, на въпросите за НЛП и сродните му хибридни миксове от психопознание и практика, както и на самата тема за "манипулацията" и нейните многобройни аспекти и форми. Не съм попадал на това четиво, макар да ми е смътно познато като име отнякъде, вижда ми се интересно, ще му отделя време. И един уточнителен въпрос - от него ли е заданието на "горните 10 точки, в примера ти"?

-------

Дора, дали е възможно да ми кажеш какво мислиш - ти какво мислиш. В кое ти самата не си съгласна по тази тема, кое от общите конвенционални положения смяташ за непълно, тенденциозно и не се покрива с опита ти? Имаш ли личен конкретен опит с "този тип" субекти" или си просто част от общата схема за противодействието срещу тях?

 

[Б. Киров]

Е, и аз не съм професионалист нито в областта на право, нито в психология, тук започнах да пиша като лаик и си го признах в началото. Заключенята ми за Бънди и за Хюз въбще не претендирам да са компетентни и професионални, базирани са на личен опит от контакти с различни хора и от интереса ми по принцип към поведението и мотивите на хора. Много помага и четенето на добре написана художествена литература (психолозите и правистите могат да се смеят на това). Така например, описание на такъв тип лъжец като Бънди (който винаги си вярва) е образът на партньора на главния герой в играта на покер в "Портрет на моя двойник" от Георги Марков - там този тип във върховния момент на играта, когато се залага всичко, винаги подменя тестето с карти пред очите на другите играчи. Това му е номерът. И докато го прави демонстративно пред очите на другите, те го виждат, но не могат да проумеят, че нещо толкова дръзко и срещу правилата на играта се прави открито пред очите им и затова отказват да го видят. И номерът му винаги минавал благодарение на неговата пълна самоувереност - много добре е описано в тази повест на Марков, защото е от негов личен опит. Също така за различните гледни точки към едни и същи факти христоматиен пример е "Вратата Рашомон" от Куросава - там едно и също събитие изглежда съвършено различно от различни гледни точки. Но ще оставя на прависти и психолози да си развиват тук темата, защото очевидно не ми е стихията, ще пиша в разделите по литература.

[insighting]

Цитирай

Благодаря за руския линк. Доста време посветих преди години, на въпросите за НЛП и сродните му хибридни миксове от психопознание и практика, както и на самата тема за "манипулацията" и нейните многобройни аспекти и форми. Не съм попадал на това четиво, макар да ми е смътно познато като име отнякъде, вижда ми се интересно, ще му отделя време. И един уточнителен въпрос - от него ли е заданието на "горните 10 точки, в примера ти"?

Не, не е от него. Десетте точки в примера са от един изпит. Въпросът визираше профила на първия осъден убиец с налична хромозомна аномалия.

P.S. Относно НЛП: изучавах... и съм разочарована.
 

[dora]

Извинявам се, изтрих този постинг защото поради някаква причина редакцията му излезе като нов постинг по-долу. Надявам се така да спестя неудобство при четенето на темата.

Редактирано Август 8, 2016 от dora

[Frujin Assen]

http://www.dailymotion.com/video/x19wzph_отечествен-фронт-с-мартин-карбовски-сезон-6-епизод-1-2010-09-18_lifestyle

Най известният сериен убиец в България.

[dora]

Преди 36 минути, dora said:

Напротив, моля пишете, стига тематиката да не ви напряга прекалено

Всеки възглед е ценен, дори защото дава повод за размисъл или възможност за прецизиране на собствената теза.

Литературните аналогии пък са свеж полъх в мрачната тема. Не би ми хрумнало да тълкувам от такава гледна точка изобщо, а би се получило много приятно разклонение.

Към ramus, чудесно се изразявате, беше много приятно да прочета мислите ви в предните няколко постинга.

Каква е моята гледна точка общо взето написах, тя не се отличава особено от формулираното в посочените източници.

Като цяло, че кой знае какви генерализации за профила на серийните убийци не могат да се правят.

Хипотезата за генетичната основа на серийните убийства (хромозомна малформация) е от късните 1960те и 1970те години, като за нея няма никакви красноречиви доказателства. За сметка на това тя бива експлоатирана редовно от художествената литература и киното. Скорошните изследвания дори не показват по-голяма агресивност у момчетата и подрастващите с XYY, oтколкото в контролната група. Възможно е забавено развитие, но то може да е в такъв широк спектър, че пак не могат да се правят обобщения.

Тук има подробности/исторически преглед по хипотезата:

http://www.scienceclarified.com/dispute/Vol-1/Are-XYY-males-more-prone-to-aggressive-behavior-than-XY-males.html

Тук е важно да се отбележи, че общественият интерес към серийните убийци се дължи в огромна степен на ролята на медиите.

Съставлявайки по-малко от един процент от убийствата изобщо, те са толкова малка част от извършителите на престъпления, че обективно погледнато можем да ги наречем статистически пренебрежими.

Не съм сигурна защо редакцията на предния ми постинг излезе като нов такъв (?!), за което се извинявам...

Редактирано Август 8, 2016 от dora

[dora]

Нов постинг по темата, заради едно изследване, излязло вчера и в новините от днес.

Според него психопатите са способни да изпитват страх, но не могат добре да оценят дадена ситуация като опасна или рискова.

Което, комбинирано със склонността към импулсивно поведение, гневността, липсата на емпатия или чувство за вина и намалената способност да изпитват доволство или радост, хвърля допълнителна светлина върху дисфункционалността и влошеното им качество на живот, което в някои случаи ги довежда до криминално поведение.

http://www.fgb.vu.nl/en/news-agenda/news-archive/2016/jul-sep/160830-psychopaths-feel-fear-but-see-no-danger.aspx

 

Редактирано Август 31, 2016 от dora

[insighting]

https://www.newscientist.com/article/2107806-men-are-more-violent-when-there-are-more-women-around/

[nik1]

Цитирай

 

Не се чувствам виновен за нищо. Жал ми е за хората, които изпитват вина.”

„Не разбирах какво кара хората да искат да бъдат приятели. Не знаех какво прави хората привлекателни един за друг. Не знаех какво седи в основата на социалните взаимодействия.“

 Тези страховити реплики на Тед Бънди обобщават основните черти на психопата: коравосърдечен, експлоатиращ индивид с потиснати емоции, импулсивно поведение и неспособност да изпитва вина или разкаяние.

И до ден днешен причините за психопатията остават неизяснени. Не е известно дали тя е продукт на Майката Природа или е функция на възпитанието. Един от най-добрите източници на информация относно причините за психопатологичното разстройство е изследването на близнаци, отгледани разделени, проведено в изследователски център в Минесота. Това е изследване, стартирано от проф. Томас Бучард и проведено от учени от Университета в Минесота. Целта му е била да се идентифицират генетични и екологични влияния върху развитието на психологическите черти. Резултатите показват, че повечето от психопатичните черти (около 60%) са наследствени и по-малко са свързани с възпитанието. Генетичната обусловеност на психичните заболявания предполага наличието на мозъчни аномалии, които са непосредствена причина за психопатологични черти. Потенциален кандидат за тази аномалия е наскоро идентифициран чрез проведено изследване в Университета в Уисконсин, Мадисън. Заснемания с мозъчен скенер показват, че психопатията у престъпниците се свързва с отслабена връзка между амигдалата – субкортикална структура на мозъка, която обработва отрицателните стимули и вентромедиалния префронтален кортекс (vmPFC) – кортикална област в предната част на мозъка, която интерпретира отговора на амигдалата. Когато връзката между тези две части на мозъка е отслабена, обработката на негативни стимули в амигдалата не води до изпитване на каквито и да било негативни емоции. Уви изследването се характеризира и с някои ограничения. Всички изследвани лица с психически нарушения са били криминално проявени. Но не всички психопати са престъпници. Повечето от тях са манипулативни, агресивни и импулсивни личности, но тези функции далеч не винаги водят до престъпна дейност.

Въпреки че споменатото изследване хвърля известна светлина върху това, какви могат да са причините за психопатията, много факти все още остават скрити. Не е известна причината за отслабената свързаност в емоционална система. Тя може да е в резултат на невротрансмитери дисфункции, например, недостиг на глутамат – основен възбуден невротрансмитер. Алтернативно, причината може да е следствие на дегенеративно заболяване, характеризиращо се с намаляване на бялото мозъчно вещество, което носи отговорността за регулиране на възбудимостта и тонуса на всички отдели на нервната система. Отговорът на въпроса какво причинява отслабването на свързаността в емоционална система на мозъка ще даде отговор и на едни от най-основните въпроси относно психопатията, като например на въпроса дали разстройство се дължи отчасти на социални (или други екологични) фактори или е предимно генетично базирано.

Определени социални фактори също имат роля в развитието на психопатията. След продължителни изследвания на съзнанието на психопати, учените са били в състояние да опишат всички фактори, които биха могли да допринесат за развитието на психопатични черти. Насилието в ранна детска възраст и небрежното отношение към детето, често водят до посттравматично стресово разстройство или фобии (например, по отношение на поемане на ангажименти). Въпреки това, няма достатъчно факти, които да свържат споменатите негативни преживявания с тревожните разстройства и престъпната психопатия. Учените са открили сходни черти при много серийни убийци – повечето от тях страдали от конкретни психически разстройства и детски травми.

По дефиниция сериен убиец е индивид, които е убил трима или повече души през период от време повече от месец като между времето на убийствата има „спокоен период“, и чиито мотиви за извършване на убийствата по принцип се базират на психологическа основа. Някои източници описват критерия „трима или повече“, и който дефинират „една серия от две или повече убийства, извършени поотделно, и по принцип, но не винаги, от сам извършител или необходимите основни характеристики, които включват минимум две убийства. Често има сексуален елемент в убийствата, но ФБР казват, че мотивите за сексуалните убийства включват гняв, тръпка, финансови облаги и търсене на внимание.

 

Разбира се не всички психопати са убийци..

Наскоро четох че хората с такива билогични заложености стават..шефове и ръководители (т.е. голяма част от шефовете и ръководителите са с психопатични "билогични" особености) , разликата между тях и убийците-психопати е че първите могат да се контролират (или да разбират с ума си последствията върху самите тях от убийствата 

[nik1]

On 10/5/2016 at 10:55, insighting said:

https://www.newscientist.com/article/2107806-men-are-more-violent-when-there-are-more-women-around/

Тестостеронът прави мъжете агресивни  и това е всеизвестен факт .Друг е въпросът че обощенията за "мъжете" и в същото време, обяснението на тази агресия с брачни/полови причини ме карат да мисля че авторите не са достатъчно ерудирани -не са запознати с новите и всички изследвания.  Мъжете на средна възраст рядко или никога се отдават на промискутит (не говоря за т.н. "криза на средна възраст", която може да е причина за забежка или разделяне със стария партноьр). Тестостеронът намалява с възрастта при мъжете, за сметка на "суперхимикала" окситоцин

Което всъщност обяснява много добре защо връзките между по-възрастни мъже и по-млади жени са по-трайни, жените се чувсват по-обичани и защитени от по-възрастните мъже, За един по-възраствен мъж обичта към по-млада жена много наподобява обичта към дъщеря.. да кажем Това е така защото окситоцинът няма никакво отношение към сексуалното привличане и секса, а към много други социални и психологически "неща" които определят или дефинират обичта и привързаността. В темата за опитомяването на кучето бях писал за действията на окситоцина.

Цитирай

 

Някои показателни въздействия на окситоцина:

Trust is increased by oxytocin.[35][36][37]

-----

-----