Фалшивата теория за тюркския произход на българите

[Perkūnas]

Преди 13 часа, makebulgar said:

и там в персия, бактрия и в хиндокуш цикловите календари и индоевропейският език от който произлизат термините от Именника са били разпространени преди време. термините от Именника не са прабългарския език, или поне няма доказателства за това. януари, февруари и март не ни правят ромеи. свързани са с една религия, която сме приели.

Чукча писател, чукча не читател? Какви циклови календари те гонят в Бактрия и Персия, маке? Кога ще се научиш да четеш книги, а не книжките на Петър Добрев?

[makebulgar]

перкунасе, добре ще е да ограничиш определенията за това кой бил чукча, сиукс или бушмен, че после като видиш че си в грешка по-малко да ти пада самочувствието.  

срамно е това, че хора които претендират, че са лингвисти, които понякога искат да са крайна инстанция относно лингвистични въпроси, и които се интересуват от езикът на (пра)българите, не си правят труда да изучават по-подробно лексиката на източните нроди. и когато някой им говори, че термините от Именника са индоевропейски, а не алтайски, и че съществуват там, те не го вземат това на сериозно, щото лаикът който им го казва според тях бил чел само П.Добрев което автоматично го прави лош ираноман. срамно е и това, че такива лингвисти все още разчитат на книгата на Москов и на статията на Микола относно календарните термини, и че мислят че щом при чувашите имало някакво вичемеш, то това е календарното вечем, и че при тюрките съответно окончанията -ом/-ем са собствени и традиционни. а това не е така.

относно персия, бактрия и хиндокуш пък разбира се че не четем само П.Добрев. все пак той е написал само няколко книжки по въпроса и проучванията му са ограничени. ираноманите четат и други книжки и статии, които не са само за лингвистика, но и за други културни неща. и в тия книжки пише разни неща, и от там разбираме, че циклови календари там е имало и хората са ги ползвали. имало е там и зороастъри, които налагат нов египетски календар. тия именно зороастъри не е ясно кога точно създават един 32 годишен животински кръг от години, така че да знаят че на всяка 33 година трябва да корегират цикъла, но е факт съществуването му.

 

тъй че перкунасе, за да имаш напредък в науката по-скоро се вслушвай отколкото отхвърляй.  (пра)българите явно не са били тюркоезични, но това не ги прави и персоезични. календарните термини от Именника не са езикът им, до доказване на противното. 

 

 

[makebulgar]

лингвистите които доказват тюркоезичието на (пра)българите чрез чувашкото вичемеш трябва да отговорят на въпроса има ли при тюрките индоевропейски заемки относно числителните. тюркското бир "първи" дали произлиза от някакви индоевропейски варианти?!

[Perkūnas]

Маке, извинявай, ако съм те обидил неволно, но от теб в тази тема не съм видял нищо освен голословни твърдения. 

[Aspandiat]

Преди 5 часа, makebulgar said:

перкунасе, добре ще е да ограничиш определенията за това кой бил чукча, сиукс или бушмен, че после като видиш че си в грешка по-малко да ти пада самочувствието. 

 

Преди 3 часа, Perkūnas said:

Маке, извинявай, ако съм те обидил неволно, но от теб в тази тема не съм видял нищо освен голословни твърдения. 

 

Редактирано Ноември 23, 2015 от Aspandiat

[Exhemus]

СТОП!

Изкуствена черепна деформация.

При кои се среща?

-дунавски българи

-Кубратови българи

-воложки българи

-кавказки българи

-скити

-сармати

-перси

-тюрки - източни

-кушани

-тохари

-други

[Last roman]

хуни, индианци

[boilad]

Преди 3 часа, Exhemus said:

Изкуствена черепна деформация.

То ако е въпроса при кого се среща, този културен феномен го има и в Африка. Сам по себе си нищо не доказва, но в комплекс с други особености на древната българска култура и географския район определено сочи към късните сармати (и тук става въпрос конкретно за културата, а не за езика и етноса - като гледам трите съвсем неравнозначни понятия често се смесват, или приравняват).

[miroki]

За съжаление, хуните са разселили племената доста сериозно и на запад, а после обратно и на изток. Та календара е възможно да е привнесен от хуните и да не доказва нищо.

Но поне се вижда причината, българите да се споменават на различни места.

Ако се опрем на именника, можем да изградим една европейска треория, стига да искаме обаче. Има си всичко необходимо описано, и прародители и ситуиране.

Само, че май никой не иска.

На нашите им е по-удобно да си хортуват в канцелариите и к'во толкова (за тях), като се водим пред цял свят начело с тюркския произход.

[Exhemus]

On ‎24‎.‎11‎.‎2015‎ г.‎, boilad said:

То ако е въпроса при кого се среща, този културен феномен го има и в Африка. Сам по себе си нищо не доказва, но в комплекс с други особености на древната българска култура и географския район определено сочи към късните сармати (и тук става въпрос конкретно за културата, а не за езика и етноса - като гледам трите съвсем неравнозначни понятия често се смесват, или приравняват).

Съвсем си прав, комплексът го има. Вземи за сравнение изображението на войн водещ вързан славанин от Наги Сент Миклош и една кушанска монета и ще намериш поне десет съвпадения.

  Възниква въпрос за езика - краткият текст от Наги сякаш не е подобен на езика на кушаните, засвидетелстван от обемист списък текстове.

   Тагро-ги, итси-ги ми звучат тюркски. Нещо като балкан-джи /балкан-ски/. Но нека лингвистите да кажат този суфикс тюркски или ирански е?

 ----

    Перкунас, искам да попитам защо споменаваш пракрит заедно с Крорайна. Крорайна е тохарска държавица от големия, някога, масив тохарски племена, имащи държави по периферията на централно-азиатските пустини.

  Та, в тези държави се говори тохарски, ако не знаеш Перкунас? Казват, че тохарският е близък до келтски!? Това, обаче, било случайно и доказано според правилата за възникване на езици от индо-евопейското ядро. ...Докато не се видя, че тохарите са хаплогрупа R1b келтска??

  Тохарите колапсират под натиска на тюрките. Те се тюркизират, друга част мигрират и се смесват със сарматите от средна Азия, които впоследствие също се тюркизират.

   Въобще, обръщам внимание, че тохарите не трябва да се игнорират!

 

 

[makebulgar]

и как разбрахме, че конника от нагисентмиклошкото съкровище води баш славянин и че отсечените глави са славянски?!? що пък самият конник да не е славяноезичен?! профилът на очите и на конника и на отсечената глава е един и същ.

[Exhemus]

 

Преди 2 часа, makebulgar said:

и как разбрахме, че конника от нагисентмиклошкото съкровище води баш славянин и че отсечените глави са славянски?!? що пък самият конник да не е славяноезичен?! профилът на очите и на конника и на отсечената глава е един и същ.

Казах славянин условно. Интересът е към конника. Той не е славяноезичен, защото има надпис на неславянски език, защото се развява "кушанска" двойна панделка и др. белези. Картината не ми е пред очите сега за да ги уточня.

[angelmr]

On 11/16/2015, 11:50:34, kall said:

Значи след като се отрича "тюркската теория", то трябва да се предложи някаква читава алтернатива. Не виждам свястна такава никъде. За "иранската" теза е достатъчно да се каже, че агресивно се "популяризира" от хора като Божидар Димитров. От което следва, че за нея няма какво да се каже повече. Автохтонизмът вече е пълна нелепица. И то кажи-речи не остава друго. Може би единствената читава алтернатива да е някакъв миксоварварски произход както с тюркски, така и с ирански елементи.  

Хм, проблема е че точно генетичните изследвания подкрепят местния произход. В генома на съвременните българи тюркските гени са пренебрежими, 2-3% промъкали се някак през търговските връзки и 5-те века османска империя. За сметка на това генома ни е най-близък с този на гърци и италианци и на второ място със славянските народи. Така че от генетиката можем да си правим изводите че вероятно наследството на траките, елините и римляните, е доминиращо. 

 

Quote

Лорде, тюрките са обединени преди всичко езиково, а не генетично. Няма "типично тюркски" гени. Ето една картинка:

Добре де, азиатски гени. Аз лично не съм много на ти с генетиката, но се гледат специфични дефекти в ДНК разпространени в определени популации. Статиите по въпроса ги четох преди месеци и съм позабравил, обаче общите алели с азиатските народи и по-специално с турците, са пренебрежимо малки, това беше добре установено. Та ако и да са говорели тюркски език, прабългарите генетично идват от различно място. 

Редактирано Декември 4, 2015 от angelmr

[makebulgar]

Преди 2 часа, Exhemus said:

 

 

Quote

Казах славянин условно. Интересът е към конника. Той не е славяноезичен, защото има надпис на неславянски език, защото се развява "кушанска" двойна панделка и др. белези. Картината не ми е пред очите сега за да ги уточня.

Точно подобни условности и мнения са направили тоя хаос по отношение на българската история. Няма как по надписа от каната да определиш езикът на нарисувания на каната или на уловения и екзекутиран от него. По същия начин от българските надписи на камък на гръцки език не  се вади извода че прабългарите са гръчкоезични. И по същия начин не трябва календарните термини от Именника да се приемат за прабългарски език. Нито пък може по някакво украшение като двойни панделки или други подобни да се правят заключения. Защото всеки може да се сети да си върже двойна панделка. Това че българите възприемат много неща от културата на ромеите не ги прави ромеи.

 

[Perkūnas]

Преди 6 часа, Exhemus said:

 

    Перкунас, искам да попитам защо споменаваш пракрит заедно с Крорайна. Крорайна е тохарска държавица от големия, някога, масив тохарски племена, имащи държави по периферията на централно-азиатските пустини.

  Та, в тези държави се говори тохарски, ако не знаеш Перкунас? Казват, че тохарският е близък до келтски!? Това, обаче, било случайно и доказано според правилата за възникване на езици от индо-евопейското ядро. ...Докато не се видя, че тохарите са хаплогрупа R1b келтска??

  Тохарите колапсират под натиска на тюрките. Те се тюркизират, друга част мигрират и се смесват със сарматите от средна Азия, които впоследствие също се тюркизират.

   Въобще, обръщам внимание, че тохарите не трябва да се игнорират!

Точно в тези "тохарски" държавици употребяват пракрит (индийски език, донесен от будистки мисионери, от района на Пакистан), преди да се научат да пишат на собствения си език с индийско сричково писмо. Тези "тохари" от Таримския басейн са подложени на езикова асимилация на първо време от ираноезичните им съседи от Согдиана и Хотан. И тези общности са толкова маргинални, че няма какво да ги намесваме.

[tantin]

On 17.11.2015 г. at 3:24, Atom said:

Лорде, тюрките са обединени преди всичко езиково, а не генетично. Няма "типично тюркски" гени. Ето една картинка:

 

Източник: The Genetic Legacy of the Expansion of Turkic-Speaking Nomads Across Eurasia

Видно е, че различните тюркски народи не се различават кой знае колко със съседите си нетюрки. Като цяло те се смес между западни и източни евразийци. Има тюрко говорещи без типичните източноазиатски компоненти (в картинката К6 и К8)  и това са гагаузите. Няма обаче тюрки, без западноевразийски компонент. Дори и при якутите, западноевразийският е ясно изразен (долу - синьото и зеленото) и е повече отколкото източноазиатската съставка при турци, чуваши или азери.

С една дума тюрките по дефиниция би трябвало да са смесени. Махнеш ли западния елемент няма тюрки - има монголци, китайци, евенки и т.н. 

Славяните и прабългарите ги обсъждаме вече в десетки други теми.  А тюрките и тяхната връзка с прабългарите някак си остават извън обсега на вниманието ни.

Позволявам си да освежа една позабравена тема. И макар че изследването е още от 2015г, то резултатите продължават да са актуални.

[tantin]

Понеже тука се спекулира, че тюрките нямали общ генетичен произход.  Така ли е наистина?

Вижте горната графика.  Направил съм малка извадка от нея:

Забелязвате ли трите цвята в средата:  виолетово, тъмнозелено и оранжево.

Този компонент се повтаря почти при всичките тюрки.  При това съотношението между тези 3 компонента е почти идентични при повечето тюркски народи.

Това можем да го наречем "хунската компонента".. Това е някаква неголяма в началото група, смесица от 3 други етноси - лесно можете да ги видите какви са те.

Отпосле тези "тюркизатори" се разпръсват на изток и на запад.  Източните се смесват с китайци и с якути.  В южна Азия се формира смесица с индийци и друга с персийци. А около Черно и Каспийско море се заформят смесица с кавказките народи.  Тези пък около Волга се смесват със славяни.  Това перфектно корелира като време и като факти с голямото разселване, предизвикано от Хуните.  

Прабългарите като един от първите народи - сподвижници на хуните няма как да не притежават въпросните 3-компонента. Още повече че като погледнете чуваши и татари - картинката си заспива на място.

Вижда се от тези графики и какво е средното съотношение на хунската компонента спрямо по-късните примеси.  Виждате и при балкарците какво е съотношението.  За сега можем само да гадаем какво би било това съотношение при прабългарите.  

[tantin]

On 17.11.2015 г. at 3:24, Atom said:

 

Да се върнем още веднъж на картинката.  Защо при съвременните турци почти не ги откриваме въпросните 3 компонента?  Има ги , обаче виждате колко много са другите примеси:  примерно светло-синьото - палестинската компонента, пеласги, фигийци и всякаква малоазийска компонента.  Това е все от подчиненото население. Тъмно синьото - славянска компонента.  Не е най-голямата, но имат. Светлозелентото - Кавказката компонента.  По тази схема съвременните турци са повече кавказци, отколкото тюрки... Но да не задълбавамо по тях. По-кавказци от тюрките са азерите. 

Учудващо за гагаузите - там тюркско -хунската компонента е почти нулева. Излиза че това са ранно-потурчени , или пък дотолкова да са се смесили със българското население, че да са неразличими от българи и румънци и да нямат много общо с тюрките.

При чуваши, башкири и татари - виждате как тъмно синята компонента е влязла почти на 50% и повече. А тъмно сините по тази схема са руснаците.  Не им се е разминало и на руснаците.  И при тях на върха ще видите едни прилични 5-10 % - от хуно-тюркската комонента.

От средата нататък започва да нараства жълтото - това е азиатската компонента.

Светло-жълтото -това са якути, евенки, ненци и северни азиатски народи. А Оранжево-жълтото са показани китайци. 

Лилалвото са интересни също... Това са Ненци. Или Кети.  Това са прословутите Q...

Има и едни светло-лилави в края на картинката . Това са Чукотка или чукчите.  Тяхното участие в хуно-тюркската компонента е пренебрежимо, въпреки че при източните народи този компонент нараства в съответствие с разтоянието. 

 

 

 

[tantin]

Следва логичния въпрос: ами къде са монголите в тази схема?

Те тюрки ли са ? Каква е връзката на монголи с хуни и тюрки?

Ето и отговора:

При монголите виолетовата съставка е доста слабо представена. Тъмно-зелената компонента е също едва едва. За сравнение хората от Тува имат доста повече хуно-тюркската смесица. Бурятите са нещо средно между монголци и Тува. Същите тези съотношения може да бъдат проверявани и лингвистично, с уточнение че гени и език въобще не е задължително да съвпадат.

Основните моделиращи съставки по горния модел за монголите - това са китайската Хан съставка + северната якутска съставка. 

 

[resavsky]

Тантине сам си пишеш сам си отговаряш.Не са добре нещата......

[kirasirrav]

Прегледах статията набързо , но не можах да разбера много - 1-во че описаните методи не са ми ясни; другото - специално обърнах внимание за датировките но и там не видях каквото ме интересуваше.

Казвам тези неща защото ако сравняваме със сегашните популации говорещи тюркски езици нещата се изкривяват много, освен това е ясно че тюрки/респективно по-късно и разните турци, приближавайки Европа и завладявайки територии и народи, фактически остават малцинство, отделно че яко се омешват с подвластните си.

За някои от показаните в схемите също не стават много ясни работите - най-общо се вижда разпространението на разните тюрки, приблизително отразяващо съвремието, във всеки случай както спомена Тантин, смесването с други генетични групи е много ранно.

Не виждам как ще отдиференцираме специфична ,,прабългарска" компонента, и къде точно трябва да я търсим?

[tantin]

Преди 9 часа, kirasirrav said:

Прегледах статията набързо , но не можах да разбера много - 1-во че описаните методи не са ми ясни; другото - специално обърнах внимание за датировките но и там не видях каквото ме интересуваше.

Тази материя изисква човек доста време да се е ровил докато нещата станат по-ясни.

[tantin]

Преди 10 часа, resavsky said:

Тантине сам си пишеш сам си отговаряш.Не са добре нещата......

Нищо смущаващо. Предпочитам сам да си развия тезата, а когато идеята придобие по-ясен и добре оформен вид - има си кой да се включи. Тука текат множество паралелни дискусии, а десетки други ни следят без да се включват.

[tantin]

Относно Фалшивата Теория за произхода на българите: може би все пак ще трябва да преформулираме тезата:  Произхода и генетиката на българския народ са си славянски , с местни балкански примеси.

Хуно-тюркската компонента за момента все още не е окончателно потвърдена или отхвърлена.

Произхода на "името" на Българите е определено "тюркски". Българите са наречени по името на управляващата ги тюркска върхушка, за която не знаем в кой момент е изгубила връзка с тюркоезичието.

[tantin]

С какво от последното не сте съгласен дедо Либене, че пак ми слагате традиционното усмихнато човече? Опитах се да изкажа тезата в максимално приемлив вид.