Фалшивата теория за тюркския произход на българите

[genefan]

При всички държави, основани от степняци преди това като хуни, авари и хазари елита се различава от масата и е само наскоро дошъл някъде от източноазиатските степи. Не са имали време още да се смесят генетично, а предполагам и езиково. Не говорим за българи след 9 век, а за най-ранните, истинските "прабългари". 

[kirasirrav]

Да вземем за пример съвременните турци - азиатски/тюркски гени 10-15% грубо казано, масата е със всякакви други варианти , но повечето се смятат точно за турци...та изхождайки от това, завоевателите (и разните хуни, авари, монголи ако искате ) изглежда постепенно се смесват с останалото население ( да не забравяме често практикуваното изземването на жени от местните ) и процентното им участие в изходните/съвременни варианти е доста по-малко отколкото бихме очаквали.

Все пак първоначално не е било такова (за това и не бива да съдим по съвременното разпространение ) - тоест завоевателите са идвали с по-голям контингент взет като съотношение към завоюваните, но и да не забравяме честата практика да се вземат мъже от покорените народи за подсилване на войската, за възстановяване на военния потенциал - така са действали много от от тях вкл. и арабите например, затова процесите на завладяване и бързо нарастване на тези империи са били лавинообразни.

[resavsky]

Преди 11 часа, tantin said:

Езика им не е тюркски, но ползват военно-административна лексика 

 

Булшит.Няма такова нещо.

[nik1]

Преди 18 часа, Втори след княза said:

Често се споменава тюркизирано или алтаизирано протобългарско население. Отсъствието на езикови паметници дава възможност за безброй хипотези, вкл. "изсмукани от щракалката на химикалката". В т. см. въпросът ми е, какъв е езикът на българите преди да се тюркизират, когато са пишели чъртами и резками и от къде знаем за него?

 

Визирах татарите и савирите, чийто наследници са чувашите. 
"Принципно" се приемаше, че няма как тюркоезичните да не са монголиди, което не е вярно като "принцип" 

Какъв е бил езика на прабългарите,  и кога какъв е бил? Никой не може да каже със сигурност, кога и какво е било, нали така?

В девети век, езикът на волжските българи е част от един савиро-българо-хазарски езиков континуум (за което има конкретни изворив които се казва това; има и по-късни волжско-български езикови паметици, преди монголското нашествие, на този "паратюркски" език) .т.е говорили са на език, който е "паратюркски"

Т.н. "инвентарни надписи" са езиков паметник от Дунавска България - тяхното разчитане изглежда проблемно (не говоря за прочитите на псевдолингвисти - ентусиасти като Добрев и дори Войников) - по един начин са разчетени с помощта на езика на чувашите (Мудрак), по друг начин  - от Бешевлиев (с "класически" тюркски идиоми).

 

Редактирано Септември 20, 2021 от nik1

[genefan]

Преди 1 час, Втори след княза said:

Това "всички" ме поставя нащрек. Абсолютните твърдения често пресилват истината, поради което не ги приемам. Дай по индукция- докажи твърдението си за най- ранните два случая, които знаеш, после за един от средно и крайно време.

За обратното се сещам Чингисхан, който си е монголец, вожд на монголци.

Вече няколко пъти давах генетичните изследвания, които ясно доказват, че част от индивидите в елитните гробове са с чист източноазиатски произход - както по групи, така и аутозомно. Има и някои със смесен, а простолюдието е обикновено с местен европейски.

Това за хуни, авари и маджари:

Hun, Avar and conquering Hungarian nomadic groups arrived into the Carpathian Basin from the Eurasian Steppes and significantly influenced its political and ethnical landscape. In order to shed light on the genetic affinity of above groups we have determined Y chromosomal haplogroups and autosomal loci, from 49 individuals, supposed to represent military leaders. Haplogroups from the Hun-age are consistent with Xiongnu ancestry of European Huns. Most of the Avar-age individuals carry east Eurasian Y haplogroups typical for modern north-eastern Siberian and Buryat populations and their autosomal loci indicate mostly unmixed Asian characteristics. In contrast the conquering Hungarians seem to be a recently assembled population incorporating pure European, Asian and admixed components. Their heterogeneous paternal and maternal lineages indicate similar phylogeographic origin of males and females, derived from Central-Inner Asian and European Pontic Steppe sources. Composition of conquering Hungarian paternal lineages is very similar to that of Baskhirs, supporting historical sources that report identity of the two groups.

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/597997v1

а това за хазари:

Over millennia, steppe nomadic tribes raided and sometimes overran settled Eurasian civilizations. Most polities formed by steppe nomads were ephemeral, making it difficult to ascertain their genetic roots or what present-day populations, if any, have descended from them. Exceptionally, the Khazar Khaganate controlled the trade artery between the Black and Caspian Seas in VIII-IX centuries, acting as one of the major conduits between East and West. However, the genetic identity of the ruling elite within the polyglot and polyethnic Khaganate has been a much-debated mystery; a controversial hypothesis posits that post-conversion to Judaism the Khazars gave rise to modern Ashkenazim. We analyzed whole-genome sequences of eight men and one woman buried within the distinctive kurgans of the Khazar upper (warrior) class. After comparing them with reference panels of present-day Eurasian and Iron Age populations, we found that the Khazar political organization relied on a polyethnic elite. It was predominantly descended from Central Asian tribes but incorporated genetic admixture from populations conquered by Khazars. Thus, the Khazar ruling class was likely relatively small and able to maintain a genetic identity distinct from their subjugated populations over the course of centuries. Yet, men of mixed ancestry could also rise into the warrior class, possibly providing troop numbers necessary to maintain control of their large territory. However, when the Khaganate collapsed it left few persistent genetic traces in Europe. Our data confirm the Turkic roots of the Khazars, but also highlight their ethnic diversity and some integration of conquered populations.

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/...5.876912v1

 

Относно езика всичко си остава на етап спекулации по причина, че не са запазени никакви писмени извори. Разните там руни не може да се докаже кой и даже кога ги е драскал, дали не са даже съвременни фалшификации.

[genefan]

Преди 28 минути, Втори след княза said:

Да приемем, че част, а не всички. А? Има ли сделка?

Разбира се, при поданиците не са всички, но при държавите май няма изключение. Скоро ще разберем и за прабългарите какви са били генетично, само да не са като в предишното от 10 в и християнския период.

[Atom]

Преди 24 минути, genefan said:

Разбира се, при поданиците не са всички, но при държавите май няма изключение. Скоро ще разберем и за прабългарите какви са били генетично, само да не са като в предишното от 10 в и християнския период.

При подбирането на пробите за християнския период няма как да се объркат нещата. Там общо взето е ясно кои погребение са християнски кои не. От тези които са спорни, просто и пробите ще се считат за спорни. Времевият прозорец обаче е проблемен. Ако сметките на палео-демографите са верни, то за периода 7-9 век най-много езически погребения (над половината) ще са от 9-ти век, много по-малко от 8-ми, а от 7-ми ще е жив късмет ако се уцели някаква проба.  Тук вече проблемът е дали предварителното археологическо датиране ще съвпадне с въглеродното. 

С други думи има огромен риск да се подадат проби уж от 7 и 8 век, а всички да се окажат от 9-ти, че някои и по-късни (напр. печенеги). Или обратно - археологически да са датирани от 8-ми, а да се окажат от 4-5-ти.  Освен това при нас няма елитни погребения и не знам какво ще разберем. Ще разберем какъв е бил народа, но това може да се каже още от сега, без да се правят проби. 

Редактирано Септември 20, 2021 от Atom

[makebulgar]

Преди 12 часа, Втори след княза said:

На какво се основаваш?

Основавам се на големия брой староирански думи в старобългарския език и на малкия брой тюркски думи. А и на това, че тюркската теория е изградена преди 100 години на база термините от Именника, но днес съм абсолютно сигурен, че термините не могат да служат като източник за определяне на езика на прабългарите. Просто като разбере човек от кой език са повечето от термините и като разбере как е достигнал до нас календара, който те описват, и ще му стане ясно, че термините не са добър източник и че теорията е несъстоятелна. Календарните термини от Именника при различно стечение на обстоятелствата можеше да бъдат използвани и от русите или грузинците, тоест няма значение от езика на народа. Днес подобен календар използват народи, които е трудно да свържеш с алтайци, чуваши и други тюрки. 

[makebulgar]

Преди 9 часа, genefan said:

При всички държави, основани от степняци преди това като хуни, авари и хазари елита се различава от масата и е само наскоро дошъл някъде от източноазиатските степи. Не са имали време още да се смесят генетично, а предполагам и езиково. Не говорим за българи след 9 век, а за най-ранните, истинските "прабългари". 

Еми истинските прабългари около Плиска погребват по сарматски тоест ако са били тюркоезичен елит то явно са се смесили генетично и културно доста бързо със местното население северно от Черно море. Но пък ако не са били тюркоезични няма нужда да се смесват и да се адаптират. 

[miroki]

Преди 10 часа, genefan said:

При всички държави, основани от степняци преди това като хуни, авари и хазари елита се различава от масата и е само наскоро дошъл някъде от източноазиатските степи. Не са имали време още да се смесят генетично, а предполагам и езиково. Не говорим за българи след 9 век, а за най-ранните, истинските "прабългари". 

Тези източно азиатски степи, всъщност са западно азиатски.

Дори според Михаил Сирийски (който е много късен) и според уж съвременникът Йоан Ефески, българите на Булгариос са пътували 60 дена зимата, до Кримския Босфор (там където Дон излиза от Азовско море и се влива в Черно море). Което означава западно азиатските степи. В близост до границата с Европа сегашна (на линия с Урал). Западно от Аралско море. От по-далеко не могат да тръгнат. Това около 582-602г. близо 100 години след Зеноновите българи.

Съжалявам, че в другата тема писах 90 дена понеже беше по спомени и го написах и е възможно да съм ви подвел.

Няма други сведения. Това и за хуните и хазарите.

За аварите има един неясен извор (Суда-Свидас) с Грифоните който е мистичен и неясен като местоположение.

https://archive.org/stream/MichelLeSyrien2/michael_the_syrian2_djvu.txt

 

[miroki]

Преди 5 часа, genefan said:

...49 individuals, supposed to represent military leaders. Haplogroups from the Hun-age are consistent with Xiongnu ancestry of European Huns.

Тук има грешка

Цитирай

Attempts to identify the Xiongnu with later groups of the western Eurasian Steppe remain controversial.

За сега няма такова понятие като европески Xiongnu. Те са тези азиатските. С тях ли има родствена връзка? Че ще е малка бомбичка.

[genefan]

Преди 54 минути, miroki said:

Тук има грешка

За сега няма такова понятие като европески Xiongnu. Те са тези азиатските. С тях ли има родствена връзка? Че ще е малка бомбичка.

 Да, връзката е с азиатските, за тях също има друго генетично изследване.

[miroki]

Преди 36 минути, genefan said:

 Да, връзката е с азиатските, за тях също има друго генетично изследване.

Това е много важно.

Ако не е проблем, може ли точно тази връзка да се разгледа от Вас и други специалисти малко по-обстойно. Защото би свързало две отделни общности.

Аз и да я разгледам, не съм специалист и само ще я разгледам

[genefan]

Сюну са изследвани като част от Източните степи и Монголия. Заключенията са, че имат както западноевразийски, така и източноевразийски гени. Това е защото движението по степите е било първо от запад на изток през Бронза, докато окончателно се обръща от изток на запад през Желязото и ранното Средновековие.

A dynamic 6,000-year genetic history of Eurasia’s Eastern Steppe

The Eastern Eurasian Steppe was home to historic empires of nomadic pastoralists, including the Xiongnu and the Mongols. However, little is known about the region’s population history. Here we reveal its dynamic genetic history by analyzing new genome-wide data for 214 ancient individuals spanning 6,000 years. We identify a pastoralist expansion into Mongolia ca. 3000 BCE, and by the Late Bronze Age, Mongolian populations were biogeographically structured into three distinct groups, all practicing dairy pastoralism regardless of ancestry. The Xiongnu emerged from the mixing of these populations and those from surrounding regions. By comparison, the Mongols exhibit much higher Eastern Eurasian ancestry, resembling present-day Mongolic-speaking populations. Our results illuminate the complex interplay between genetic, sociopolitical, and cultural changes on the Eastern Steppe.

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.03.25.008078v1

Сюну се спрягат като наследници на източните скити и предшественици на хуните:
Moreover, our findings confirmed that the Xiongnu had a strongly admixed mitochondrial and Y-chromosome gene pools and revealed a significant western component in the Xiongnu group studied. Using a fine-scale approach (haplotype instead of haplogroup-level information), we propose Scytho-Siberians as ancestors of the Xiongnu and Huns as their descendants.

Това сме го обсъждали вече на ДНК форума:
http://dnagenealogy-bg.org/mybb/showthread.php?tid=748&page=5

 

[deaf]

От един форум:

"Областта Кабилие (в Алжир) се населяват от кабили,които отиват там от Кабиле. Следователно Зидан е неосъзнат тракиец."