Чума, икономика, турци

[Frujin Assen]

Въпроса за падането на България под турско робство ме вълнува от години и отдавна го мисля. Отдавна търсех причината и така и не можех да я намеря, докато вчера внезапно не ми светна. Но да карам по реда на нещата. За падането на България (и Византия) под турска власт първо се обвинява феодалното разпокъсване. Идеята изглежда рационална, но е по скоро емоционална. Щом с един проблем не мога да се справя сам, значи някой трябва да ми помогне. Звучи логично? Определено. Но е емоционална, понеже ние българите имаме слабост към предателствата. За всички неуспехи предпочитаме да са виновни предатели. Вземете ако щете футбола, когато любимия отбор пада е виновен съдията, после мафията (много разтегливо понятие), накрая даже треньора, но нашия отбор е по добрия.

Същата е ситуацията и с падането на България-виновни са владетелите на трите Българии, които вместо да се обединят и да спрат турците се карали един с друг. Дали това е така малко хора се замислят. Всъщност, ако погледнем, ще видим, че цар Иван Шишман има поддръжката на Иванко, а и на Мирчо Стари. Тоест остава само цар Иван Срацимир. Но тук се задейства следващия спусък. Виновни са братята царе, които вместо да се обединят се карат! Те може и да са се карали, но със сигурност не са си пречили. Тук трябва да задем и резонния въпрос, а защо съществува Видинското царство? Нима то е гнездо на някакви гадове сепаратисти? Не, то е създадено още от времето на цар Иван Асен ІІ (като минимум) и задачата му е да брани българските земи от Унгария. А унгарския натиск е бил доволно силен и опасен. Дали цар Иван Срацимир е можел да оголи владенията си и да се хвърли във войната? Теоретически може, ама дали е било разумно? Да не говорим, че във Витошката грамота цар Иван Шишман посочва като свой наследник не синът си, а брат си-цар Иван Срацимир. Тоест, за никакви враждебни действия не можем да говорим.

След това вината се хвърля върху наемната армия. Тя била малобройна и се биела с нежелание, а и струвала скъпо. Това според мен е отглас от 19-и най вече 20 век. Хората от нашето време са свикнали с мащабите на битките при Вердюн, Сталинград и Курск и смятат, че след като малките дружини на феодалите не могат да се справят, то една масова армия (при това се има предвид както в 20 век) би била многократно по многобройна и заинтересувана да брани земите си. Тази идея според мен също издиша. По принцип масови армии са имали най вече номадите, не земеделските общества. При номадите всеки възрастен мъж е и воин. Това обаче е нож с две остриета. От една страна имаш многобройна добре подготвена армия, която мачка противника, но от друга тази армия няма право на грешка. Ако не победи, и не заграби плячка войните, които не работят нищо ще измрат от глад в буквалния смисъл. А ако претърпи наистина голямо поражение, това е края въобще за цялото племе и народ, тъй като няма кой да замени убитите мъже. Едно земеделско общество не може да си позволи масова армия на "въоръжения народ" по елементарната причина, че ако в армията отидат мъжете, то кой тогава ще обработва земята? Номера от ВСВ "на струговете седнаха жените и децата" в средновековието не важи. За обработка на земята си трябва яка мъжка ръка, а не военноинвалиди, деца, старци и жени. Земеделско общество което си позволи подобно нещо дори за кратко време рискува да измре от глад в буквалния смисъл на думата. Вече дочувам разгневени викове "А стратиотите, а многобройните армии при цар Симеон и въобще ПСВ". Първо, стратиотите са само част от селяните, и второ дори те имат земя и я обработват. Да, при ПБЦ България (и Византия) са по големи и по силни, но турците от своя страна са видимо по слаби от врагове като авари, маджари и прочее. Силата на земеделските цивилизации е в тяхната връзка с земята. Дори армията да бъде избита, може да бъде събрана друга, така или иначе тя включва само част от възрастните мъже, а парите идват от земеделската продукция, не от плячката. Затова и Византия издържа толкова разорителни варварски нашествия, да варварите побеждават, опустушават, избиват, но не всички земи и не цялото население. Ромеите имат възможност от незасегнатите ресурси да съберат нова армия и да се пробват пак. За разлика от варварите, които нямат право на грешка.

0+0 100 Ето така изглежда обединяването. Истината обаче е, 0+0 е равна на 0. Тоест слабото видинско царство дори да беше помогнало резултата нямаше да е особено различен. И все пак, защо тогава, каква е причината България и Византия да паднат под властта на турците, които не са нито особено многобройни, нито особено организирани?

Хрумна ми, че може би причината се корени в икономиката и чумата. Като при това те са свързани. И не, причината не е, че мобилизационния ресурс на България е бил толкова, а чумата е избила част от способните да носят оръжие мъже, и така мъжете които може да мобилизира царя са станали по малко. Всъщност чумата е избила част от фермерите, хората които хранят царството. По малко селяни, по малко пари в хазната за възстановяване на крепости, по малко за закупуване на оръжие, по малко за заплащане на наемници. Помня, че през 1358 (ако не се лъжа) Йоан Кантакузин споделя какво и трябва на Византия за да спре турците 1) пари 2) наемници 3) силен съюзник. Откъде Византия ще вземе пари, като по това време Тракия е определяна като "скитска пустиня"? Очевидно е, че парите са нужни за съоражаване на флот, строеж на крепости и заплащане на наемници. Но Византия е в икономически колапс и просто няма откъде да вземе тези пари. Забележете, че България не е считана за силен съюзник. А и защо, след като българите се пекат на същия огън и също нямат пари за водене на тази война. Знаеме, че има има опити за възстановяване на стратиотския институт във Византия, но проблема отново е-няма пари. Една държава която разчита на наемни армии (такива са и България и Византия) когато бъде ударена икономически и няма възможност да наема толкова войници колкото трябва е силно отслабена. Влашко, което оказва по силна съпротива не разчита на наемници, а на свои войници, поради което и му е по лесно да събере армия. Сърбите от своя страна пък имат повече пари (сребърните рудници), и успяват да преживеят доста по дълго сблъсъка с турците.

Надявам се да се получи плодотворна дискусия, доколко икономическите трудности са причината за падането на България и Византия. Най важното, да се разберем за времевите рамки. Според мен тази ситуация важи най късно за периода до битката на косово поле 1389 и даже по рано. След тази дата турците са вече достатъчно сили, и никакви наемници е нямало как да помогнат. Но ако през 50-70 те години Византия и България имаха повече пари, за да наемат повечко войници, те щяха да размажат турците-пример походите на каталанската компания и граф Амедей Савойски. Техните малобройни армии успяват да направят доволно поразий на турците. Ако Византия (впоследствие и България) имаха пари да поддържат такива наемни армии турците нямаше да имат никакъв шанс.

 

Редактирано Декември 17, 2015 от Last roman

[Frujin Assen]

Едно празно мнение, че да ми изплува темата най отгоре и да се види, после ще го скрия.

[isav]

А икономическите трудности са рерзултат на какво? Само на епидемиите ли?? Климатични аномалии, за които да има сведения? Упадък на феодализма? Де ни ги бюргерите?

Държавите от монархически тип минават по един сходен общ път - феодална разпокъсаност/централизация/абсолютизъм/упадък/парламентарна монархия... :-) Ние на прага на Парламента ли сме били?

[Frujin Assen]

Грешка Исаве, държавите в Западна Европа. Нашия, източен "обществен строй" е много по различен. На изток автократията или ако предпочиташ тиранията е много по широко застъпена. На запад още от времето на ВПН си имат разклонен феодализъм, единия е васал на втория, втория на третия и така. Имат си и "парламент", "съвет на бароните" и прочее. При нас няма такова нещо. Царя е пълен автократор. Ако е принуден да дели властта с някого то това е по принуда. Съответно феодала е "малък цар" и се подчинява на някого не защото такъв е закона или обичая (баща му е барон и той също), а поради нужди произтичащи от обстоятелствата и се държи като автократор в земите си. На запад имаме свободни градове, които са самостоятелна политическа сила противостояща на феодалите. При нас градовете са напълно подвластни на феодалите и изпълняват ролята на техни столици.

Подобно нещо балканите вече са преживели преди падането на Константинопол. Какво се случва? Ами кръстоносците унищожават Византия. Забележи, че и Епир и особено Никея се създават в борба не само с латинците, но и с големите феодали.

Много ми е интересно като се каже "упадък на феодализма", ама чакай сега, в обществото е като в казармата-нищо не се губи, само сменя собственика си. Ако феодализма упада, значи нещо пък израства. При нас отслабва големия цар за сметка на малките царчета.

Имаше тема за сушата която яко удря балканите по това време. Съчетано със сушата това е края.

Въобще, много хора си мислят, че централизираните държави са плод само на умни монарси, които "изведнъж" са се сетили, че вместо да раздават земи и крепостни на своите приближени могат да си ги оставят за тях и да назначат там управители. Ние го караме по днешному. А днес икономиката и демографията са съсредоточени в няколко големи центъра около които е "пустиня". Тогава населението е било много по равномерно разпределено, градовете по малки както по икономическа, така и по демографска тежест (прочее тя стига за да може краля да пречупи бароните).

При тогавашните средства на комуникация само много богата държава (като Рим и Византия) е можела да си позволи да поддържа тежкия административен апарат на една централизирана империя. Всяка по бедна държава е била принудена да го кара с по малка централизация не защото липсват умни и амбициозни монарси, а защото въпросния умен и амбициозен монарх няма пари да поддържа тази администрация.

[insighting]

On 5.12.2015 г. at 13:48, Frujin Assen said:

Въпроса за падането на България под турско робство ме вълнува от години и отдавна го мисля.

Редно е да се замислим кой е сценаристът на този Балкански театър.

[Exhemus]

Българската държава не я бройте. /казвам държава за да не обидя някого/ Къде и са парично-стоковите отношения? Къде и са държавните регистри? /то Кирило-Методиевото дело послужило ли е някога за практически цели?/

Турците са превъзхождали Византия - цивилизационно, още преди тя да стане слаба. Как така??

Ами прочетете за селджукската държава и ще разберете. Една много добре уредена държава, даже и по сегашните мерки. Данъчно законодателство - мечта! ако го въведем сега ще цъфнем.  Равномерно и поносимо данъчно облагане за отделните обществени прослойки. Социално подпомагане. Облекчения за прохождащия бизнес. Всичко това го има. Има даже и министерство /диван/ на културата. Не знам дали е по персийски образец, но ако е, ще кажа два пъти браво и на персите.

 Това е стартовата точка на османлиите. Първоначално те не се конфронтират със Византия, а се инфилтрират. Не забравяйте, че те добиват значително присъствие във Византия като гастарбайтери - наемници де:)

 Когато Византия схваща опасността, е твърде късно.

[insighting]

Преди 43 минъти, Exhemus said:

Турците са превъзхождали Византия - цивилизационно

Маркс и Енгелс не са мислили така. Енгелс даже пише, че южните славяни са единствени носители на цивилизация.

Quote

Това е стартовата точка на османлиите. Първоначално те не се конфронтират със Византия, а се инфилтрират. 

Стартовата им точка се основава на многонационалност, защото господстващата турска народност е била малцинство.

[Frujin Assen]

Селджукците нямат нищо общо с османците. Забравих кой от известните османисти казваше "Съмнително е дали последните султани в Коня изобщо са чували за Осман и малкото му племе".Поне докъм 80 те години на 14 век (пък и после) масата османски поданици са идващи отвсякъде полудиви номади които са в плен на екстензивното си животновъдство и ако не грабят просто ще измрът от глад. Османските султани водят дълга и упорита борба за да започнат да ги контролират, но успяват доста късно. За наемничеството-пълни глупости. По това време византийската армия бъка от всякакви наемници, включително италианци, испанци и германци. Най много обаче използват мюсюлмани от Азия (умишлено не пиша турци, защото през 14 век такъв етнос няма, а има диви номади открили наскоро поне едно свързащо звено помежду си-исляма. Османците ще водят с другите емирати много по дълга и кръвопролитна война отколкото с балканските християни)Българите използват основно татари (също мюсюлмани), алани, руснаци и власи, но също и унгарци.

[Frujin Assen]

Това което пишеш е още една от заблудите. Османската империя е могъща държава, която смазва Византия и България. Османският емират обаче изначално представлява сборен пункт на полудиви умрели от глад номади, които въобще не се подчиняват на никого и идват на балканите за да грабят. Изграждането на империята може да се каже, че започва едва след битката при Черномен, но е форсирано едва след битката на Косово поле. Жестокия цивилизационен сблъсък между номадското начало и империума довежда до най сериозната криза в турската история въобще-битката при Анкара. Османската държава става истинска империя едва когато преодолява тази криза-към 20 те, 30 те години на 15 век.

[Aspandiat]

On 5.12.2015 г. at 13:48, Frujin Assen said:

Хрумна ми, че може би причината се корени в икономиката и чумата. Като при това те са свързани. И не, причината не е, че мобилизационния ресурс на България е бил толкова, а чумата е избила част от способните да носят оръжие мъже, и така мъжете които може да мобилизира царя са станали по малко. Всъщност чумата е избила част от фермерите, хората които хранят царството. По малко селяни, по малко пари в хазната за възстановяване на крепости, по малко за закупуване на оръжие, по малко за заплащане на наемници. Помня, че през 1358 (ако не се лъжа) Йоан Кантакузин споделя какво и трябва на Византия за да спре турците 1) пари 2) наемници 3) силен съюзник. Откъде Византия ще вземе пари, като по това време Тракия е определяна като "скитска пустиня"? Очевидно е, че парите са нужни за съоражаване на флот, строеж на крепости и заплащане на наемници. Но Византия е в икономически колапс и просто няма откъде да вземе тези пари. Забележете, че България не е считана за силен съюзник. А и защо, след като българите се пекат на същия огън и също нямат пари за водене на тази война. Знаеме, че има има опити за възстановяване на стратиотския институт във Византия, но проблема отново е-няма пари. Една държава която разчита на наемни армии (такива са и България и Византия) когато бъде ударена икономически и няма възможност да наема толкова войници колкото трябва е силно отслабена. Влашко, което оказва по силна съпротива не разчита на наемници, а на свои войници, поради което и му е по лесно да събере армия. Сърбите от своя страна пък имат повече пари (сребърните рудници), и успяват да преживеят доста по дълго сблъсъка с турците.

Фружине, тая работа не е баш тъй, както си я представяш.

За икономиката. Че чумата ни е закачила, е ясно, но пък поради липсата на сведения за това, явно "закачането" не е било толкова апокалиптично. Чумата удря най-вече големите градове. У нас такива през 14 век просто... няма. В Константинопол, Солун, Коринт може да е било мор, но у нас най-много да е разредил населението на Търново, което надали е било повече от 10 000 души с предградията. Селяните не са били така ударени, а те според теб хранели войската.

Да, България няма пари. Но тя няма пари още след 1246 г., когато остава основно със земите между Дунава и Балкана и горе долу се върти в този териториален периметър до самия си край. През 14 век обаче този район е най-бедният на Балканите. Сърбите си имат сребърните мини, ромеите имат морските си излази на важните търговски пътища, през тях минават тези пътища, имат си все още някакви ресурси от предните столетия и недоутепана от италианците международна търговия. Ние можем да разчитаме единствено на по-тлъстите, но не дотам тлъсти, доходи от Пловдивско и Софийско и някои черноморски пристанища, които обаче заедно с Пловдивско постоянно преминават от наши в ромейски ръце и обратното. Външната ни търговия е само износ на суровини и то в не толкова големи мащаби.

На всичко отгоре икономиката на Южна България както днес, така и през 14 век, е повече интегрирана с Константинопол и Егея, а не с тази северно от Балкана. Тоест дори и през някои периоди картата между Пловдив и Анхиало да е била боядисана с български цвят, Шишмановци надали са прибирали особени данъци от този район. Отделно че като падне снега, между 1 ноември и 30 март, Югът е отделен от Севера и всяка част функционира сама за себе си. Такова чудо не е имало никъде в Европата половината година държавата да е разцепена на две части.

 

За войските. Фружине, не е проблем малобройността на балканските вече професионални армии. Спомни си, че през 1344 г. хоспиталиерите с няколкостотин души разказват играта на айдънския емират на Умур бег. След това за него повече не се и чува по Балканите. Проблемът е, че срещу османлиите излизат да се бият армии, вече свикнали да воюват джентълменски, без големи кръвопускания. Времената на Калоян са отминали отдавна и битките при Скафида и Русокастро са по-скоро схватки с политически, а не военен ефект. Какво става при Черномен - мръква, християните лягат да спят по наполеонки, защото мислят, че и турците ще легнат. Само че те нападат посред нещо в нарушение на правилата и се получава все едно фехтовчик е влязъл в селска кръчма и му хвърлят бой с тояги.

Проблемът обаче не е толкова в професионализирането на балканските армии, които трябва да се бият против гладни и настървени турски тълпи. Проблемът е, че качеството на тези професионали не е добро спрямо западните. До истинското въздигане на османлиите при Баязид османлиите не могат да се мерят със западняците. Дори и при Никопол 1396 г. битката е загубена поради липса на дисциплина, а не на турските военни качества. Балканските профи армии обаче постоянно се влошават в сравнение със западните. Последната победа на балканските армии против западняците е в битката при Пелагония от 1259 г., но тя се дължи на измяната на епирците в състава на латинската коалиция. Затова пък чисто латино-балкански/ромейски сблъсък като битката при Макри Плаги в Пелопонес през 1264 г. завършва с разгром на ромеите.

 

[Frujin Assen]

Спандьо, аз това и казвам. Дори и малка армия е можела да натвори големи поразии. Проблема е, че нито Византия, нито България имат пари да наемат армия. Забележи, че в по ранни времена задължително се говори за татарски наемници, и то в големи количества. Отделно нашите ползват в по големи количества алани и власи. Сещам се за отвоюването на Видин от Унгария. Цар Иван Александър плаща на влашкия воевода, и власите воюват с унгарците.

Забележи, че в края на 13 и началото на 14 век балканските армии са преди всичко наемни. И изведнъж към 50 те това секва. За ромеите мисля някъде четох, че Кантакузин предпочитал да ползва германски и италиански наемници, но като свършва парите прибягва до Айдън бег, който иска по малко пари, а и войниците му грабят и така сами си заработват заплатите. След разгрома му единственото което може да направи Кантакузин е да повика османците, те са евтини просто.

Очевидно е, че турците не срещат срещу себе си нито татарски, нито влашки наемници. Защо? Та нали Шишман и Мирчо са съюзници, Мирчо дължи трона си на Иван Шишман. Защо не му праща войски? Ами очевидно Ванката няма парите на баща си, и не може да им плати да отвоюват примерно София, както по рано са отвоювали Видин. Защо Шишман очаква помощ от унгарския крал, а не му поиска армия? Това е редовна практика. Ако Иван Шишман си беше платил, унгарците щяха да му пратят армия, и нямаше да е нужно да стои в Никопол и да чака унгарския крал да дойде.

Изказвам тезата, че от 50 те години и България и Византия изпадат в тежка икономическа криза, няма пари и няма с какво да наемат войници. Забележи и друго, власите дават битка при Ровине, сърбите при Косово поле, но българи и ромеи нямат такива битки. Защо? Ами защото няма с какво да наемат войници. Сърбите си имат сребърни рудници, и издържат първоначалния натиск.

[nik1]

Тя територията между Дунава и Балкана и сега е най-бедната и изостанала част на Балканите, изключвам Западните (и то - с интензивното си земеделие!) ;

По онова време сигурно е била леш..

Редактирано Декември 17, 2015 от nik1

[Евристей]

Aspandiat - нанасяш болезнен, но отрезвителен шамар. За съжаление това е реалията тук по них времена. Фружин, наречи ме анти-патриот, анти-родолюбец и национален предател, ама работата опира до ...слаб материал (човешки) него време. Тръгнем ли да търсим корените на висшата ни аристокрация (болярство) стигаме до ...кумани, кумани ...руси. Няма кой да организира съпротива. Направи паралел (сравнение) между края на ПБЦ и ВБЦ. Първото си е ..достойно отвсякъде - личности, сражения, съпротива, второто е навеждане и ..герои като  Марко М(ъ)рнявчевич. По добре от мен ги знаеш нещата. Сега според потребители като Рицар и сие, Влашко на Мирча(о) е българско държавно образование и съпротивата просто се е преместила от центъра към периферията. Но ние анти-патриотите знаем, че това не е точно така. Сега, ти като познавач на средновековната  история ми кажи : след като е прието , че в средновековието не е характерно идеологии , като национализъм, патриотизъм , защо в добрата стара Франция има както консолидация на аристокрацията ( курс към твърда съпротива), така и селски партизански действия срещу англичаните, пръква се и национален герой - Жана д'Арк , а тук ....правилото си важи с пълна сила. ... Къде е наша Иванка да изкара слабоволев Иван-Шишмана от Търнов и да поведе юнаци срещу османци ?

Редактирано Декември 17, 2015 от Евристей

[Dobri_I]

Преди 19 минъти, nik1 said:

Тя територията между Дунава и Балкана и сега е най-бедната и изостанала част на Балканите, изключвам Западните (и то - с интензивното си земеделие!) ;

По онова време сигурно е била леш..

Чак пълен леш не е била. В края на 13 и началото на 14 век Шишмановци (владетелите на Видинското господарство)  поддържат наемнически контингент. През втората половина на 14 век деспот Добротица успява да построи малък флот и да воюва с Генуа. Като казах Добротица, се сетих за началото на "кариерата" му - 1346г. по заедно с брат си Теодор и 1000 войници е изпратен на помощ на императрица Анна в гражданската война срещу Кантакузин. Интересно е какво владеят братята през 1346г. - нито Силистра, нито Варна, а най-вероятно само  Карвуна и Калиакра. Определено Видинско и крайбрежието са били силни икономически. Но също е истина, че Добруджа през цялото ВБЦ е пустиня без икономическа стойност (за разлика от времето на ПБЦ).

[nik1]

Преди 15 минъти, Евристей said:

Aspandiat - нанасяш болезнен, но отрезвителен шамар. За съжаление това е реалията тук по них времена. Фружин, наречи ме анти-патриот, анти-родолюбец и национален предател, ама работата опира до ...слаб материал (човешки) него време. Тръгнем ли да търсим корените на висшата ни аристокрация (болярство) стигаме до ...кумани, кумани ...руси. Няма кой да организира съпротива. Направи паралел (сравнение) между края на ПБЦ и ВБЦ. Първото си е ..достойно отвсякъде - личности, сражения, съпротива, второто е навеждане и ..герои като  Марко М(ъ)рнявчевич. По добре от мен ги знаеш нещата. Сега според потребители като Рицар и сие, Влашко на Мирча(о) е българско държавно образование и съпротивата просто се е преместила от центъра към периферията. Но ние анти-патриотите знаем, че това не е точно така. Сега, ти като познавач на средновековната  история ми кажи : след като е прието , че в средновековието не е характерно идеологии , като национализъм, патриотизъм , защо в добрата стара Франция има както консолидация на аристокрацията ( курс към твърда съпротива), така и селски партизански действия срещу англичаните, пръква се и национален герой - Жана д'Арк , а тук ....правилото си важи с пълна сила. ... Къде е наша Иванка да изкара слабоволев Иван-Шишмана от Търнов и да поведе юнаци срещу османци ?

Хората, индоктринирани с националистична (и соц-живковска  идеология), обикновено това го забравят

За материала, не знам, но съм чел мнения че крепостите сами са отваряли вратите на осмаците (например защото са предлагали по-прагматична данъчна политика на хората, по-прагматина от тази на владетелите/деспотите/феодалите и царчетата)

Преди 10 минъти, Dobri_I said:

Чак пълен леш не е била. В края на 13 и началото на 14 век Шишмановци (владетелите на Видинското господарство)  поддържат наемнически контингент. През втората половина на 14 век деспот Добротица успява да построи малък флот и да воюва с Генуа. Като казах Добротица, се сетих за началото на "кариерата" му - 1346г. по заедно с брат си Теодор и 1000 войници е изпратен на помощ на императрица Анна в гражданската война срещу Кантакузин. Интересно е какво владеят братята през 1346г. - нито Силистра, нито Варна, а най-вероятно само  Карвуна и Калиакра. Определено Видинско и крайбрежието са били силни икономически. Но също е истина, че Добруджа през цялото ВБЦ е пустиня без икономическа стойност (за разлика от времето на ПБЦ).

По-скоро визирах вътрешността 

За Добротица и за Видинските господари няма спор  - Добротица е свързан с морето и търговията (в същото време Лудогорието и Добружда са слабо развити и слабо населени) , а Видин е ако не най-големият, то вторият по-големина град в  в Българско (може би в 14 век Видин става по-голям от Търново и по-значим търговски център от него - то затова и Царството  се разделя между Видин и Търново)

[nik1]

ПС

Спор няма - ислямът (арабският) предлага и предполага голяма степен на прагматичност и икономически егалитаризъм. 

В исляма например не е познат феодализма. Друг е въпросът доколко моделът (най-общо политически, културен и икономически) на Османската империя е "ислямски", доколко "ромейски/персийски";  и доколко моделът на Персия е "ислямски", доколко "персийски". 

 

Всъщност Тойнби разграничава цивилизационните модели, арабския vs персийският /към втория той причислява и османците и Османската империя/ така, както разграничава западната от  източно-православната цивилизация/модели; В исторически аспект ислямският свят не е разделен по религия (както грешно и повърхностно се смята и се правят опити за някакви обяснения в популярното пространство, особено сега, в днешно време, когато има "мода" всичко да се обяснява с религията) а по модели!/

Редактирано Декември 17, 2015 от nik1

[Frujin Assen]

Ники, това за Видин просто не е така. Първи сведения, че Видин е обособен имаме още при цар Иван Асен ІІ, когато брат му севастократор Александър го управлява самостоятелно. Според мен после  Видин е предаден в ръцете на "високия севастократор Петър", оттам минава ръцете на Ростислав Михайлович и прочее. НО, винаги има НО, още по времето на цар Борил във Видин вдигат голямо въстание някакви роднини на царя. Според мен това е индикация, че още по времето на цар Калоян Видин е самостоятелна област свързана с Търново. Според мен причината е политическо-военна. Един полусамостоятелен владетел на Видин може да се справи по бързо и да има по добър поглед над региона и най вече над унгарската заплаха. Навярно същата е ситуацията и с Добружа. Тя се създава като самостоятелно владение по времето когато куманите вече ги няма, а власите още не са дошли, за да пази източната граница. Доколкото съм чел куманите, а впоследствие и аланите, русите и накрая покръстени татари са поселвани като военно население именно във Видиско и Добружанско.

Например, когато при Срацимир унгарците превземат Видин той е отбраняван не от българи, а от алани. Имаше някакъв френски рицар, който в свое писмо споменава, че служи във Видин и там има много работа, защото владетеля му поддържа голяма наемна армия. В един друг форум четох (доколко е вярно не гарантирам), че във Видинската армия имало освен алани, татари и власи, още унгарци, генуезци, и даже бохемски и германски рицари (и най малко 1 френски рицар).

Навярно и в Търново и в Карвуна ситуацията до 50 те е била такава. После идва чума, суша, няма пари, няма и наемници, няма кой да се бие с турците.

Евристей, България си няма Жана д Арк, но във Византия си имат цели двама народни вождове-лъжеивайловци. Единия от които даже събира голяма армия и воюва. Григора мисля за него пишеше нещо такова "Сякаш цялата вселена беше в движение и след него тръгнаха всички, както аристократи, така и прости селяни, които не бяха вършили нищо друго освен да си гледат земята". И как свършва всичко? Императора вика Лъжеивайло уж да обсъдят войната с турците и го окошарва под благовидния предлог, че го пази от рисковете на войната. След което полага всички усилия да разпръсне събраната армия.

[nik1]

Може би така е прозвучало, но под "Българско" нямам предвид "Търново/Търновското царство", а просто  - българските земи;  

(В 14 век на Балканите, макар и да съществуват два или три политически и културни центъра/метрополии,  май няма централизирани власти)

 

[Atom]

Добре де Фружине, това:

Quote

Нашия, източен "обществен строй" е много по различен. На изток автократията или ако предпочиташ тиранията е много по широко застъпена.

как се вързва с това:

Quote

При тогавашните средства на комуникация само много богата държава (като Рим и Византия) е можела да си позволи да поддържа тежкия административен апарат на една централизирана империя.

Автократията изисква законодателство, регистри, бюрокрация, някакво разделение на провинциалните власти и т.н. 

[Dobri_I]

Преди 11 часа, Frujin Assen said:

Навярно и в Търново и в Карвуна ситуацията до 50 те е била такава. После идва чума, суша, няма пари, няма и наемници, няма кой да се бие с турците.

Не е точно така.

По време на българо-византийската война от 1364 г. Иван Александър използва турски наемници. При завладяването на Видин от унгарците през 1365 г. града е защитаван от "яси измаилтяни" (алани мюсюлмани). Възхода на Добротица е след похода на Зеления граф 1366-1367г. - тогава получава Варна и Силистра, а скоро след това се конфронтира и с Генуа.

По логично е икономическата слабост на Търновското Царство при Иван Шишман да се дължи на загубата на всички морски пристанища през 1366-7г. и съответно на липсващите приходи от търговията с жито и восък.

[Frujin Assen]

Добри, как да се е лишила? В смисъл деспот Добротица е започнал да отглежда във Варна жито и пчели? Търговията няма как да изчезне, евентуално печалбата следва да се дели и с него. Ми Добри, аз това и го написах, Видин се защитава от алани, не от българи.

Атоме, автократията/тиранията е обществен строй. При нея господаря има пълна и тотална власт, без да е ограничаван от нищо и никого. Дали автократора владее село или огромна империя е без значение. На запад имат парламент, съвет на бароните, разклонена феодална система, където всеки си знае точно мястото. При нас имаме един голям автократор и малки автократори, които се подчиняват евентуално на големия не по някакви правила, а доколкото им стигат силите. Отделно, всеки малък автократор иска да стане голям, било като присаедини съседни земи, било като стане император/цар.

Докато Византия има пари има и тежка бюрокрация и прочее. Когато парите секват се появяват малки автократори, от типа на Лъв Сгур, Алексий Слав и прочее (нарочно давам ранни примери и от Византия и от България).

Редактирано Декември 18, 2015 от Frujin Assen

[isav]

Ами именно - абсолютизъм! Всичко е на Царя (Слънце)!!! И следва нормалният упадък на една таква държава!

[Aspandiat]

Преди 16 часа, Frujin Assen said:

Изказвам тезата, че от 50 те години и България и Византия изпадат в тежка икономическа криза, няма пари и няма с какво да наемат войници. Забележи и друго, власите дават битка при Ровине, сърбите при Косово поле, но българи и ромеи нямат такива битки. Защо? Ами защото няма с какво да наемат войници. Сърбите си имат сребърни рудници, и издържат първоначалния натиск.

 

Преди 12 часа, Frujin Assen said:

Например, когато при Срацимир унгарците превземат Видин той е отбраняван не от българи, а от алани. Имаше някакъв френски рицар, който в свое писмо споменава, че служи във Видин и там има много работа, защото владетеля му поддържа голяма наемна армия. В един друг форум четох (доколко е вярно не гарантирам), че във Видинската армия имало освен алани, татари и власи, още унгарци, генуезци, и даже бохемски и германски рицари (и най малко 1 френски рицар).

Навярно и в Търново и в Карвуна ситуацията до 50 те е била такава. После идва чума, суша, няма пари, няма и наемници, няма кой да се бие с турците.

Фружине, как ще съгласуваш горното ти твърдение с долното? Още повече, че събитията във Видин се случват 20 години след чумата. И наемници пак има. Алани се ползват и при отбраната на Пловдив през 1322 г. Гарнизонът бил от 1000 конници българи и алани и 2000 тежко въоръжени пехотинци. Според мен вземането на алани и татари на българска служба през 14 век се дължи най-вече на липсата на леки конни стрелци в армията ни, а не на липсата на военни ефективи изобщо. И вместо да бъдат хабени пари и време за обучаване на такива части, царете са предпочитали да наемат готови отряди. Както са правели навремето римляните, които вместо да обучават своя конница или стрелци, са набирали такива спомагателни части от Предна Азия и Армения.

Практиката да се наемат татари и алани през 14 век като компенсиране на липсващ род войски обаче може да се приеме и като признак, че през това столетие армията ни е била еволюирала силно в сравнение с 13 век. Постепенно тя е била преминала в тежкия (чак в свръхтежкия западен надали) клас като конница и вероятно пехота. А такъв клас/тип армии струват майка си и баща си. Това, с оглед на намалелите средства на държавата в сравнение с периода 1200-1250 г. е довело до рязкото намаляване на числеността на войската.

 

[Warlord]

Не е вярно и че българите нямат своето Ровине/Косово поле  имат го - при това още през 1355 г. при Ихтиман. Още повече там няма никакво съмнение, че битката завършва с българска победа. Въпреки, че Михаил Асен загива в битката, османците са разбити и настъплението им е окончателно спряно. То се подновява след около 20 г. и при вече други обстоятелства.

[Aspandiat]

Преди 15 часа, Евристей said:

Сега, ти като познавач на средновековната  история ми кажи : след като е прието , че в средновековието не е характерно идеологии , като национализъм, патриотизъм , защо в добрата стара Франция има както консолидация на аристокрацията ( курс към твърда съпротива), така и селски партизански действия срещу англичаните, пръква се и национален герой - Жана д'Арк

В този форум преди 3-4 години имаше тема за патриотизма през Средновековието. Аз не споделям, дори и "да е прието", че такъв няма. Национализъм в съвременния смисъл на думата няма, естествено, защото няма нации. Те са продукт на 18-19 век. Но при нас наличието на патриотизъм като мисловна нагласа е документиран още през 8 (осми!) век. Теофан предава реакцията на боилите спрямо плановете на Сабин да сключи мир с ромеите - "чрез тебе България ще бъде поробена от ромеите".

И на Запад има нещо като патриотизъм - най-малкото това е вярност към короната и монархическата традиция. Във Византия пък това е предаността към имперската идея, православието и ромейската култура и минало.

Сравненията с Франция обаче са неуместни, защото Франция и България между 9 и 14 век се движат по диаметрално противоположни пътища. Франция тръгва през 870 г. като една халтава държавна структура и финишира през 1350 г. като най-централизираната европейска държава (заедно с Англия), а ние през 870 г. тръгваме като сравнително централизирана ранносредновековна държава, за да се озовем 5 века по-късно с "три българии". Ако ще се търсят аналози със Запада, трябва да се търсят такива с Германия. И тя като нас има централизиран старт, но към 1350 г. вече империята е само символ на единство с изборен император начело. При такова разпадане и трансформиране на мисленето на аристокрацията в мислене на чифликчии, които си бранят бащинията, и няма как да се очаква патриотизъм и "национално отговорен" манталитет.