Чума, икономика, турци

[Frujin Assen]

Ми Иваве, такъв упадък имаме от 450 до 1450 (приблизително). Османската империя също е автократия и също упада бая векове. Русия също е автократия и упада и досега. Просто такива са нравите на изток.

Спандьо, смея да твърдя, че България никога не е имала лека конница. Още отначало си ползваме куманите за тая работа, впоследствие татари и алани. Явно нашите царе са смятали, че това е по добрия вариант. Защо в балканския свят започват да предпочитат наемниците? Хубав въпрос. Доколкото знам за Византия там нещата са свързани със земевладението. Стратиотите са селяни войници на държавна служба. Обаче, тяхната земя с времето е отнемана от аристократите, които предпочитат да имат крепостни селяни. На императора му остават най общо 3 варианта. Западния вариант е армията да е съставена от отрядите на всеки един феодал. Там обаче има ясна йерархия. Ясно е кой какво владее и какъв отряд има. На балканите където няма правила и всеки феодал се стреми да отстрани другите просто няма как да стане това. Втория вариант е да се кара с аристокрацията. Такива случаи има и завършват общо взето трагично. Остава третия вариант с наемниците.

Редактирано Декември 18, 2015 от Frujin Assen

[Dobri_I]

Преди 1 час, Frujin Assen said:

Добри, как да се е лишила? В смисъл деспот Добротица е започнал да отглежда във Варна жито и пчели? Търговията няма как да изчезне, евентуално печалбата следва да се дели и с него. Ми Добри, аз това и го написах, Видин се защитава от алани, не от българи.

В смисъл венецианците са плащали мито на Добротица, а не на Търново. Силно ме съмнява един византийски (най-вероятно титлата му е дадена от Кантакузин) деспот, чийто земи влизат в диоцеза на вселенската патриаршия да отчита нещо на Иван Александър / Шишман. В същото време се набиват на очи следните факти:         1. Открити са само единично монети на Добротица на територията на Търновското царство (само в Шумен и Търново) при над 150 открити на територията  на деспотството. Интересното обаче, е че са от емисиите сечени в Дръстър (преди отцепването на града от сина му Тертер). Монети сечени в Калиакра (след отцепването на Тертер) не са намирани на територията на Търновското царство, на база на 23 открити в Калиакра и Варна.                                                                                                                            2. Монетите на Иван Шишман открити в района на Варна и Калиакра са само 8 при открити общо над 1000 монети от 14 век. В пълен контраст са монетите на Иван Александър - най-многобройните от всички (над 150).                                                                                                                                                                                                             3.И сега една изненада. Монетите на Иван Страцимир открити в Калиакра и Варна са 11 броя (повече от откритите на Шишман).                                                                       4. В Овеч (принадлежащ на Добротица и Иванко) има открита само една монета на Шишман, докато в близкия (на 40 км.) Шумен (винаги част от Търновското царство) са открити 41 броя.                                                                                                                                                                                                                                                                 Данните за монетите са от 2008г. и може да има изменение в бройките, но изводът си остава - няма активна монетна циркулация между Търновското царство и Добруджанско деспотство.

[Frujin Assen]

Добри, пак те питам, Добротица къде е насял това жито, във Варна ли? Иван Александър и по късно Иван Шишман да не би да са давали жито и восък безплатно и Добротица да ги препродава на венецианците?.

Ок, няма монетна циркулация, тоест, какво? Добротица спира износа на жито през своите пристанища, или сам си сади жито?

[Warlord]

Добротица не владее само Калиакра, а и цяла Добруджа. Т.е. можел е да разчита на експорт на собственото си производство. И да е отчитал нещо пред Търново е било по-скоро символично.

[Dobri_I]

Няма значение от къде го е вземал, важното е печалбата - тя е за Добротица. Дали е производител или прекупвач не е важно - все пак е монополист на износа и той определя условията. Търновският цар къде е можел да продава? На Видин? На Унгария? На Влашко?  

[Евристей]

Към Aspandiat – ами  точно това си е за яд. Сравнението специално с Франция го направих за да подчертая активността не само на аристокрацията, но и на селяните, които "разпознават" англичаните като враг и им създават доста главоболия принуждавайки ги да се придвижват само във въоръжени отряди из вътрешността. Сиреч - англичанин не смее да замръкне. Не, че животът на Жак-Простака е много хубав при френски сеньор, но не ще английски господар. Другото сравнение е между българите през X век и тези през XIV  и тяхната съпротива срещу чуждата експанзия. Съгласен съм, че също не е много уместно, но все пак...  Ето и  българската реалия през погледа на Ханс Шилтбергер 

". . . един херцог, наречен Шишман, от Средна България; столицата на тази страна се казва Търново и по същото време е имала 300 крепости и замъци. [Султан] Баязид [I (1389-1402)] завзел същата страна и пленил херцога [цар Иван Шишман (1371-1395)] и неговия син [Александър]; бащата умрял в затвора, синът приел езическата вяра, за да го оставят жив . . .

Аз бях в три страни, които и трите се казват България. Първата България лежи там, където се преминава от Унгария през Железни врата и столицата й се казва Видин. Другата България лежи срещу Влашко и столицата й се казва Търново, а третата България лежи, където Дунав се влива в морето, и столицата й се казва Калиакра . . ."

Из "Пътепис" на Ханс Шилтбергер, втората четвърт на ХV в.

 

[nik1]

"Загорското жито" (разбира се не цялото) се търгува от северните генуезки пристанища; най-често то се превозва по Дунава, през устието и..

Добротица взема "дял" (т.е печалби) от  търговията с Трансилвания и Влашко - в днешна Исакча https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%B0%D0%BA%D1%87%D0%B0 се сливат сухоземните и морските пътища ( т.н. via Dobrucia)

-----------------

Това зърно май бая високо го оценяваме (зърно има бол по всички черноморски пристанища и региони) ..Цената му се вдига рядко - при криза..

 Забележката на Аспандиант за Южна българия (Пловдивско) беше много информативна - ами Южна България по онова време е бъкана с коприна (да коприна), лен, кожи и е развито производството на платове и дрехи (макар и ръчно) и кажарството - неща което струват много пари, и се продават навсякъде и по всяко време..

 

 

 

 

[Aspandiat]

Преди 36 минъти, Евристей said:

Към Aspandiat – ами  точно това си е за яд. Сравнението специално с Франция го направих за да подчертая активността не само на аристокрацията, но и на селяните, които "разпознават" англичаните като враг и им създават доста главоболия принуждавайки ги да се придвижват само във въоръжени отряди из вътрешността. Сиреч - англичанин не смее да замръкне. Не, че животът на Жак-Простака е много хубав при френски сеньор, но не ще английски господар. Другото сравнение е между българите през X век и тези през XIV  и тяхната съпротива срещу чуждата експанзия. Съгласен съм, че също не е много уместно, но все пак...  Ето и  българската реалия през погледа на Ханс Шилтбергер 

". . . един херцог, наречен Шишман, от Средна България; столицата на тази страна се казва Търново и по същото време е имала 300 крепости и замъци. [Султан] Баязид [I (1389-1402)] завзел същата страна и пленил херцога [цар Иван Шишман (1371-1395)] и неговия син [Александър]; бащата умрял в затвора, синът приел езическата вяра, за да го оставят жив . . .

Много си краен

Да не мислиш, че по времето на Ивайло грък е смеел да замръкне по българско. Ако на нашите селяни им е било все тази дали ще ги дере с данъци и ангарии нашият или гръцкият феодал, защо се бият и мрат в Балкана против византийските армии, че ги и попиляват? Имало е нещо над прекия и ежедневен материален интерес тук.

А за Александър - приел исляма, но пък баща му е обезглавен в Никопол. Значи не може да се обобщава "целият елит е малодушен и долен" или пък обратното. Лесно е да се критикува докато не ти опре ножа до врата.

 

[Aspandiat]

Преди 25 минъти, nik1 said:

Това зърно май бая високо го оценяваме (зърно има бол по всички черноморски пристанища и региони) ..Цената му се вдига рядко - при криза..

Quote

Житото, което се изнасяло от Маврокастро, се произвеждало в Бесарабия, а зърното от Варна и Загора било това, което се отглеждало на север от Стара планина, най-вече в Мизия и Добруджа. То не било причислявано към най-добрите жита. Все пак зърното имало свое наименование в италианската търговска номенклатура и цената му се определяла от известните му сред западните търговци качества. Впечатление прави твърдението, че най-доброто българско жито било изнасяно от Анхиало. То се произвеждало в тази част на Тракия, където са разпространени най-плодородните почви в България – черноземните смолници.

Това е от тук, стр. 275 К. С. Кръстев. Стопанският живот в Българското царство (1280-1323).pdf

[nik1]

Преди 20 минъти, Aspandiat said:

Това е от тук, стр. 275 К. С. Кръстев. Стопанският живот в Българското царство (1280-1323).pdf

Именно..

Тракийското жито като най-качествено, е по-скъпо от "загорското"..

/смолниците https://en.wikipedia.org/wiki/Vertisol нямат аналози в България, те са едни от най-качествените земи от всички, освен това са слабо-податливи на ерозия ; и са разпространени само в Тракия -и то не само в днешната българската и част, а в Източна и Беломорска Тракия!/

 

 

 

[Frujin Assen]

Значи, досега си говорихме, че Добружа е била "пустиня" силно засегната от сушата и почти без население, а ето сега се оказва, че там отглеждали жито. Но ако наистина Шишман е бил принуден да продава житото на Добротица на занижени цени, ясно е, че доходите му са намалели.

Ники, Спандьо, язе мой сам прос, но все пак не виждам смисъла житото от Одрин и Аркадиопол да се вози до Анхиало, а не до Цариград или Редесто. По ми се вижда реално, житото от Пловдивско и Ямболско да е изнасяно през Анхиало. Ако помните Графа беше писал за битката при Анхиало, че до Одрин е можело да се стигне по река Марица с кораби. И значи, гледат жито в Одринско и вместо да го изнесат с кораби до Енос го влачат до Анхиало.

[nik1]

Добруджа по онова време е слабонаселена (това не е мое мнение); за причините може да се спори и дискутира.

В другата тема за "чумата и османското нашествие" цитирах мнението на онзи професор (забравих му името), че "опустошаването" се дължи на климатични и екологични причини ( а не на чумната епидемия), но може би има връзка и географското/геостратегическото и положение на "ничия"  или по- скоро "буферна" земя, която не е привлекателна за населяване/заселване от уседнали земеделци..

(демографията е динамична, Видинско сега е с много малко население, по онова време пък е бая населено)

----------------------------------

Ключовото за това кое жито къде отива е: кой го купува, какви пари дава (колко му излиза), и за къде се изнася;

/Генуезците са активни по Черноморието, и корабите им пътуват към Генуа (изнасят стоките си за Генуа); оттук нататък в тази връзка можем да правим някакви бакалски разчети и сметки/

Иначе се знае от изворите, че Константинопол (по османско време) се снабдява с тракийски стоки (земеделски и животни) - директно с кервани, от Одринско нататък.да кажем. Марица е плавателна, но не за морски кораби и галери, които да плават от устието и до не знам си къде; плавателна е за салове и лодки.

/Прапрадядо ми е бил салджия, който е правил много лоши работи на богатите турци, които са плавали със сала му (бог да ги прости хората), ама това е друга тема!/

 

ПС

В Еврос (целия регион) няма пристанища по онова време. 

/Деншният Алекандруполис- главният и най-голям град в региона Еврос, е бившия Дедеагач , който е малко рибарско селище по времето на Османлъка. Той става пристанище към края на 19 век/

Редактирано Декември 18, 2015 от nik1

[Frujin Assen]

То за беломорието е ясно, там пристанището е Солун, който въобще е втория град в империята. Въпросът е, че хубавото жито се изнася през Анхиало. А според теб най най хубавото жито се отглежда в беломорието и източна тракия. Житото от беломорието е очеизвадно, че се изнася през Солун. Въпросът е, жито отглеждано в Одрин и Аркадиопол за кви чемери (както казват при нас) трябва да се изнася през малкия Анхиало, като наблизо е големия Цариград.

[nik1]

Ако Енос градът беше средновековен пристанищен град в смисъла на Несебър, Созопол или Ахтопол, то аз не знам защо в 1912 година в него живеят 35 семейства помаци, българи и турци?

Аз не намерих потвърждение и данни че Енос е пристанищен град  през 14 и 15 век,  (данни, а не спекулации)  

Да, Гаталузио владеят Енос по онова време, ама какво от това?  Те владеят и няколко острова, и според мен Енос е бил просто мястото/селището където фамилията  върши делата си/живее/пребивава на материка.

/Вижте, сума ти чужденци и баровци живеят и имат имоти в Синеморец, ама от това той не е станал нито пристанище, нито град; Нито по Велека плават яхти/

 

 

 

[Frujin Assen]

Ники, погледни картата, защо от Одрин трябва да се кара жито до Анхиало, че после да заобикаля през Цариград, като може по суша директно в Цариград и оттам да се натовари за Италия. За Енос и аз не съм чувал да е пристанище. То кат се замисля, май няма пристанищни градове от Солун чак до Галиполи.

[nik1]

Преди 10 часа, Frujin Assen said:

Ники, погледни картата, защо от Одрин трябва да се кара жито до Анхиало, че после да заобикаля през Цариград, като може по суша директно в Цариград и оттам да се натовари за Италия. За Енос и аз не съм чувал да е пристанище. То кат се замисля, май няма пристанищни градове от Солун чак до Галиполи.

Вижте, житото от Южна България по онова време се изнасяло от/през Анхиало и Несебър най-вероятно по същата причина, поради която днешните български производители/търговци на зърно от южна България използват (избират) пристанище Бургас, а не пристанището Кадъкьой да кажем... Допълнителните мита и такси във втория случай биха оскъпили  стоката и начинанието, повече от допълнителните разходи за транспорт.

/допълнителните мита и такси могат да оскъпят стоката с 30-40 процента, докато разходите за транспорт са в пъти по-малки/

---------------------------------------------

Средновековно пристанище има в Кавала. 

Градът се разраства и пристанището му става значимо и известно в 16 и 17 век, та си мисля че по време на византийското управление пристанището няма голяма тежест и значение като като търговско такова.

Мдаа, познал съм:

During the Roman and Byzantine period, the port was used as a small naval base, that guarded the area, with the ground forces that stayed in the acropolis, at the top of the Panaghia peninsula, where the city was positioned.

Редактирано Декември 19, 2015 от nik1

[Aspandiat]

Преди 17 часа, Frujin Assen said:

Ники, погледни картата, защо от Одрин трябва да се кара жито до Анхиало, че после да заобикаля през Цариград, като може по суша директно в Цариград и оттам да се натовари за Италия. За Енос и аз не съм чувал да е пристанище. То кат се замисля, май няма пристанищни градове от Солун чак до Галиполи.

 

Преди 22 часа, Frujin Assen said:

Ники, Спандьо, язе мой сам прос, но все пак не виждам смисъла житото от Одрин и Аркадиопол да се вози до Анхиало, а не до Цариград или Редесто. По ми се вижда реално, житото от Пловдивско и Ямболско да е изнасяно през Анхиало. Ако помните Графа беше писал за битката при Анхиало, че до Одрин е можело да се стигне по река Марица с кораби. И значи, гледат жито в Одринско и вместо да го изнесат с кораби до Енос го влачат до Анхиало.

 

Фружине, не мога да разбера защо си се втренчил в тоя Одрин. Погледни я най-накрая тая карта. Одрин не е в България. Говорим за износ на жито от Пловдивско, Загоре (Старо и Новозагорско, Ямболско, Карнобатско). Кое е по-лесно и бързо - да караш житото до Константинопол или до Анхиало, Несебър и Созопол? Второто, естествено. От Одрин да си го карат към Константинопол, това е дерт на императора, а не на българския цар.

Ето ти един сегмент на старите римски пътища, които са се използвали и през 14 век. От Пловдивско и Загоре до Анхиало, Несебър и Созопол разстоянието е по-късо, отколкото по суша до Константинопол.

 

Ник 1 ти е обяснил вече за Кавала и Енос, че по онова време те са били малки пристанища. А и днес, и в онези времена, е много важно да имаш оборудвано пристанище, където да товариш и разтоварваш. Показателно е, че италианецът Пеголоти изрично споменава, че северно от Балкана единственото селище с хубаво и удобно "скеле", сиреч пристанище, е Варна.

Според мен Добри ще излезе прав, че финансовият колапс на Шишманова България настъпва след загубата на тракийските владения и невъзможността да се генерират печалби от износа на жито. Първият удар реално е след похода на Амедей Савойски, който отнема спорните черноморски градове от нас и ги предава на ромеите, които почват да събират мита и такси от търговията. Италианците са били на далавера от това "прехвърляне на собствеността", защото в земите под властта на Шишмановци плащали 2% мито ad valorum, а в тези под ромейска власт - 1%.

Ще ми се Върбанов да се включи тук и да даде една статистика има ли срив/спад на монетосечението на търновските царе след втората половина на 60-те години на 13 век. Защото ако се окаже, че има, спадът ще е показателен като синхронно явление със загубата на Анхиало, Несебър и Созопол и севернотракийските житни райони.

[Frujin Assen]

Спандьо, вторачил съм се, защото Ники каза, че смолниците в Тракия са по беломорието и източна тракия. По неговите думи излизаше, че ромеите от Одринско изнасят качествено жито през Анхиало. Апропо сетих се за една война май при Иван Александър, която била толкова жестока, че българите подпалили складовете с жито в крайморските градове, което никога не било правено. Явно кинтата от това зърно е била голяма.

Прочее Спандьо, дай да се разберем, какво владее България трайно в Тракия. Ако се не лъжа, през по голямата част от времето Пловдив е ромейски. За крайморските градове също вървят чести войни. Демек българите са владеели трайно само подбалканските полета, плюс Боруй. Демек идеята, че България взема много пари постоянно от Тракия издиша. Ние владеем трайно само малка и при това планинска част от Тракия. 

[Aspandiat]

Преди 42 минъти, Frujin Assen said:

 

Прочее Спандьо, дай да се разберем, какво владее България трайно в Тракия. Ако се не лъжа, през по голямата част от времето Пловдив е ромейски. За крайморските градове също вървят чести войни. Демек българите са владеели трайно само подбалканските полета, плюс Боруй. Демек идеята, че България взема много пари постоянно от Тракия издиша. Ние владеем трайно само малка и при това планинска част от Тракия. 

 

Фружине, да беше се малко размърдал все пак. Темата е твоя и плюс това като модер се предполага, че ще участваш в нея по-сериозно, с конкретни данни. А не пак Спандю да върши черната работа и да товари сървъра на форума с карти.

 

Справка за района на Пловдивско, Загоре (Старо и Новозагорско, Ямболско, Карнобатско) между 1204 и 1370 г.

 

Калоян - български между 1204 и 1207 г.

Борил - между 1208 и 1230 г. губим Пловдивско, но Старо и Новозагорско, Ямболско, Карнобатско остава в български ръце.

Иван Асен II и Калиман I Асен - 1230-1246 г.  - Пловдивско и Старо и Новозагорско, Ямболско, Карнобатско са в български ръце.

 

 

От Михаил II Асен (1246-1256 г.) до Георги I Тертер (1280-1292 г.) - за този период Пловдивско, Загоре (Старо и Новозагорско, Ямболско, Карнобатско) са в български ръце. Единствено не е ясно (може би само за мен, не претендирам) какво е положението на тези територии по време на хаоса при царуването на Ивайло и на Иван Асен III. Картата, която подавам долу, не е съвсем коректна, защото след 1261 г. Месембрия и околностите му преминават в ромейски ръце, а предполагам, че такава е била съдбата и на Созопол и Анхиало.

 

За периода на Смилец (1292-1298) не намерих карта, но по негово време Подбалкана е поне номинално в български ръце, както и Пловдивско. Загубени са обаче земите на Ямболско и Карнобатско за един период от 1292 до 1304 г.

При Теодор Светослав след 1304 г. (след битката при Скафида) България отново контролира Пловдивско, Загоре (Старо и Новозагорско, Ямболско, Карнобатско) и това положение се запазва до 1330 г. до разгрома при Велбъжд.

 

 

След разгрома при Велбъжд ромеите завземат набързо териториите, които бил спечелил Теодор Светослав, но след битката при Русокастро през 1332 г. България си ги връща, а по време на гражданската война във Византия през 1344 г. печели още земи и България се разширява към Пирин и Мелник. Контролът на земите на Пловдивско, Загоре (Старо и Новозагорско, Ямболско, Карнобатско) е запазен докъм 1370 г. с изключение на загубените южночерноморски градове през 1366-1367 г.

 

Да направим накрая рекапитулацията.

Между 1204 и 1370 г. Пловдивско  с отделни прекъсвания е под български контрол между 1204 и 1207, 1230-1322, а след това между 1332 до 1370 г. - общо 133 от 166 години.

Между 1204 и 1370 г. Загоре (Старо и Новозагорско, Ямболско, Карнобатско) има по-разнообразна съдба, но с прекъсвания между 1204 и 1277 г. и 1300 и 1370 г. те са в български ръце. - общо 144 от 166 години.

 

[nik1]

Преди 3 часа, Frujin Assen said:

Спандьо, вторачил съм се, защото Ники каза, че смолниците в Тракия са по беломорието и източна тракия. По неговите думи излизаше, че ромеите от Одринско изнасят качествено жито през Анхиало. Апропо сетих се за една война май при Иван Александър, която била толкова жестока, че българите подпалили складовете с жито в крайморските градове, което никога не било правено. Явно кинтата от това зърно е била голяма.

Прочее Спандьо, дай да се разберем, какво владее България трайно в Тракия. Ако се не лъжа, през по голямата част от времето Пловдив е ромейски. За крайморските градове също вървят чести войни. Демек българите са владеели трайно само подбалканските полета, плюс Боруй. Демек идеята, че България взема много пари постоянно от Тракия издиша. Ние владеем трайно само малка и при това планинска част от Тракия. 

Смолниците са разпространени по цяла Тракия - в трите и части (а пък в пловдивско-пазарджишкото поле са по-разпространени наносните почви, които също имат голямо стопанско значение, както смолниците); Има ги и из Софийско и Радомирско, но са по-редки.

Хайде и от мен пак цитати:

Смолници (Vertisols)
Това са тъмно до черно оцветени глинести почви с добре изразен уплътнен (вертичен) хоризонт. При суша те силно се напукват и образуват широки (над 1 cm) и дълбоки (до 50 cm) пукнатини. Наименованието им е свързано със силната им лепливост (като смола) във влажно състояние, а международното – от латинската дума „verto“ (обръщане), тъй като за тях е типично разбъркването на почвата с материали от С-хоризонта нагоре по почвения профил, както и пропадане на структурни агрегати от повърхностния слой в пукнатините надолу.

По-съществените особености на смолниците са следните: високо съдържание на глина – над 60 %; много мощен хумусен хоризонт – 60-80 cm и повече; наличие на троховидно-зърнеста структура в най-горната част на хумусния хоризонт и на силно плътнен (вертичен) хоризонт по-долу; значително съдържание на карбонати във вид на белоочки (в някои смолници има и гипсови кристали); голяма количество набъбващи глини. 

У нас са разпространени в долния лесорастителен пояс на Южна България, Горнотракийската низина, Тунджанската хълмиста област, Бургаската низина, някои от котловинните полета на Югозападна България, както и в Кулско и в Добричко. Срещат се предимно в тези форми на релефа, където има условия за натрупване на финочастични седименти и изветрителни материали или са изградени от диабаз, серпентин, амфиболити, които при изветряване дават голямо количество монтморилонитова глина. Типични са и за стари плиоценски езерни басейни, седиментите на които са обогатени с монтморилонитови глинести минерали и карбонати.

Смолниците са сравнително стари почви. В началото на своето развитие те са преминали през хидроморфен стадий, придружен с развитие на буйна тревна растителност. След дрениране на първичните почви, върху тях се развива и горска растителност. Срещат се и разредени дъбови горички, храсти от драка, дива круша, бряст и др. Във връзка с присъствието на карботнати, на гипс и на различно влияние на подпочвените води смолниците у нас се подразделят на четири подтипа (табл. 1): богати, карбонатни, ливадни и гипсови.
 

 

 

[Евристей]

On ‎18‎.‎12‎.‎2015‎ г. at 13:16, Warlord said:

Не е вярно и че българите нямат своето Ровине/Косово поле  имат го - при това още през 1355 г. при Ихтиман. Още повече там няма никакво съмнение, че битката завършва с българска победа. Въпреки, че Михаил Асен загива в битката, османците са разбити и настъплението им е окончателно спряно. То се подновява след около 20 г. и при вече други обстоятелства.

Добре. Сега виж объркването - Има и още една битка, пак по тези места (Софийско , голям мерак за  София) през 1349 г. 20 000 османски конници ! предвождани от султановият син Сюлейман, са спрени от Иван Асен, който също загива в битката. През 1355 пак ли се пробват - този път загива другия царски син Михаил Асен !? Много се преплетоха нещата. Турците овладяват Цимпе през 1352 г., а две години по късно и Галиполи. Няма как едва стъпили на  полуострова да хукнат веднага да завладяват далечна София, като прескочат Одрин, (1362 г.) Пловдив (1364 г.) и т. н. Не е ли по вероятно да е някоя грабителски набег, а цифрите да са силно преувеличени ?  Това ли е само източника ? " И премина Аморат, синът Орканов, с турците в 6834 [1326] година¹³ и се отправиха против Средец. Българските войски се събраха под началството на Александровия син Асен н стана голям бой. Тогава убиха Асен¹⁴ и погина голямо множество от българите. Българите отново се събраха под началството на Михаил¹⁵, сина на Александър, но и него убиха турците, като плениха множество народ и го отведоха през Галиполи."  Не оставям с впечатление, че сме победили.  Иначе тук интересни разсъждения  http://balkansbg.eu/bg/content/b-identichnosti/459-balgarskiyat-razkaz.html   Кавай Фружине, така ли е ?

[Frujin Assen]

Дълго е, ще пада четене. През тези години ромейската армия е неспособна да спре в полево сражение турците, а те все още не са в състояние да превземат големи крепости (Галиполи е разрушен от земетресение). Датировката на събитията през 50 те и 60 те години е нещо което е пълна мъгла. За превземането на много градове има двойни, че и тройни дати. И при това не е ясно, дали с тези дати се отбелязва опустушаване на околностите, заемане на крепостта от някой османски вожд или приемането на тази крепост под властта на султана. Отделно и много дати са тотално несигурни, дали въобще описваните събития са реални. Сигурно е, че след заемането на Галиполи турците започват тотален щурм във всички посоки. Точно заради това и Йоан Кантакузин е свален от трона. Синът му Матей обаче който владее родопите отказва да сдаде властта си. Той вика на помощ турците и започва война със сърбите и властта в Цариград. В битката при Стефаниада турците разгромяват 2000 на тежко въоръжена сръбска конница. Йоан Палеолог обаче не се предава. Той инспирира народно въстание в беломорието и македония, като убеждава местните, че Матей е виновен за турските нашествия. Народа се вдига, огромни тълпи погват турците и не просто ги побеждават, а направо ги изтребват. Матей е свален, народа успокоен. Това по въпроса за балканската Жана Д Арк, имаме си такава, но императора се бои от народното движение.

Тогава (1355 или 57 не помня) се прави поредния опит за балканска коалиция. Иван Александър обещава помощ. Малко по късно обаче умира султана и в Османския емират започва традиционния спор кой да води бащина дружина. Турците се изтеглят в Галиполи. Вече разказвах за последвалите събития, но ще ги разкажа пак. В обсъжданията в сената участва и Йоан Кантакузин, който по късно ги описва, така че, информацията е от първа ръка. Тя е жизнено важна, понеже показва как конкретно във Византия и индиректно на балканите се съпротивляват. Йоан Палеолог (и други) искат незабавни действия. Те казват, че турците в европа са все още малобройни, заети са със свои проблеми, а прехвърлянето на хора от азия в европа затруднено. Кантакузин им опонира, че за успешна офанзива са нужни 1 наемници, 2 пари, 3 силен съюзник, а ромеите нямат нито едно от трите. И не бива да се рискува с голяма битка, защото едно поражение би предрешило всичко.

Иван Александър се успокоява, че турците са спрени, а Йоан Палолог си прави оглушки да го извика, защото се бои българите да не окупират тракия. Някой аристократи на своя глава събират някакви сили и пробват да притискат турците, постигат някакви успехи, но не успяват да превземат Галиполи. И те така.

Сега ще си проверя бумагите за Пловдив и североизточна тракия.

Калоян и Пловдив. Присаединяването на Пловдив при Калоян е предположение, нищо не пише за него. Отделно, през 1208 ВЕЧЕ е латински. Най вероятно българите са го разрушили предали под властта на местните ромеи. Със сигурност с.и. Тракия е българска още от времето на Асен І.

Пловдив става български през 1230

[Frujin Assen]

1190 (примерно) българите завладяват североизточна тракия.

1230 българите завладяват Пловдив.

1263 ромеите превземат Пловдив, предадена им е и Месемврия.

1279 на България в Тракия и остават само владенията на Смилец (подбалканските полета).

1303 България си връща североизточна тракия

1322-3 България владее за кратко Пловдив.

1324 границата минава приблизително по линията Пловдив (ромейски)-Созопол (български).

1332 България се разширява до Агатопол (Пловдив си остава ромейски).

1344 България взема Пловдив и Родопите.

Кога са загубени Пловдив и Родопите-сложен въпрос.

Рекапитулация. От 1185 до 1364 (приемаме, че тогава България губи тракия, макар въпроса да е спорен).

От общ период от 174 години България владее североизточна Тракия 134 години и Пловдив 54 години.

[Aspandiat]

Фружине, дали по моите сметки или по твоите, през разглеждания период Пловдив и цяла Северна Тракия е в български ръце и икономиката им повече или по-малко работи за Търново.

[Frujin Assen]

Пловдив НЕ, по мои сметки Пловдив през повечето време е византийски, а североизточна тракия е българска.