Конспиративните теории

[vorfax]

On 18.12.2015 г. at 18:41, kall said:

Тук възниква един интересен въпрос- доколко религиите и конспиративните теории се родеят и дали механизмът им на възникване не е сходен. 

Родеят се. Родеят се и с науката, която допуска недоказани неща, за да има възможността да ги опровергае или докаже.

[kall]

Преди 2 часа, vorfax said:

Родеят се. Родеят се и с науката, която допуска недоказани неща, за да има възможността да ги опровергае или докаже.

Не разбрах какво искаш да кажеш с това, но се надявам, че ти сам си се разбираш:-)

[vorfax]

Преди 1 час, kall said:

Не разбрах какво искаш да кажеш с това, но се надявам, че ти сам си се разбираш:-)

Говорех за основен метод на доказване в математиката - допускаш противното, опровергаваш противното и с това доказваш твърдението.

[ramus]

За да не се стига до някои парадокси - като "това е вярата в науката"... може би основния въпрос който бих искал да разгледам е понятието ВЯРА и периметъра сред който разполагам неговата валидност. Концептуално това е израз на синтез, така че до голяма степен опита да се представи зависи и от прочитащия тия думички. Не съм много добър със словото, понякога не съм в максимален потенциал, за да трансформирам общата концепция към линейна писмена форма. Допълнително към това усложнение се добавя че не цитирам, нито се позовавам на някого, макар че тук ще се опра на общи положения, които прочетох че се приемат и ползват като основа на "знанията" за човека, в опита ми да предам късчета от същността.

По-голямата част от изказванията по-горе, както и значението на религията и вярването за човека, както и обяснението за амигдалата в първия пост, всички имат основания и са свързани, но всъщност картината е много по-широка и многовариантна.

За целите на яснотата, обикновено се започва проста схема и дуалния начин на представяне е най-простата форма за разбиране и боравене с абстракти от първо ниво.

ВЯРА е психичен човешки феномен, основан на човешкия начин на психично отражение, на потребностите им, израз на много по-широки процеси, характеризиращи вътрешната психична вселена.

ВЯРА не протича в никой друг животински вид, независимо че нейния периметър е израз на атавизми и инстинктизми. Но обогатени през ниво на отражение на което е възможно само при човека. Няма да се спирам на неврологичните мозъчни особености, които участват схемата на ВЯРА,

Заради това представям двата типа човешко проявление спрямо света, отразени единия спрямо другия, за целите на тази яснота - това са РЕЛИГИОЗЕН и РАЦИОНАЛЕН ТИП личности. Двете са тенденции, които съществуват сред всеки човек, но двете се проявяват различно и имат различни тежнения и смесицата от тях в една личност, до голяма степен определя относителния й облик в психичен план. Аз ще ги разгледам условно като "типологии личности" за целите на яснотата.

Едно от най-мощните образуващи условия в психичното, това е процеса на идентификация - най-фундаменталния процес, стоящ в основата на цялата психична дейност, на всички нива. Няма да се спирам на него, защото това е огромна тема, но едно от неговите следствия е нуждата на всяка личност, в процеса на идентификацията, да приеме свои "вътрешни опорни точки", като базови, като основни. Системата от опорни точки навлиза в човека още в първите години при всяко човешко същество, като при колективния живот, социално му се представят версиите на обяснение и ситуиране сред света. И това се приема априори, без възможност или нужда от критика, осмисляне или анализ, тъй като такива не са възможни в такъв етап от човешкия живот.

Системата от опорни точки, или "опорни базови положения" притегля и става мощна част от самата човешка идентификация. Двете взаимно се преплитат и дори сливат. На основата на което всички защитни програми, преминали от старите неврални дялове, се пренасят на ниво "психично" ( по моята система - 2-ро психично ниво ). Те са призвани да защитават и съхраняват "живота". Но в мозъка "живото" се асоциира с различни положения, като именно "психичното ниво" чрез асоциацията с "опорните точки" започва да защитава тази форма на придобита конструкция.

В човека ВЯРА обобщава начина да се реагира бързо на заплаха, на нужда, като реакция на различни фактори "разпознати" като неприятни, възможно заплашителни или дори неясни. Заради това още от зората на човешките същества, сред племената, първите начини на реакция и отношение към света е именно чрез процеса на ВЯРА. Религиозното чувство, или дори наричан от някои "инстинкт", е част от социалния инстинкт. Но той първо възниква в отделната личност. А на фона на много личности, взаимно отразявайки се придобива израз като техни "общи елементи" на отражение и реакция.

РЕЛИГИОЗНИЯ ТИП ЛИЧНОСТ е определен от процесите, обобщени като вяра. При тях първите опорни положения които достигат новия социален индивид, се приемат или предават повече "твърдо", те са по-нужни, те са по-използвани... а и зависи и от особеностите и житейските условия и събития на самия индивид. Така или иначе - религиозното "пристига" първо при човека. И на фона на други програмирани от природата "кодове" навлиза и прелива към неговата идентичност. Нуждата от идентичност, формира още от зората на ХОМО неговата принадлежност. А тя рефлектира веднага и върху "защитата и оцеляването" на приетото като такава идентичност.

Готовите форми за обяснение и описание на света, са едно от най-важните елементи, определящи всяка човешка група, сред всички нейни проявление на битието. Тия форми, се променят с времето и географията, формират нации, култури, формират отношенията между тях. Най-общо тия форми - на обяснения и описание на света и самия човек, ги наричам "ИДЕОЛОГИИ". Идеологиите са задължителна компонента към социалния живот - те го формират и образуват, те задават нивото на отношенията, регулацията, насоките, проекциите... Въпроса е, че при повечето хора, идеологичните постановки идват наготово, добре подредени, все повече систематизирани, структурирани. На всяка възраст на социалната личност, принадлежната й форма на идеология я определя почти изцяло, като за самата личност й изглежда точно обратното - че "тя принадлежи на идеологията". Всяка психична единица не е възможно да съществува без някаква форма на идентичност. Социалния инстинкт определя първите наченки на идеологично свеждане по многото социални канали - възпитание, учене, подражание, имитация. Приемането на идеологична схема започва несъзнателно още преди първата година на човека. Ето заради всичко това нейната роля е изключително голяма и това е основното което определя явлението МАНИПУЛАЦИЯ сред човешките същества.

Ето защо - приелите определена описателна и обяснителна система, са наречено обобщено от мен ВЯРВАЩИ личности. Не внасям никакъв негативен елемент в това - то е част от човешката природа. И като такова - е важна част от битието на настоящото човечество. То е сред всеки от нас. Но въпроса е, че неговото ясно ситуиране, предпоставя по-високо ниво на разбиране и боравене, както и евентуални възможности и стратегии за неговото израстване.

Има много фин момент - в начина по който се поставя личността, спрямо някаква идеология - ВЯРА е отношението на социалната личност към описателната система. ИДЕОЛОГИЯТА приета в ранните години, навлиза сугестивно и несъзнателно се приема за "вярна". Приема се за основа. Не нея започва да се основава битието на такава личност. Нещо повече - ЛИЧНОСТТА се формира на базата на идеологичното описание и се сливат двете в едно неделимо цяло. Основния магнит сред цялото - е че е налице готова форма, представяща и проектираща човешко битие. Ключа на предишното изречение е именно думичката ГОТОВА - ЛЕСНА форма.

Нещо друго важно - всъщност всички форми на социални митове, имат основната роля да са идентично-образуващи. Големите световни религии, всички форми на други идеологии - са всъщност груповото лице на същото нещо, от което има нужда самия индивид. Всяка голяма и значима идеологична система е призвана да образува като лична идентичност и да формира "групова идентичност" към отделните повлияни от нея личности. 

Много е важно да се усети тънката разлика - принадлежната идеологична схема не е такава за повлияния от нея индивид. В неговите очи, тя е просто "истината", защото той е основан на нея, той съществува, той има цели, той се бори за тях, той формира битие... В този смисъл той цял живот валидира на свой ред приетата картина на света, спрямо която се инициира и той самия. Това е "двойна рефлексия" - от една страна идеологичното формира личността. От друга - личността започва да пренася, да репликира, да изразява на свой ред приетата идеология. Сливането на идеологията с нуждата от "опорна система от първични положения" става платформата за цялата личност и формира битието й.

В този смисъл - понятието МЕМ, не е само до и през културата. Човешкия живот, отдавна не е само биологичния си аспект. Нещо повече - биологичната компонента в него става с все по-малко влияние. Все повече става от значение психичната компонента. Отдавна е забелязано и използвано, че човешко същество, при достатъчна идеологична обработка, може да пренебрегне биологичния си инстинкт за оцеляване и да умре в името на... (за кауза, примерно ) В този смисъл психичните процеси започват да доминират все повече над биологичните. Психичния аспект на идентификацията и идентичността, става много повече и по-важен от биологичния. Признаците за принадлежност вече са "по вяра", по религия, по еднаквомислещ... Войната и опасностите вече се проектират сред напълно психични територии. А онази - физическата война постепенно се измества на територията на психичното...

=========================================

Всеки човек, в себе си, носи вече принадлежна система, към която той е основал до голяма степен идентичността си. Това е огромен социален фактор. Може би   това е някъде сред фундаментите на социалния живот изобщо. Това е и сред фундаментите на психичния живот на всяка личност. Разбирането би дало възможност за различно отношение при комуникация. Разбирането на това би дало и различна переспектива за разглеждане на развитието, по отношение на управление на вътрешните психични процеси.

Само най-общо - принадлежността определя и понятието ПРИСТРАСТИЕ. То се изразява както в чисто личен, така и в групов план. Несъзнателно вече изградените вътрешни положения винаги образуват "тежнение", предпочитания, привличане... към резониращите на вече приетото като "фундамент".

Друго следствие е - силната нужда от обяснения за всеки човек. В този смисъл - в психичния свят на всеки човек, от зоната не неготово несъзнавано е налице един непрекъснат "фон", в който участват именно зони като АМИГДАЛАта. Това идва от атавизмите на племената и пещерите, идва от оцеляването от джунглата, хищниците или войните със себеподобни. Проявата на същото сред всеки човек днес се обобщава като "безпокойство" или "тревога" и техните динамички "движения" и влиянието на същото за всяка "психика". Нарастването на фона на тревожността и безпокойството задейства механизми в дялове като лимбичната система и базалните формации, амигдалата и според общата програма, те започват да доминират психичния живот, изменяйки поведението и цялата вътрешна структура към приоритетно оцеляващо и защитно поведение. Доминирането е подтискане на другите дялове на мозъка, а въпроса е, че най-често това се асоциира без никаква фактическа физическа заплаха. Като ролята на заплаха вече играят не физическите опасности за биологичния живот, а са налице и психични "аналогии" с живота, живото... и идентичността. Като механизмите на реакция и поддържане спрямо тях са същите като за биологична опасност и защита.

Почти не е налична личностна криза в човешкото съществуване, която да не се основава на някаква форма на проблеми и несъвместимости в ИДЕНТИЧНОСТТА. Едва ли има някой който да не е забелязал универсалността на тия сред всички нива и отношения в човешкото битие. Проблема в най-голяма степен е че се основава на първични психични положения, до голяма степен напълно несъзнателни и прикрити за разглеждане, за виждане, за изучаване.

Най-голямото предизвикателство за всеки човек, е разпознаването и намирането в себе си на неговата опорна система, на която той е основан, на която се държи неговата "конструкция". В психичното това се пази чрез ограждането му с всякакви възможни предпазни средства. Защото някъде в "дълбокото" на подсъзнанието, е записано, че провалянето на психичната опорна конструкция, сляна с идентичността, е равносилно на "смърт" за личността основана на нея. Едно от следствията на същото е и засегнатото понятие в друга тема - КОГНИТИВНИЯ ДИСОНАНС. Има много хора, които ползват понятието, но по принцип когнитивните психолози не се занимават с "дълбоките причинности". На тях им трябва просто да изведат понятието в някаква научно-приемлива рамка.

===================

Стана много дълго, но темата е огромна - не зная дали да го продължавам и дали въобще някой би се зачел по-сериозно и дали би го привидял като "полезно". Но би продължило по-късно - вече от общото и абстрактното - към конкретното, какво основава големите социални религии, кое основата социалните митове, защо по форумите непрекъснато се "дракат" и защо всяка личност предпочита защитата на приетата вече социална идеология и става неин "говорител" на свой ред. Защо е нужна "защита" на идеологията и защо разумните аргументи нямат стойност сред всички тия.

Но едно от най-неприемливите положения на всяко същностно познание, е когато то не отразява нуждите на потребителите му. Например - много хора, основали своя АЗ-образ на фона на приета описателна и обяснителна система на живота вселената, света и себе си, няма как да си позволят да проникнат в нещо, което по принцип е неприемливо за вече формираната личност. Или казано с други думи - напълно неприемливо и пораждащо защитни реакции е, допускането че много начетени, знаещи хора, боравещи с толкова много информация, даваща им основание че са умни, разбиращи... са всъщност до голяма степен водени от множеството подсъзнателни инстинкти и атавизми, управляващи живота им. И също нещо важно - колкото повече са повлияни от своята приета идеологична конструкция, стават по-уязвими в личностен план. най-неустойчивите личности, в комбинация с някои техни психични дефицити, стават агресивни в идеологичен план. А крайното явление в това - в социума се нарича "ФАНАТИЗЪМ". Каква ли може да е приликата между ФАНАТИЗМА и РЕВНОСТТА, например... както и толкова много други "човешки проявления" и "социални явления"... 

Редактирано Август 10, 2016 от ramus

[Б. Киров]

Преди 58 минути, ramus said:

Стана много дълго, но темата е огромна - не зная дали да го продължавам и дали въобще някой би се зачел по-сериозно и дали би го привидял като "полезно".

 

ramus, зачетох се, много е интересно и "го провиждам" като полезно. Имам конкретен въпрос - какво би написал за граничните личности, формиращи мемовете, в това число религиите - имам предвид такива като Христос, Буда, Мохамед, Карл Маркс (доколкото комунизмът е религия и мем - Маркс обаче казва "Аз не съм марксист, аз съм Маркс); къде остават техните "опорни точки" и идеологии, ако те създават нови такива, откъде получават прозренията си те?

[ramus]

Всъщност, създаването на идеология не е на конкретни личности. Последните са само "лица"  и те трябва да имат някаква социална стойност налице... или пък придобиват такава, ако груповата нужда предопредели че е "полезно" за нея поредната версия на описание. В този смисъл не смятам че са налице "гранични личности".

Социалните взаимодействия са израз на многомерни взаимодействия и те комплексни по своя характер. КОгато се прави анализа, е много важно до каква дълбочина на явления и до каква широта на периметъра на проявления, ще се вземе предвид. Всяка фрагментарна картина е израз на отделени от общата цялост положения. За периметъра си на извеждане, тя има валидни изводи, но извън този периметър, тази валидност най-често отпада.

Едно уточнение - за мен понятието РЕЛИГИОЗНОСТ излиза от критерия да е нужен задължително и определящо БОГ, като основен фокус. За мен религията е проявление на ВЯРВАЩИТЕ ТИПОВЕ ЛИЧНОСТИ. Няма значение към какво ще се ВЯРВА и коя и каква е идеологията. Няма "полезна" или Вредна ВЯРА, нито ИДЕОЛОГИЯ. Нуждата от идентификация се подсилва и от социалните инстинкти. Отдавна не може да е налице групов живот, ако не е налице обобщаваща го идеология според която той самия живее. В този смисъл социалния организъм, има свой аналог на "психика". И тя е осреднен вариант от сбора на особености на психиката на личностите, които го формират. В някакъв смисъл ИНДИВИДУАЛНОТО се репликира в социално, като го копира... И сред него също е налице :критериите за "жива система".

Още от зората на човешкото съществуване е забелязано, че оцеляването на индивида, е по-вероятно сред група като него. Но още от еврейските процеси, нуждата да се обособят се е превърнала в идея-фикс и на света няма по-сериозен целенасочен и комплексен характер за въвеждане, поддържане и използване на колективна идентичност, както това е направено при юдеите. Ползването на БОГ, в случая е само конкретика, но са ползвани всички налични средства, включително и такива от много задълбочени познавателни нива. А като става въпрос за БОГ - това е чудесна форма на договорена нужна колективна проекция, съчетаваща и изразяваща нужните форми на компенсации на дефицити в личностите. Нейния универсален характер, я прави да е "жива" и досега, и да се ползва за 'подпиране' на милиардите нуждаещи се от такава.

Намерих следи на хора, които опитват да изразят това със специфичното понятие ЕГРЕГОР. И предвид множеството аналогии, допускам че ДОКИНС е направил някои обобщения именно на модела и съдържанието на това понятие, за да изведе идеята си за МЕМа. Не смятам че това е някаква форма на "друга еволюция" или на "друг живот". Просто ние хората сме многомерни същества с комплексен характер и за целите на разбирането и концептуалността, е нужно да се въведат "нива" в разглеждането на проявленията и причините им.

Колкото до БУДА, както и ХРИСТОС... има леки разлики с "МАРКС или ЛЕНИН". Но това е вече съвсем друга тема, също с размерите на "океан".

======================

Едно много важно уточнение - фрагментите на обяснителната ми концепция, които извеждам тук, нямат нито универсален характер, нито концепцията претендира за нещо повече от "условна карта" на открита територия. Поне за мен стойността и функциите са такива. Не вярвам в нея, мога да променям аналогиите и конструкцията. Не съм я изучавал, нито миксирал с цел да съм велик, нито знаещ, нито можещ. Това е само придружителна част от собствената ми практика, за целите на по-доброто виждане в нея, като израз на нуждата от подреждане систематизация и структуриране.

Нищо от изнесеното няма абсолютен, нито краен характер. Да не говорим въобще за "истина". Точно обратното - всичко в комплексния свят е относително, условно, в него са налични само възможности, вероятности, сред непрекъсната изменчивост. В комплексния свят (и концепции) не могат да са в сила "линейности", освен в някакви форми на отделени конкретики, в посока на едно или друго пояснение. В комплексния свят не може да се ползват линейните модели на "причина-следствие", нито на логичните боравения с тях. Причината е, че в модела са налице и се разглеждат процеси, които са нелинейни и нелокални, сред които са налични безкрайни връзки и взаимодействия и то "едновременно".

Заради това идеята на СИНТЕЗНИТЕ КОМПЛЕКСНИ КОНЦЕПЦИИ е да е налице "читател", който да е с подобни качества и нагласи. Иначе всичко написано, изречено или съставено, се превръща в "храна" за търсещи обяснения вярващи личности и като се договорят помежду си, започват да "градят своя егрегор " даващ им нужното спокойствие и сигурност, чрез изживяването за "общност", и резонанс, пораждащ и даващ едновременно общи усилия.

За Буда или Христос - това е вече друга тема, за друго място. Като се допълни, че БУДА - не е име на човек, нито на персона или личност, както и ХРИСТОС. Принц ГАУТАМА - е личност, но нивото на състояние на съзнание и отражение, в което е навлязъл, се нарича общо "БУДА-състояние".

По отношение на ИСУС - е същото. Исая или Иешуа - е самата личност, човека... Докато състоянието на съзнание от което той изразява - е вече ХРИСТОС.

Така, че... идеологиите възникнали от тия "два примера", нямат нищо общо със състоянието на съзнание при тях. Възникването на Будизъм или Християнство (и на други като тях) са израз на нуждите на последователите и техния начин а живот - демек - тяхното ниво на състояние на съзнание и отражение. Нуждата от визия, от готови обяснения, поднесени по начин по който да привлекат максимална маса от хора, не е направена въобще нито от ГАУТАМА, нито от ИСУС. Нито за целите на двамата. Качествената разлика в нивата на съзнание е огромен проблем, той и досега няма решение да се сведе дори като елементарно разбиране към 'по-ниското ниво' (относително).

 

Редактирано Август 10, 2016 от ramus

[Б. Киров]

Преди 18 минути, ramus said:

За Буда или Христос - това е вече друга тема, за друго място. Като се допълни, че БУДА - не е име на човек, нито на персона или личност, както и ХРИСТОС. Принц ГАУТАМА - е личност, но нивото на състояние на съзнание и отражение, в което е навлязъл, се нарича общо "БУДА-състояние".

По отношение на ИСУС - е същото. Исая или Иешуа - е самата личност, човека... Докато състоянието на съзнание от което той изразява - е вече ХРИСТОС.

 

Добро обяснение. Следователно, състоянието на съзнание "буда" или "христос" теоретично е постижимо за всеки индивид, и не е свързано с конкретна личност. В будизма със сигурност това твърдение е постулат, има множество "буди", в християнството, доколкото знам някои "секти" го проповядват - мормоните, отчасти, доколкото бегло съм запознат с учението им. Значи ти оставяш тези състояния встрани, когато изследваш религиите като идеологии и не се занимаваш с тях, правилно ли съм разбрал? Интересуват те потребностите от колективни "стадни" правила за оцеляване, крайните форми на които наричаш фанатизъм? Не пропускаш ли възможността на някои индивиди да търсят в религиите именно постигането на точно тези състояния на духа и съзнанието, което бихме могли да наречем "буда" или "христос" като мотивация за практикуване на религиозни практики, без никакъв мотив за усвояване на идеологически постулати, и без стремеж да градят или участват в ЕГРЕГОР? Защото ЕГРЕГОР може да се акумулира и в една общност от футболни ултраси, например, но състояние "буда" по този път никога не би могло да бъде постигнато.

[ramus]

Хм... Много въпроси... Проблем ми е да се отговоря "коректно" и задълбочено на всеки от тях.

Състоянието БУДА/ХРИСТОС е само условно нарицателно на КАЧЕСТВЕНО друго ниво на състояние на съзнание и отражение. Буда-ХРИСТОС не са еквивалентни еднос прямо друго, но в случая на тази конкретика от въпроси и ниво на изразяване, въобще няма как да се включи разглеждането им. А и не е адекватно да се говори за "друга форма на реал и съществата в него, от гледна точка на същества и реал, на нашето ниво". Може да се говори много, но твърде произволно, предположително... и следователно - твърде много място за фантазии и проекции.

А и има друг проблем - спрямо състоянието БУДА, нищо от социалната "действителност" не е адекватно. Това е друго ниво на "живот", друг отражение, от друг тип идентичност, друга психична организация... и при всички тия - КАЧЕСТВЕНА РАЗЛИКА. БУДА няма нищо общо със социалното - не става да се учи, не се преподава, не се обменя, не се възпитава, не е идеологично, не може да се "ползва". Не е "истина", не е и нищо колективно. Управлението на състоянието на съзнание, е най-индивидуалния процес във вселената. Нищо социално не може да се включи на такова ниво на цел. Нужно е съвсем друга нагласа, нужно е най-малкото зрялост и готовност дори биологично, в нервната система да за да се пренастроят функциите й на съвсем друг режим, чрез друга "сетивност"... и т.н.

Заради това оставям тия "СЪСТОЯНИЯ НА СЪЗНАНИЕ" встрани от това изложение. А и конкретиката ми беше само да постановя адекватен понятиен контекст за разбирането ми на РЕЛИГИЯТА и ВЯРАТА като психични феномени в човешкия психичен свят.

Колкото до ЕГРЕГОРА или МЕМа, няма нищо значимо в тия аналогии. По същество - мравуняка ли е "жив" или е "мравката"? Хората с ниско самочувствие, ниска степен на самозначимост, висок фон на тревожност и безпокойство, без никаква или слаба форма на индивидуалност - се сливат чудесно в обща амалгама, приемайки по естествен начин "общия фон" сред който те компенсират индивидуалните си дефицити. Няма никаква разлика по същество, с тия, сред религиите, агитките и ултрасите или конспираторите... Няма никаква съществена разлика с тия, които се приютяват сред НАУКАТА и научната картина на света, като я взимат наготово, намират начин да се вместят сред нея и после идва защитаването... И цял живот са говорители на "науката" - това е варианта, НАУКАТА, като поредната идеология.

НАУКАТА не е идеология. Но в идеология я превръщат хора, които се нуждаят за компенсация на вътрешните си дефицити. Много моля да не се прочита това като израз на отношение - няма никакъв намек на негативизъм и ако е налице разбиране, то не би имало въобще нужда от такъв.

Когато нещо е ИДЕОЛОГИЯ, се ползват някои условни критерии - единия от тях е "защитаването"... колкото повече - толкова по-ясно е, че е идеология. В този смисъл - по форумите или другите типове социална комуникация, влизат в "допир" главно говорители на различни идеологични концепции. Някои - са по-елементаризирани. Други - по-усложнени. Освен това - защитните програми не се изявяват само като "влизане в битка", което се нарича "спор". А и чрез други форми - мними съгласявания, неглижиране на прочетеното, иронизиране или дори оттегляне от комуникация... Налице са всички ония, които в друга тема се говорят като "когнитивен дисонанс", като версиите на защитни реакции не са само за прикриване на дисонанса и запазване на предварителния консонанс. Но като реакции са в много широк диапазон, но всички са несъзнателно мотивирани. Тук интелекта се свежда да е само като инструмент на съвсем несъзнателни процеси. Интелекта се ползва за туширане или боравене с "конструкциите" но винаги само "донякъде". Заради това е толкова съществена разликата между УМ и РАЗУМ, през моя поглед. като УМ е събирателна форма на интелектуалните качества. Има много умни и знаещи хора, много запомнящи, много обработващи информация. Но САМИЯ ИНДИВИД... е някъде дистанциран от всичко това. Ако запитате такива хора, защо те липсват от собствената им концепция - не могат да обяснят без да влизат в дисонанс. Дори не им хрумва въпроса, защото в социалните начини за запазване на консонансите през идеологията, до личностите, винаги е налице да се поддържа ДИСТАНЦИЯТА между ЛИЧНОТО и ОБЯСНЕНОТО. В науката примерно, за да се държи на дистанция "субективния елемент", дори езика е формиран като отдалечен и безличните форми и множественото число в изказа, са толкова показателни

В точния пример за КОНСПИРАЦИИТЕ, в конкретиката на тази тема - личностите които поддържат това имат свой типично религиозен профил и сигнатура. Повечето от тях дори не си правят труда да се запознаят в детайлите. Те повтарят и репликират МЕМи, които други създават и конструират за целите на поддържането на ЕГРЕГОРА. Това е много важен елемент - дори и сред ДОКИНС - общото между мема и гена - нуждата и наличието на РЕПЛИКАЦИЯ.

РЕПЛИКАЦИЯТА - е универсален социален феномен, а не само биологичен процес. Хиляди дори труженици на науката, наричащи се "учени" могат да се забележат като обикновени репликатори. Събират си нужния набор от описания, подреден предварително, заучен и възприет още от училище... после само се надгражда. В него те са обикновени ползватели и това са масата от хора.

В религиозните системи - това е очевидно и твърде показно. Целия социален живот, обаче, се придружава и поддържа от репликации на всички нива. От обикновено еволюционно и оцеляваща стратегия и възможност, РЕПЛИКАЦИЯТА се превръща във формообразуваща и самовъзпроизвеждаща колективното битие. А чак наскоро прочетох в сайта на ВАНЯ МИЛЕВА ( с което искам да й благодаря, защото мисля, че участва в този форум), че всъщност това е универсално свойство на нещо, което в науката се наричало "НЕЛИНЕЙНИ СИСТЕМИ" и етап от тяхното "битие"...

Редактирано Август 10, 2016 от ramus

[Б. Киров]

Преди 1 час, ramus said:

От обикновено еволюционно и оцеляваща стратегия и възможност, РЕПЛИКАЦИЯТА се превръща във формообразуваща и самовъзпроизвеждаща колективното битие.

 

 И сега, вече към конкретиката на темата: значи ли всичко това, че могат да се формират чрез репликация колективни форми на разум (не ум), които напълно или частично да обезличават всеки индивидуален ум, включен в такава форма, независимо от неговите качества? И тъй като, според мен, въпросът е риторичен, то тези форми – това е най-интересната част за мен – могат ли да се разглеждат сами по себе си като някакъв независимо съществуващ в себе си и функциониращ по собствени закони колективен разум? Например Колективен Разум на Световните Привърженици на Конспирациите, които мислят  като една биологична единица с много еднородни клетки посредством взаимни репликации помежду си? И ако да, могат ли такива „колективни единици” да се манипулират дистанционно отвън, но вече от външен за тях ум? Има ли закони, зависимости, повторяемост (линейна) в установяването на структурата и динамиката по която функционира такъв колективен Разум, бил той религия, секта или група фенове? Има ли всеобща матрица?

[ramus]

мисля, че има несъответствие. Ти задаваш въпроси в точно определена посока, която ти е интересна.

Изложението по-горе не е да дава отговори, защото всеки такъв е относителен и условен, както и контекстуално зависим. Но сред самите твои въпроси има известно несъответствие, което естествено, е такова през моя поглед.

например - направих разграничение между понятията УМ и РАЗУМ. Колективен РАЗУМ едва ли може въобще да е наличен. Ето защо:

В група, колкото е по-тясно взаимодействието, личностите започват да се държат по различен начин. Това е специфичен парадокс към теорията за нелинейните системи и аналогията и с човешката система от хора. събирането на множество хора на едно място е обстоятелство при което се наблюдава явлението ТЪЛПА. Налице е мощна тенденция към първосигналност, защото резонанса се осъществява на основата на най-ниското ниво на отражение, защото то е най-общото между всички участници.

Тук е научен форум, предположително са налице хора от най-различни области в научното познание. В теорията на сигналите намерих че било налично следното извеждане и принцип - общото ниво на енергия в системата, се влияе приоритетно от елемента/тите с най-ниско енергетично ниво. Има и математика към това. Валидно е в електротехниката. Има същото и другаде - например компютрите - най-бавната памет определя цялостното бързодействие в компютъра, колкото бързи да са другите елементи, просто  и единствен да е, той има "тесен канал" и именно неговата скорост става определяща за цялата система.

Може би има значение и това дали се отделя психична енергия от системата и заради това тя преминава в по-ниска орбита относно съзнателността. Или ако се "подаде творческа енергия" спрямо подбран колектив, общото взаимоотражение нараства към "по-висока орбита". Това е вече аналогично за нелинейните системи, при които за изменението им обратно на ентропията е налично условие за внасяне на енергия в системата, за да възникнат "критични натрупвания" за пренареждане и преструктуриране и евентуално "синергетичност". От друга страна - намаляване на ентропията е условно възможно само в наличната система, защото условието за подаване на голямо колиучество енергия отвън, променя цялостната картина - просто тази енергия се поглъща като пренарежда структурата, но... само докато е налично подаването на енергия ли???...

Така, че може да се направи аналогия  - сред тълпата най-голямо влияние имат елементите с най-ниско ниво на отражение. Винаги сред такава човешка среда, за да се задейства социалния инстинкт, резонаса към цялостност, се осъществява към най-ниското ниво реагиране и отражение, защото всички хора вече го имаме - едни го израстват, други - не, но именно вторите влияят най-много и дори тия, при които то е вече отработено, се притеглят към "черната дупка" на първосигналността. В тълпата първото което се изгубва е индивидуалността на всяка личност. Вижда се навсякъде дори и при фенските агитки, ултрасите или патриотарите... Въобще - фанатичното изстъпление силно се покрива с изблиците на първосигналност, изменя се цялото съзнание към неговото "начало" и дори "липса". А доколко и как може да се "управлява тълпата" ( формално "отвън" ) е наука и практика от хилядолетия.

Така, че въпросите ти сякаш теглят към форма на еднозначни отговори, но такива не мога да предложа, а и не ми е работа. Еднозначността, означава че някой му трябва дуалност и опростяване. А за да се поднесе в концептуален вид, означава че комплексността се "опростява" и "смачква" до линейни зависимости и описанията им. Това вече не е никаква комплексност, а компромис за подаване на "нужното". Има хорал, които непрекъснато го правят за някакви цели. Аз дори не съм в състояние да опитам, след като ясно съзнавам широтата, е все едно да натъпчеш изпуснатия огромен дух, обратно в малка бутилка.

Редактирано Август 10, 2016 от ramus

[Б. Киров]

Всъщност ти си отговорил на въпросите ми (в които наистина има очевидно и съзнателно несъответствие, но няма никакъв личен интерес), като си елиминирал ненужното. Което не означава, че приемам отговора ти за тълпата и групата от личности като единствено възможен, но е един от логичните. Има редица други по-интересни.

На трите ти въпросителни в това изречение:„просто тази енергия се поглъща като пренарежда структурата, но... само докато е налично подаването на енергия ли???...”, без да го приемаш като ирония, най-добър отговор ще намериш в съвременната атомна физика, а не в психологията и социологията. Според мен, чисто интуитивно, отговорът е „не”, но най-вероятно греша, както и в много други неща.

[Б. Киров]

Концепцията за индивидуалния ум е ограничена в областта на класическата механика. Тя е заключена в границите между „То - Аз – Свръх-аз”, добра, но ограничена схема на гениален практик-психиатър, Зигмунд Фройд, която не се занимава с онова, което е под „То” и над „Свръх-аз”; тези зони са реалност в психологията след Карл Юнг. Сферата на индивидуалния ум е плодотворна област за експерименти и търсене на източник за освобождаване на големи интелектуални ресурси от синергична енергия, но в рамките на сравнително тънък пласт от осъзнавано рацио, където все още са валидни законите на класическата механика. Ограничаването само в тази механична зона на човешката личност изключва практически безграничното ниво на енергия, кодирана в зоната на архетипите и несъзнаваното; механичната психология преди Юнг оперира в диапазона на рационалистично-конвенционалното мислене на личностно ниво, идентично с двоичния код 0-1 при компютърното мислене. Типичен подход на рамкирано от индивидуална или групова рационалност механично мислене е корпоративното или екипно мислене на малки целеви колективи (модерни в съвременните армии) – то е ефективно, гъвкаво и резултатно като инструмент, но само за постигане на ограничени и конкретно поставени цели. Би могло идеално да хармонизира с изкуствен интелект (той по-добре от човешкия ум решава рационални задачи и затова се е формирала опасна илюзия у някои технократи, че бъдещето на човечеството би могло да се повери на по-съвършен (?!?) от човешкия ум изкуствен интелект) но този тип мислене е стерилен и безпомощен за творчески пробиви. В него липсват „шекспир” и „буда” състоянията, които са индивидуални и човешки, общоприетото им популярно название е „гениални”. Те не са от друга реалност, от нашата човешка са. Подход на „колективно отборно мислене” имаме в корпоративното управление, ала това отборно мислене не работи на квантово ниво (единствено на механично) или иначе казано, щом се изправи пред привидна ирационалност от типа дзен-куан - реалност от друго измерение, такъв тип мислене блокира и дава фира.

[Малоум 2]

"...Сферата на индивидуалния ум е плодотворна област за експерименти и търсене на източник за освобождаване на големи интелектуални ресурси от синергична енергия, но в рамките на сравнително тънък пласт от осъзнавано рацио, където все още са валидни законите на класическата механика. Ограничаването само в тази механична зона на човешката личност изключва практически безграничното ниво на енергия, кодирана в зоната на архетипите и несъзнаваното; механичната психология преди Юнг оперира в диапазона на рационалистично-конвенционалното мислене на личностно ниво, идентично с двоичния код 0-1 при компютърното мислене. Типичен подход на рамкирано от индивидуална или групова рационалност механично мислене е корпоративното или екипно мислене на малки целеви колективи (модерни в съвременните армии) – то е ефективно, гъвкаво и резултатно като инструмент, но само за постигане на ограничени и конкретно поставени цели.

..."

 

Таз ... синергична енергия ... кинетична ли е или потенциална?

Щото, други енергии - няма.

Всички видове - из литературата - се свеждат до тези двете. И най-много се спекулира с т. нар. психична енергия. Та и за нея - Екин ли е или Епот?

В колектив - винаги само ЕДИН решава правилно проблема, ако го има. Колективните "решения" - са за след решение на проблема от единака - стават с гласуване от ръкопляскащите и от несъгласните. И накрая - пак Един- който дава парите - трябва да одобри или не - поведението за достигане резултат.

Въобще - класиката не може да се изхвърли или да се подминава от някакви "чини ми се..." при тълкуване на РАЗКАЗИ-сънища... Врачуването става само за забавление на ... паркетни дами.

...

[Б. Киров]

On 8/10/2016 at 20:14, ramus said:

Това е вече аналогично за нелинейните системи, при които за изменението им обратно на ентропията е налично условие за внасяне на енергия в системата, за да възникнат "критични натрупвания" за пренареждане и преструктуриране и евентуално "синергетичност".

 

"Таз ... синергична енергия ... кинетична ли е или потенциална?"

Репликата ми е към това изречение на ramus и е в контекст на разговор с него. Под синергетичност се разбира еднопосочността на действията, интеграцията на усилията, което води до нарастване на крайния резултат, а не намаляване, ентропия. Енергията и в двата случая - дали се увеличава или изтича към най-ниското ниво - в групата си е интелектуална, способност за мислене в групата, независимо от това кой в нея взема крайното решение. Допускам че съм се изразил неточно, като съм заменил "синергичност" със "синергична енергия", ако това наистина те интересува.

Преди 12 минути, Малоум 2 said:

В колектив - винаги само ЕДИН решава правилно проблема, ако го има. Колективните "решения" - са за след решение на проблема от единака - стават с гласуване от ръкопляскащите и от несъгласните. И накрая - пак Един- който дава парите - трябва да одобри или не - поведението за достигане резултат.

 

Това е абсолютно невярно. Става единствено за мафиотски и военни формирования, и то не елитни. Но пак с условие, защото дори в устава на българската армия е казано (поне беше), че заповеди на висшестоящ не се изпълняват, ако са очевидно грешни. Ако говориш за лидер на колектив, който взема крайно решение, да прав си, но той взема крайно решение, след работа в екип, и в този смисъл това решение не е само плод на неговия ум, поне ако е добър лидер и има силен екип.

Преди 15 минути, Малоум 2 said:

Въобще - класиката не може да се изхвърли или да се подминава от някакви "чини ми се..." при тълкуване на РАЗКАЗИ-сънища... Врачуването става само за забавление на ... паркетни дами.

 

Цялата теория и практика на психоанализата, с която днес се прехранват успешно много хора, защото лекуват други, е изградена върху тълкуване на сънища. Всъщност най-значителния труд на Фройд , Тълкуване на сънищата ('Die Traumdeutung'; буквално 'тълкуване на сън', 1900) е изграден върху тълкуване на сънища. Хипнозата също е състояние на сън. Тя играе ключова роля в психоанализата. Нищо паркетно няма в това, може да има нещо "креватно", доколкото пациентите обикновено се хипнотизират върху кушетка.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hypnosis

 

[Малоум 2]

Преди 17 часа, Б. Киров said:

"Таз ... синергична енергия ... кинетична ли е или потенциална?"

Репликата ми е към това изречение на ramus и е в контекст на разговор с него. Под синергетичност се разбира еднопосочността на действията, интеграцията на усилията, което води до нарастване на крайния резултат, а не намаляване, ентропия. Енергията и в двата случая - дали се увеличава или изтича към най-ниското ниво - в групата си е интелектуална, способност за мислене в групата, независимо от това кой в нея взема крайното решение. Допускам че съм се изразил неточно, като съм заменил "синергичност" със "синергична енергия", ако това наистина те интересува.

 

Не става въпрос за твоя неточност, а, че понятието "психична енергия" е спекулативно - такава енергия- няма, а на "база" нея, се правят конспирации.

Цитирай

Това е абсолютно невярно. Става единствено за мафиотски и военни формирования, и то не елитни. Но пак с условие, защото дори в устава на българската армия е казано (поне беше), че заповеди на висшестоящ не се изпълняват, ако са очевидно грешни. Ако говориш за лидер на колектив, който взема крайно решение, да прав си, но той взема крайно решение, след работа в екип, и в този смисъл това решение не е само плод на неговия ум, поне ако е добър лидер и има силен екип.

Не говоря за лидер. Говоря за това, че "колективът си мисли", че е намерено колективно решение. Няма такова. В главата на един се ражда решението на проблема.

(От "Принципът на Питър" - Не мога да повярвам в колективната мъдрост на индивидуалното невежество!)

 

Цитирай

Цялата теория и практика на психоанализата, с която днес се прехранват успешно много хора, защото лекуват други, е изградена върху тълкуване на сънища. Всъщност най-значителния труд на Фройд , Тълкуване на сънищата ('Die Traumdeutung'; буквално 'тълкуване на сън', 1900) е изграден върху тълкуване на сънища. Хипнозата също е състояние на сън. Тя играе ключова роля в психоанализата. Нищо паркетно няма в това, може да има нещо "креватно", доколкото пациентите обикновено се хипнотизират върху кушетка.

Не - няма такива излекувани... Юнг: "Намерете ми един нормален човек и ... веднага ще го излекувам!"

Сънуването е нужно на мозъка (за да не скучаем по време на сън е вицът!) - сънуването е нужно за пре-подреждане на информацията в гънките на кората на гл.мозък. Всяка  част от запис за събитие се пренасочва по време на сън така, че енергията за нейното съществуване във вид на стояща вълна, да е минимална. (кинетична да премине в потенциална, за точна постоянна Т на мозъка) При това се преминава през вече готови записи на стари абстрактни образи или части от тях. Няма смислова връзка (а енергетична) между пренасяните и опорните по пътя цикли за стари записи. При това - помним сънувано ако сме събудени по време на пренос (бързи сънища) на всякакви несвързани части от инфо - стари и нови абстрактни образи. Те са части от събития - само "чертички" светло и тъмно, а не цял образ, които да съответства на действителност. Ние си доизкусуряваме - пълним до някакъв "действителен" образ, като подсъзнателно е потърсен "логически" издържан образ - според нас.

Е, точно и от тук започват спекулациите, които лесно водят да конспиративни теории. Например, че сънят е бил предсказателен за края на Света. Няма нищо общо сънят, дори и да настъпи краят на Света.

http://slovo.bg/showwork.php3?AuID=261&WorkID=9364&Level=2

"Защо потъна Атлантида

— Значи ти твърдиш, че две и две е равно на четири?

Великият жрец Крц вдигна ужасено двете си ръце нагоре и погледна за помощ към светилото Млрпрвлтцл, което кротко грееше през прозореца.

— Да, велики господарю...

Робът математик беше паднал в краката му и усърдно ближеше пода около златните му сандали.

— О, богове! — прошепна Крц, защото гласът му беше вече прехрипнал от възмущение. — Какво доживяхме, богове! Значи две и две...

Той се прекъсна и ритна роба.

— Ти искаш да обърнеш с главата надолу цялата ни вековна наука? Ти искаш да се приравниш с богопомазаните? Може би ще дойде ден, когато ще се осмелиш да твърдиш, че бялото е бяло, а не черно, когато аз пожелая така? Иди! Веднага иди и кажи там на стражата да те нареже на парчета, за да ти дойде умът в главата!

Докато робът изтича да изпълни заповедта на господаря, Крц започна да се разхожда нервно из златния салон на двореца си. Над главния град на Атлантида, който от незапомнени времена се наричаше Ф, слънцето продължаваше невъзмутимо да пече въпреки тревогите на жреца...

— Господарю, не можах да изпълня нареждането ти.

— Защо? — обърна се ядосано Крц. Робът пак се просна на земята и потърси по-прашно място.

— Ами стотникът, когото помолих да ме насече, ме попита какво съм прегрешил и аз му казах, че две и две...

— Млък! Не ми споменавай още веднъж тази ерес! Добре, господарю, няма... Казах му с какво съм замърсил свещените ти уши и той мисли, мисли, а накрая се съгласи с мене и аз...

— Хххххххфффффффпппррррр — не се сдържа жрецът и изпусна едно доста солено проклятие на староатлантски. — Веднага се върни при стотника и двамата с него идете да ви разчекнат на коне! Нека цял полк войници ви съпровожда!

..."

Дочети го - интересно е.

Редактирано Август 14, 2016 от Малоум 2

[Б. Киров]

Преди 5 часа, Малоум 2 said:

Не става въпрос за твоя неточност, а, че понятието "психична енергия" е спекулативно - такава енергия- няма, а на "база" нея, се правят конспирации.

 

 

 

Това го изчистихме - говорим за синергичност, а не за "синергична психична енергия", такава няма.

Преди 5 часа, Малоум 2 said:

Не говоря за лидер. Говоря за това, че "колективът си мисли", че е намерено колективно решение. Няма такова. В главата на един се ражда решението на проблема.

 

 

 

Тук съм склонен да споделя мнението ти, че „колективно мислене” няма и не може да има; има единствено и само индивидуално мислене; „колективно решение” може да има, но обикновено не е най-доброто. Сега твърдението ти че „в главата на един се ражда решението на проблема” по принцип е вярно, но това решение може да се роди едновременно в главите на мнозина, за всеки един от тях твърдението ти обаче си остава валидно – решението на проблема се е родило в неговата глава, и в този смисъл той е „един”. За мен всеки един човек е своя собствена вселена и е уникален сам по себе си, независимо дали го осъзнава или не.Така че тук очевидно постигаме консенсус; за разлика от ramus, не съм почитател на мисленето като колективен спорт (с него се занимава социологията); скоро писах в друга тема за метода на работа в екип на лидера на Сингапур, Ли Куан Ю – там най-очевидното в неговия стил на управление (много ефективен) е следното: той единствен е визионерът и човекът вземащ дългосрочни решения, базирани на щателен анализ, но неговите министри (десетина) са толкова добри партньори в отбора му, за да е достатъчно той да им каже какво иска от всеки един и те да го направят точно така, както той би го направил, без негова намеса.

Преди 5 часа, Малоум 2 said:

Сънуването е нужно на мозъка (за да не скучаем по време на сън е вицът!) - сънуването е нужно за пре-подреждане на информацията в гънките на кората на гл.мозък. Всяка  част от запис за събитие се пренасочва по време на сън така, че енергията за нейното съществуване във вид на стояща вълна, да е минимална. (кинетична да премине в потенциална, за точна постоянна Т на мозъка) При това се преминава през вече готови записи на стари абстрактни образи или части от тях. Няма смислова връзка (а енергетична) между пренасяните и опорните по пътя цикли за стари записи. При това - помним сънувано ако сме събудени по време на пренос (бързи сънища) на всякакви несвързани части от инфо - стари и нови абстрактни образи. Те са части от събития - само "чертички" светло и тъмно, а не цял образ, които да съответства на действителност. Ние си доизкусуряваме - пълним до някакъв "действителен" образ, като подсъзнателно е потърсен "логически" издържан образ - според нас.

Е, точно и от тук започват спекулациите, които лесно водят да конспиративни теории. Например, че сънят е бил предсказателен за края на Света. Няма нищо общо сънят, дори и да настъпи краят на Света.

http://slovo.bg/showwork.php3?AuID=261&WorkID=9364&Level=2

 

По въпроса за сънищата: разказът е много хубав, другите от сборника също, но проблемът със сънищата в психоанализата не е точно толкова еднозначен. Между другото, в разказа има една „неволна грешка” точно по Фройд – абсурдна е, но може да послужи като психоаналитична база за тълкуване личността на автора: „Сине на слънцето, братовчеде на небосвода и шурей на нощта!” – от тълковния речник http://rechnik.info/%D1%88%D1%83%D1%80%D0%B5%D0%B9 излиза, че „шурей” е брат на съпругата, следователно въпросният цар трябва да е брат на съпругата на нощта, а тогава „нощта” от какъв род е, мъж ли е, или е жена със съпруга? Но както и да е, това е илюстративна закачка, аз като редактор не бих пуснал такъв текст.

В българската уикипедия психоанализата и личността на Фройд са представени почти карикатурно, вероятно поради това, че текстът е писан от представител на „конкурент” на психоаналитиците, които трудно хващат корен на българска почва по финансови съображения. Все пак, това си е жива „фасулковщина” (така нарича местната простотия Пенчо Славейков) и е от конюктурни подбуди. Психоаналитичната теория и практика са ефективен инструмент, можем да отворим нова тема специално за това. Конкретно за сънищата – психоаналитикът (който и да е той) не ги тълкува като римски гадател по полета на птиците; той ги използва само като повод за словесен контакт и навлизане в личността на пациента, достигане до най-съкровените му мисли, и това става по ясно очертана схема и добре разработена методология.

За Юнг темата е съвсем друга, той се прехвърля от индивидуалното към общочовешкото (такива опити прави и Фройд с трудовете си за изкуството).

[Малоум 2]

ОК!

Току видях една статия в оффнюз, струва ми се интересна:

http://nauka.offnews.bg/news/Novini_1/Othvarlianeto-na-nauchnite-znaniia-se-koreni-v-detskata-psihologiia_54515.html

Отхвърлянето на научните знания се корени в детската психология

...

 

[Б. Киров]

Преди 44 минути, Малоум 2 said:

ОК!

Току видях една статия в оффнюз, струва ми се интересна:

http://nauka.offnews.bg/news/Novini_1/Othvarlianeto-na-nauchnite-znaniia-se-koreni-v-detskata-psihologiia_54515.html

Отхвърлянето на научните знания се корени в детската психология

...

 

 

 

 

"Според проучване от 2005 г. на Pew Trust poll 42% от възрастните американци вярват, че хората и животните съществуват в сегашния си вид от началото на времето."

Моят коментар на цялата статия и на този фрапиращ факт от нея е, че всичко това е така и е вярно, но не "детската психология" е причина за отхвърлянето на научните знания, а "инфантилната психология" на непорасналите възрастни - става въпрос за недоразвитост (инфантилизъм), а не за вроден дефект на децата по принцип; децата просто нямат достатъчен индивидуален опит и затова отхвърлят рационалните научни обяснения, но когато това се случва с възрастни хора имаме инфантилизъм. Според мен, проблемът е на обществото, което създава толкова масово такъв тип инфантилни възрастни хора, чрез "промиване на мозъци". Най-добре може да се илюстрира с "бягство от свобода", термин изкован пак от един психоаналитик, Ерих Фром.

Редактирано Август 14, 2016 от Б. Киров

[ramus]

все пак - един от въпросите към рамус касаеше "колективен разум". И споменах че такъв не може да е налице.

Колкото до "психичната енергия"... - опитайте се да изразите кинетична или потенциална е енергията при:

 - Нарастването на творческия потенциал при "брейнщорм", дори при доста напредничави техники за неговото провеждане. Подобно на него е търсенето на решения за сложни или глобални проблеми - комбинация от експерти в дадените области на проблема и напълно чужди на проблемите предварително подбрани индивиди с "различие" в мисленето и отражението... Също така - явлението ГЕЩАЛТ... Това е и пример, че сентенцията "в главата на един се ражда решението на проблема", не е еднозначно валидна, освен в тесен подбор от условия.

 - И обратната тенденция - образуването на явлението ТЪЛПА.

--------------------

Много явления от човешкия свят не се побират в полето на физиката. Едно от тях е "глупостта", например. Другото е - ЗАЩО ХОРАТА ВЯРВАТ, какъв е механизма на вярата, вярването, кога, как и защо възниква, каква е ролята и значението му, каква е динамиката, каква е връзката му с останалите психични явления... А точно това включва за мен и тази тема, макар че същото е и в ядрото на няколко други теми - като "мемите...." примерно, темата за "фактите и когнитивния дисонанс", и т.н. Всъщност въпроса, който коментирах е - дали са налице връзки и подобия между религията и конспирациите... както и с още доста други социални явления, определящи днешния човешки социален реал...

За психичните процеси и комплексността на психичния свят, не е възможно да се ползва математика. Това в пълна сила важи за описание на отделния индивид. Психичното е зона при която не е възможно да се използва директно наблюдение, тъй като е невъзможно за настоящия момент да се "надникне точно в механизма на вселената", където възникват психичните явления, а се ползва индиректния подход - да се наблюдават техните проявления, като проблема с изменчивостта на интерпретацията на последните, създава също доста разнопосочности.

Колкото до "класиката"...  - отдавна Фройд и немските първопроходци в "научното психично" не са нищо друго - а просто основатели. Днешното социално разбиране за психичното, спрямо "класиците", е много аналогично на разликата между "Дарвин и днешната еволюционна биология". Но дори и така - колкото повече се навлиза в зоната на психичното, толкова повече расте полето на незнаенето за същото. Просто научните методи и критерии не са съвсем съотносими когато се касае за човешките явления и психични процеси. ОГромния проблем - с влиянието на несъзнаваното, подсъзнанието, предсъзнанието... дори думичката СЪЗНАНИЕ... е пълна бъркотия и досега няма широко съгласие с периметъра на всички тия.

Всичко написано дотук всъщност е "спекулация"... Между другото - точния превод на думата се съотнася до "предположения" (ако не се лъжа). Не предлагам решения, нито рецепти. Не представям "истини", опитвам да изразя нещо различно от гледната точка на конвенционално приетото, което всъщност на определени нива, няма как да предложи решения, защото се самозатваря заради множеството ограничения, касаещи познанията за психичното.

Понеже в изложението си по-горе засегнах "религиозния тип личност", да спомена, че в същността на нейния условен антипод - рационалната личност - е налице намаляване на нуждата и потребността от абсолютности и свикването на боравене с условности, относителности. Заради това, например, в сериозната наука никой не нарича "ВЕЛИКАТА ИСТИНА ЗА ВСЕЛЕНАТА" на СТО или ОТО.

Нуждата от "класици", от опорни точки, от определености, от авторитети, от "доказани модели"... определя личността да клони към РЕЛИГИОЗНИЯ ТИП. Срещнах неведнъж "доказани учени", които заради чудесната и услужлива памет можеха да репликират и обработват огромни обеми от информация и вече натрупани знания, от мненията и приетите модели за интерпретацията им... Истината за него се вижда във "вчерашните" казуси, неговото днес несъзнателно се определя от неговото "вчера". И неговото "утре", ако може също да е като "днес".

По същия начин - той винаги вижда истините и решенията, като "вече направени, измислени, вече постигнати"... Това е всъщност РЕПЛИКАТОРА. Това е аналога на "религиозния последовател", но сред научната парадигма (или каквато и да е друга). Така, че "научния последовател" също е "научен работник" и също има роля в общата амалгама на социалните процеси.

Нещо много важно, което бях пропуснал - в РЕЛИГИОЗНИЯ ТИП ЛИЧНОСТ, е изключително важно и определящо наличието на няколко елемента - ВЪЗГЛЕД и УБЕЖДЕНИЕ, като ролята на тия последните се счита за "норма" в света на социалното ежедневие. Срастването на идентичността с някаква подредена система от описателни и обяснителни елементи, приети по сугестивен път и ползвани като първична ситуираност сред света, реала и живота... Това определя тази когнитивна "схема" да се превърна в "ОСНОВА" (базови нагласи), да се прикрие от "съзнанието" и последствие само да се надгражда, като нейната валидираща стойност се приема априори и никога не се подлага на преосмисляне, съпоставки или критичен анализ. Нещо повече - огромен ресурс от време и енергия ( не е кинетична или потенциална ), подплътен от сложни неврални и психични процеси, само и само да се опази "базовата нагласа". Явлението КОГНИТИВЕН ДИСОНАНС е само надводната част от "айсберга" от процеси и взаимовръзки.

Докато същинския РАЦИОНАЛЕН ТИП, е творческа натура, това е "революционера". Не се интересува от "истина", в личността има нещо, заради което не й е толкова важна "нуждата от опора", от канон, от "вече утвърденото". Това е човека, който изучава "досегашното", за да го подмине, за да усети неговата граница, за да докосне и се сбори с ограниченията... Това са редките хора, които притежават евристично мислене, насоки, подходи, нагласи... Това са хората с активно отношение към битието и себе си. То носи промени, понякога с цената на разрушаването на стария модел те се отхвърлят от социалния им контекст, защото социото проявява всички елементи на "живо", включително и инстинкта за самосъхранение...

Разбира се всичко дотук е чисто условно... много моля, да не се чете като "алтернативна наука"... Не съм психолог, не съм политик, нито свещеник, "академик" или адвокат. Не водя защити, нито атакувам опоненти... Не се занимавам с критика на едно или друго, нито "прославям ПРАВИЛНОТО и Истината".

Научното познание и принципи НЕ СА ЕДИНСТВЕНАТА ФОРМА НА ПОЗНАНИЕ и отношение на индивида към себе си и света. В много отношения все още е налице инерцията от "борбата с религиозната картина на света". В науката също е налице твърде много от типично религиозните явления - пропагандата, внушението за "истина", за "единствената правилност", обуславянето на "канон", на "единствено вярното", на догматичното... и то защото това е "езика" и отговора на нуждите на масовата социална личност. Заради чудесната форма на категорична и крайна форма на обяснителност, първичните й нужди от "сигурност" веднага я притеглят, особено ако се поднесе в нужните моменти, по нужния начин. И на същата социална личност й остава отново репликирането, в нейния социален контекст. Цялата култура, през историята или географията, е основана на някои основни положения. ПРОЦЕСИТЕ ВЯРА и ВЯРВАНЕ, са основоположни и при внимателното и задълбочено разбиране и ситуиране сред останалите процеси в психичното, дават широта и адекватност в разбирането и осъзнаването на ХОМО... (условно САПИЕНС)

Както НАУКАТА НЕ Е ЕДИНСТВЕНАТА ФОРМА НА ПОЗНАНИЕ, така и СОЦИАЛНИЯ КОНТЕКСТ не е единствената форма на битие и развитие. Но това вече е за други теми.

Редактирано Август 14, 2016 от ramus

[Б. Киров]

ramus, за мен диалога ни беше като игра със стъклени перли пред огледало. Респект пред широтата на познанията ти и успех във форума, наистина имаш какво да споделиш и го правиш по необичаен и ерудиран начин. Просто нямам налични + за да ти сложа сега, но ето виртуални +++++

Редактирано Август 14, 2016 от Б. Киров

[Малоум 2]

Преди 17 часа, Б. Киров said:

"Според проучване от 2005 г. на Pew Trust poll 42% от възрастните американци вярват, че хората и животните съществуват в сегашния си вид от началото на времето."

Моят коментар на цялата статия и на този фрапиращ факт от нея е, че всичко това е така и е вярно, но не "детската психология" е причина за отхвърлянето на научните знания, а "инфантилната психология" на непорасналите възрастни - става въпрос за недоразвитост (инфантилизъм), а не за вроден дефект на децата по принцип; децата просто нямат достатъчен индивидуален опит и затова отхвърлят рационалните научни обяснения, но когато това се случва с възрастни хора имаме инфантилизъм. Според мен, проблемът е на обществото, което създава толкова масово такъв тип инфантилни възрастни хора, чрез "промиване на мозъци". Най-добре може да се илюстрира с "бягство от свобода", термин изкован пак от един психоаналитик, Ерих Фром.

Точно - проблемът е на обществото. С приказки за "свещени крави" - не става обучение в наука, която да достига добра степен на яснота по "обективната истина". А гл. мозък се ражда "гладък" - нищо няма записано в гънките на кората му. Съответно - и връзки няма. Обучението на био-компютъра за поведение в общество е отговорност на възрастните. Започва се с "показване" на  конкретни истини, но трябва да се покажат (преживеят) и множество "чужди" конкретни истини с цел (уж осъзната цел от възрастни?!) - субективно право на избор за поведение. След седемте години - факторите които влияят на обучението са повече "външна" намеса - цялото общество, демек.

Така, за постигане на устойчивост на "конкретни истини" за мотивация, е нужен и мироглед - наличие на правилна философска интерпретация, доказвана през вековете. Материалистическата философия е такава: първична е материята, а съзнанието е продукт (свойство) на високо - организираната материя. При това - съзнанието става ОТНОШЕНИЕ (съ-знание) към абстрактните образи, а не самият "фотографски образ". (Не битието определя съзнанието, а има субективност - съ_отнасяне към това битие, има премисляне и "прочит ", и съпоставяне на мнения от околността)

Отношението е диалектика - постоянно променяща се концепция и ... ако я изразим като мат-модел, е дроб... Златното правило на математиката - нямаме право да делим на нула! - яко важи и за съзнанието. Именно при делене на нула (в знаменателя липсва знание по умуван процес) стават откачалските работи, включая чувствата - със силна доза за неопределеност в резултат от лашкане в мисленето и лашкане в поведението.

(пп: стар афоризъм.  Пет четвърти от населението на Земята имат проблеми с дробите!)

[Б. Киров]

Преди 2 часа, Малоум 2 said:

Точно - проблемът е на обществото. С приказки за "свещени крави" - не става обучение в наука, която да достига добра степен на яснота по "обективната истина". А гл. мозък се ражда "гладък" - нищо няма записано в гънките на кората му. Съответно - и връзки няма. Обучението на био-компютъра за поведение в общество е отговорност на възрастните. Започва се с "показване" на  конкретни истини, но трябва да се покажат (преживеят) и множество "чужди" конкретни истини с цел (уж осъзната цел от възрастни?!) - субективно право на избор за поведение. След седемте години - факторите които влияят на обучението са повече "външна" намеса - цялото общество, демек.

Така, за постигане на устойчивост на "конкретни истини" за мотивация, е нужен и мироглед - наличие на правилна философска интерпретация, доказвана през вековете. Материалистическата философия е такава: първична е материята, а съзнанието е продукт (свойство) на високо - организираната материя. При това - съзнанието става ОТНОШЕНИЕ (съ-знание) към абстрактните образи, а не самият "фотографски образ". (Не битието определя съзнанието, а има субективност - съ_отнасяне към това битие, има премисляне и "прочит ", и съпоставяне на мнения от околността)

Отношението е диалектика - постоянно променяща се концепция и ... ако я изразим като мат-модел, е дроб... Златното правило на математиката - нямаме право да делим на нула! - яко важи и за съзнанието. Именно при делене на нула (в знаменателя липсва знание по умуван процес) стават откачалските работи, включая чувствата - със силна доза за неопределеност в резултат от лашкане в мисленето и лашкане в поведението.

(пп: стар афоризъм.  Пет четвърти от населението на Земята имат проблеми с дробите!)

 

 

 

 

Много си прав, при знаменател 0 в индивидуалното съзнание и мнозинство от такива индивиди, резултатът в обществото е идиокрация – тълпа от инфантили, способни да вярват, че земята е плоска и бог ги е създал съвършени. Точно. Сега обаче ти предлагам една друга алтернатива, тя не е моя, измислена е от Лев Толстой:

„Человек  есть дробь. Числитель - это, сравнительно с другими, - достоинства человека; знаменатель -  это оценка человеком самого себя. Увеличить своего числителя - свои достоинства -  не во власти человека, но всякий может уменьшить своего знаменателя - своё мнение о самом себе - и этим уменьшением приблизиться к совершенству.”

Значи какво излиза, според графа? Ако, теоретично, моята представа за мен е 100 на 100-на степен, но моите качества са единица, и поставим тази реална единица като числител, а огромното ми самомнение като знаменател, крайният резултат ще бъде  реална стойност на личност клоняща към нула. Общество от такива инфантили също клони към нула или пренебрежително малка стойност. Отделен въпрос каква е технологията за масовото им производство, някои я наричат пропаганда, но според мен е по-комплексна.

Графът предлага да работим в личен план за намаляване стойността на знаменателя (не до 0, но колкото се може по-близо), като приема числителя за константа; това е източен възглед за повишаване стойността на човек, западният е по модела на Леонардо да Винчи – той е работил върху повишаването на стойността на числителя, увеличавал е стойността на личните си качества. Трудна задача.

Редактирано Август 15, 2016 от Б. Киров

[Малоум 2]

Преди 20 часа, ramus said:

все пак - един от въпросите към рамус касаеше "колективен разум". И споменах че такъв не може да е налице.

Колкото до "психичната енергия"... - опитайте се да изразите кинетична или потенциална е енергията при:

 - Нарастването на творческия потенциал при "брейнщорм", дори при доста напредничави техники за неговото провеждане. Подобно на него е търсенето на решения за сложни или глобални проблеми - комбинация от експерти в дадените области на проблема и напълно чужди на проблемите предварително подбрани индивиди с "различие" в мисленето и отражението... Също така - явлението ГЕЩАЛТ... Това е и пример, че сентенцията "в главата на един се ражда решението на проблема", не е еднозначно валидна, освен в тесен подбор от условия.

 - И обратната тенденция - образуването на явлението ТЪЛПА.

 

В микро света основно се "работи" с енергии (заложени в мат-модели + експерименти). Повишаване на Екин често означава повишаване на скоростта на тяло с физична характеристика маса, като се ползва друга физична характеристика - заряд. За управление на потоците заредени частици се ползва Епот,, създавана от магнити. Потенциалите "служат" като граници, като твърди (еластично) опори на отклоняващите се частици и ги връщат в "тълпата". Така вероятността от повече частици в тълпата да удари ядро и да предизвика събитие за наблюдение и отчет от приборите, става по-голяма, а и ... не се "хабят" стените на камерите... Демек - нуждата от образуване на "тълпа" е ясна - голямо количество на почти еднакви (идентични, тъждествени) единици, за извършване на груба работа.

(Работа = сила по път. Да не се бърка с енергии или с мощност = работа за единица време. Това което се отделя при тия дейности е ... енергия-фотони (полева форма на енергия), която приборите "хващат" и усилват ефектите за по-ясно наблюдаване от Изследовател=наблюдател със съзнание и разум).

"Творчески потенциал" е житейско наименование на възможност да се прояви творчество при "човешка" дейност и не бива да се смесва с възможностите за ФИЗИЧЕСКА промяна, която зависи от физическите закони, открити от Изследовател.  При творчески метод "мозъчната атака" се стремим към творчески процес, посредством субективни предположения-предложения, които е имало причина да не са били разглеждани в контекст на проблема за решаване. Няма нужда да споменавам, че щом е процес, то задължително има и кинетична, и потенциална енергия изразходвани от субектите. Кинетичната - директно се "вижда" (скорости на движение на органи, флуиди). Потенциалната - малко по-трудно се наблюдава. Потенциалите в мозъка са граници (стени в гънките на кората) между които са записите на образи във вид стоящи вълни. Трудното за разбиране е, че всичко това става в полутечна среда (ликвор), а как "тече" ток в течности е проблем в обяснението. Има и йони, чиято подвижност (Екин) определя скоростта на нарастване на различните потенциали. При локална промяна на налягането (сила върху площ) се променят и потенциалите на границите - излъчват се хаотично елмагн. импулси, които са се намирали в стоящи вълни - това са фотони, които се пренасят по вече формирани цикли на условно постоянната памет по кората, като РАЗЛИКА по фазово отместване - във вид на вълни. Така връзките в мозъка стават вероятностно зависими и "изборът" на решение зависи от отношението към "стари" записи на абстрактни, образи и е също  вероятностен, а това е ... интуиция. И следва разумът да каже какво ще е поведението - той слага граници на поведение. За преодоляване на Епот в мозъка също трябва енергия за активация - едностранно увеличаване на потенциали. Това го можем, въпреки позивните на сетивата - да го управляваме с разум (не пикаем на площада). С насилие (с налягане) се променят потенциалите - чисто физически действия.

Вижда се - в главата на мислещото има "свободна воля", да мисли каквото си иска - дори хаотично. В Природата нарочна свободна воля - няма...

Има  квантов детерминизъм и не нашата свободна воля решава изхода на експеримента, а физическите условия на установката. Ние можем да променяме творчески околността, но не и физическите закони. Когато си направим ВЕЦ - не сме изменили закона за гравитацията, а го ползваме в наша изгода.

...

[ramus]

On 14.08.2016 г. at 17:16, Б. Киров said:

за разлика от ramus, не съм почитател на мисленето като колективен спорт

всъщност едно уточнение. Мисля че е налице погрешна интерпретация в прочита. Всъщност аз ползвам колективните явления за конкретиката на самата тема. Защото ВЯРА и ВЯРВАНЕ и проявленията им - религиите и самата тема тук - конспирациите, са само частни случаи на по-широка картина, която е сред психичното. Обобщенията от условен характер които правя са валидни главно сред социалния контекст. Неслучайно ползвам непрекъснато понятието ЛИЧНОСТ, само в социален смисъл и го наричам общо СОЦИАЛНА ЛИЧНОСТ.

В този смисъл нека поясня директно и конкретно за себе си - всъщност аз съм онова, което се нарича "ИНДИВИДУАЛИСТ". При това - сравнително, според социалните критерии - КРАЕН индивидуалист. Така, че известни обобщения, касаещи средните величини в социума имат известни проблеми, когато ги съотнеса към себе си, но това е само в скоби и не е целта на тази тема.

Може би по-горе, в скоби казано, би трябвало да реагирам позитивно и благодарствено на "виртуалните плюсове", но аз съм практичен човек. Всъщност "тия плюсове" не ми носят никаква практическа полза, те нямат познавателна стойност.  Те са израз само на специфично отношение на автора им, като начин да го изрази, и отразяват неговия вътрешен свят, по начина по който той борави с отражаемото си поле. През този поглед на нещата - виртуалните плюсове са неговия начин да ми покаже как той отразява написаното, какъв е прочита. Разбира се за мен имат познавателна стойност всичко онова, което той коментира... И не само той.

Нека обобщя нещо просто и ясно, естествено през моите очи - ТУК ВСИЧКИ КОМЕНТАРИ СА АВТОБИОГРАФИЯ НА АВТОРИТЕ СИ. Тук всяко написано, е автопортрет на Пишещия (го). Мен пишещите ме интересуват, защото всеки от тях ми представя вътрешната си вселена, през начина и принципите по които той отразява вътрешните процеси.  Повечето от пишещите (особено по форумите и виртуалното пространство на интернет) запазват анонимността си и с нея, типичното си социално лице. Това им дава възможност да изразят онези свои страни, които в социалната си конкретна действителност, не могат да го направят... или пък е "частично". Причините са безкрайни и те са пак във вътрешните простори, каквито по принцип ( и където ) са "всички граници" (според мен). 

 Без да съм психолог по образование или професия, аз изучавам внимателно психичното вече повече от 30 години. Без да предполагам и да съм наясно с много неща, започнах с твърде нестандартни (спрямо социалните условия и конвенции ) похвати и отношение. Като странична част от всичко това, се налага да съпоставям откритото по този начин, през социалните опити в същата насока. Разбира се, образоването ми в безкрайния океан на физиката, и особено на квантовите процеси, едва ли може да се нарече "изчерпателно" и въобще не си правя илюзии в това отношение. Заради това аз участвам в теми в раздел психология, а не в раздел "физика". 

За мен всички човешки явления са определящи, докато участва сред всички взаимодействия субекта, наречен общо ЧОВЕК. Там където е налице процес и той протича сред човека, в сила са принципите и явленията от неговия психичен апарат - да отрази на свой ред, това, което го заобикаля.

За мен е съществен недостатък разделянето на ИЗСЛЕДОВАТЕЛЯ от ИЗСЛЕДВАНОТО. В научната парадигма това отделяне има своите основания, своята цел. Но в своята работа аз разглеждам себе си и като ИЗСЛЕДОВАТЕЛ и като ИЗСЛЕДВАНО. За мен собствения ми концептуален модел, задължително включва и мен самия - в целия периметър на познаваемо и отвъд него.

Колкото до модела за описание на човешките явления през призмата на комбинация от квантова и класическа механика - не съм в състояние да вникна задълбочено в него, налични са ми твърде много неизвестни в съдържанието и пълнежа на понятията. Но... ще споделя нещо отвъд този пример - в рамките на което и да е явление, при възникване на парадокс или е налице неизвестно явление - е налице известни тенденции. В най-общ смисъл - наученото и вникнатото вече - да се използва като обяснителна концептуална база за всички явления. Дори и те да не се вписват в него, тенденцията е към насочване на всяко явление към вече създадената схема на обяснение на света в периметъра който е вече изграден и "осветен". Това е напълно естествено, но... има своето ограничение. Поне за мен - има такова.

Не критикувам схемата, може би тя има своето основание, а и съвсем честно си признавам че не я разбирам в дълбочина. Но... за мен, през моите очи, на онова, което съм, което правя, на което съм посветил живота си, съм разбрал нещо много важно - ОБЯСНЕНИЕТО ЗА НЕЩАТА НЕ СА САМИТЕ НЕЩА.

На друго място открих подобна фраза, изразяваща същото - НИКОЯ "КАРТА" не е ТЕРИТОРИЯТА. Картите са само начин ние хората да опитаме да обясним отражението си за света. А не света. Ние хората имаме само ОТРАЖЕНИЕТО СИ на СВЕТА и всичко което правим е да го приближим някак си до някаква степен на адекватност на нещо, което помежду си наричаме договорено "ОБЕКТИВНА РЕАЛНОСТ".

Първобитния човек не е имал такава възможност... Отражението е било нужно да е твърде тясно обвързано с реакциите по оцеляване. В този смисъл, спрямо нас, сега, той не е можел да си позволи "виртуален свят", толкова богат, толкова изпъстрен, усложнен, толкова многообразен. И въпреки всичко... някъде навътре, някъде надълбоко все още стоят твърде първични положения, които управляват този човешки сегашен "виртуален свят". Стигнах до това първо през себе си, после, като част от сравнителните си анализи, разгледах и многобройните проучвания и концепции касаещи същото, от социалните и психонауки. Няма нещо в когнитивната психология, което да не касае именно допусканията - че основното, което управлява сегашната човешка реалност, е всъщност твърде далеч от "САПИЕНСА", а е всъщност израз на ХОМО, във всеки човек.

Твърде малко ние хората познаваме именно ТОЗИ, който строи концепцията и Този на когото тя му служи. Той забравя да погледне на самия себе си, подведен от сложността и удобствата на обяснителните си системи, от нуждата му да ги ползва, от възможностите, които те му "дават", а се забравя че всичко сред вселената има "цена" и ДАВАНЕТО и ПОЛЗВАНЕТО винаги са само е част от по-общо взаимодействие и те са придружени от "взимане". ДА, науката върви напред, но познанията за самия човек.,.. са далеч назад, с което е налице сериозен дисбаланс, който отгоре на всичкото, се увеличава - поне през моята призма и камбанария.

Малко се получава парадокс - обяснителните концепции чак в последно време се обърнаха в тенденцията си да включат влиянието на самия наблюдател, на самия изследовател, на самия акт на изследване... И дори така - твърде общо. Никой в самото изследване не се занимава задълбочено със САМИЯ ИЗСЛЕДОВАТЕЛ. Никой не разглежда неговите мотиви, неговите процеси, неговите пориви, нагласи, същности...

Изглежда че НЮТОН не е имал никакви основания за такова допускане. А и много преди и след него. Изглежда че днешния философ или физик, съвсем свободно могат да разглеждат света през създадената си "призма", която въобще не се занимава със самите изследователи, с техния СУБЕКТИВЕН СВЯТ. Налице е несъответствие - някак си самия изследовател забравя удобно че той е човек. И нищо човешко не му е чуждо. По този начин подминава невидимо че той проявява ПРИСТРАСТИЕ. Всички познават явлението, но всъщност никой не се занимава с него в дълбочина. Всички знаят за това явление, опитват да се борят с него, създават "правила" за неговото заобикаляне... Но това са само патерици. Проблема с ПРИСТРАСТИЕТО е преди всичко първо ЛИЧЕН ПРОБЛЕМ. Той е преди всичко ВЪТРЕШНО ПСИХИЧЕН ПРОБЛЕМ. И с него адекватния подход е именно ВЪТРЕШНО ПСИХИЧНИТЕ ПОДХОДИ.

А има и още нещо - такива ВЪТРЕШНО ПСИХИЧНИ ПОДХОДИ не могат да се осъществят "отвън". Няма как да се реализират "един на друг", както е стандартния подход сред социалните личности. Това може да се реализира адекватно само и единствено от самия индивид - той самия, вътре, сред собствения си вътрешен свят. Това навремето беше само логично извеждане като част от предположителните посоки на решаването на проблемите така, както аз ги виждах, през това, което аз самия съм. И тръгнах по него... и дори не предполагах колко "далеч" ще ме изведе през тия години... И през призмата на "тия години", изразявам това, което пиша през всичките си коментари. Това е моят автопортрет. Ние, хората сме комплексни същества - с комплексна вътрешна вселена, сред комплексна "външна вселена". Неизбежно и напълно адекватно е, комплексните отражения на комплексни обекти за изследване, да се водят чрез комплексни средства и способи.

Ето защо пиша в тази тема - темата за ВЯРАТА и религиозната личност, в началото за мен беше просто конкретика. Но с нейното задълбочаване и разширяване, разбрах че периметъра на явленията е твърде широк и твърде мащабен. И докато внимателно детайлизирах самите концептуални положения и извеждах техния смисъл и взаимовръзки, виждах все повече, че... всички човешки явления в социума са подвластни на тях...

-------------

В този смисъл - правя едно "затваряне" и се връщам на предишните си думи, с което всъщност направих "една формална концептуална обиколка". С нея искам да задам относителен и условен периметър на начина по който разглеждам явленията за които пиша. Защото смятам че което и да е явление, чрез която и да е концепция, могат да се нагласят да имат адекватност. Поне в очите на всеки концептуалист, който му е нужна концепцията, за да се ситуира сред света (си). Който чрез нея извежда идеята за "себе си" и света, който е около него. Това обаче прави КОНЦЕПТУАЛИСТА зависим от концепцията която ползва. ПОЛЗВА е именно ключовата дума...

Тънкия момент е изключително фин - не е идеята дали има или няма концепция - Всеки има в себе си религиозен и рационален аспект. Религиозния идва от атавизмите. Той идва по инерция. Той е наследство от "живота в пещерите или сред дърветата". Чрез него сме оцелели. Същите програми още работят, още са в действие. Религиозния уклон на всеки човек е израз на неговото "минало". На това, през което е минал през "родовата посока". Процесите на идентифицирането са толкова фундаментални и толкова базови, че вече над 14 години още не мога дори да опиша периметъра им на валидност. Да не говорим че съвсем неочаквано, изследването им ме доведоха до една напълно неизследвана територия, за която всички описателности и концепции спряха да имат адекватност и съответствие... А и не е от значение за тази тема и за този контекст.

Основното е, както е и най-голямото предизвикателство - доколко ползващия КОНЦЕПЦИИТЕ въобще си дава сметка ЗАЩО, КАК и какъв е неговия собствен принос към ПОЗНАНИЕТО. Всеки може да ползва, това е атавизъм, то е наследство, израз на продължаващи да работят инстинктивизми. Всеки му е нужно и идва по естественост "по-лесното", и по този начин "готовите системи от описания" идват на чудесно "разорана готова почва". Но плодовете на това... са точно каквато е "почвата" и "семето"...

Та ТЪНКИЯ МОМЕНТ е - дали и доколко всеки един ПОЛЗВАТЕЛ може задълбочено да си даде сметка за ОТНОШЕНИЕТО СИ КЪМ онова, на което е основал идентичността си. Дали и доколко се е "слял" с обясненията, които просто е заимствал или най-много е миксирал чрез подбор на подходящото, до създаването на подходящия личен микс. Тънкия момент е - именно нивото на слятост, силата на вкопчване - в обяснителните системи, които приемаме априори толкова много техни "опорни точки"...

Всъщност заглавието на темата за мен изглежда така - ЗАЩО ХОРАТА ВЯРВАТ... ??? въпроса за обекта за вярване - бог, конспирации, национализъм или политически идеологии... е без значение. ОБектите могат да са всичко... и те са всякакви. Но преди тях ги определя именно "общото кратно", което стои в началото на самото изречение - ЗАЩО ХОРАТА ВЯРВАТ...

Редактирано Август 15, 2016 от ramus

[Б. Киров]

ramus, здравей! Вече не са виртуални плюсовете, реални са, тук така си "плащаме" и някои съфорумци даже се вживяват да си колекционират плюсове за статус и титли Последният постинг на потребител с веселото име Малоум2 наистина много ме заинтригува, дотолкова, че се върнах към негови предишни постинги през годините на пребиваването му тук (аз съм "новобранец") и видях, че той последователно развива тази физико-инженерна теория (никаква ирония не влагам) за човешкия мозък и функциите му. Има много резон, в написаното от него, но и аз не съм на нивото му, за да му репликирам сега.

Защо обаче ми се струва, че ти оцветяваш негативно "вярването" по принцип - религии, национализъм, конспирации, политически идеологии. Ами какво да кажем тогава за изкуството - там хората също вярват, поне за момент; отиваш на театър и "вярваш" 2 часа докато си в спектакъла (ако не са бездарни актьорите и режисьора, че това на сцената е истина, актьорите, ако са добри, в повечето случаи също трябва да "вярват", че са други персонажи на сцената. Къде е изкуството в твоята система - някъде спомена в първите си постинги, че си учил музика, ако не се лъжа?

"Маса, стол, купичка плодове и цигулка; какво друго му трябва на човек, за да е щастлив." - Алберт Айнщайн

Редактирано Август 15, 2016 от Б. Киров