Оцелялата Византия

[Du6ko]

" Гладна кокошка просо сънува... "

Това е + и -  на виртуаленото моделиране и фантазиране. Например много хора доказват, че щяхме да се освободим сами, разбира се с братската помощ на братята европейци - Англия, Франция , Австро Унгария, Прусия които толкова много направиха за нашата свобода, но Русия пречеше. Виж мало - азиатска Армения там руският ботуш не стъпи и те процъфтяват. Цивилизована Европа "почти" ги освободи след П. Св. Война.

Би било напълно възможно Византия и балканите да издържат ,  просто ако Папата (като държава) , Венеция и Генуа  бяха помогнали и блокирали Проливите , Мраморно море и Егеиско море. Тогава в Европа и на Балканите биха могли да преминат само отделни турски отряди. Балканските държави биха се справили с тези отделни отряди , както се справиха с опитите на турците през Егейско море да влезнат на Балканите.

Реалността е друга. След поражението на турците при Анкара - Генуа прехвърля с кораби огромно количество турци - войска и цивилни и по този начин ликвидира всяка надежда Балканите да останат независими или даже васали на султана както например Влашки и Молдова. Тогава , след Анкара е имало нещо каквото сме щастливи да набюдаваме и днеска. Огромни количества млади хора, рядко семейства а предимно млади здрави мъже , жадни за свобода, демокрация и за по- добър живот огромни маси нахлуват в Европа Тогава поради липса на подходяща инфраструктура за наше съжаление достигат само на Балканите.

Тоагава свободните , либерални, демократично настроенни Генузци - може би най - демократичната страна в света в тия сурови корави времена  помагат на емигрантите да се спасят от жестокия диктатор азиатец Тимур - Тамерлан и да достигнат бреговете на Европа ( Балканите ) . Сега навмето Генузките търговци на кораби , ние помагаме в лицето на разни активисти, каналджии, шофьори, политици , волонтьори. Времената се менят, историята се повтаря по спирала.

[Frujin Assen]

Виж сега Душко. Темата е за алтернативна история "Какво щеше да стане, ако Византия бе оцеляла", а не "Защо Византия не можеше да оцелее". В този смисъл следва да се търсят варианти как Византия би могла да оцелее, а не да се теоретизира защо е нямало да оцелее. Това е деструктивно и с нищо не помага за изграждането на образа на една "оцеляла Византия и България".

Няма спор, че турското робство е най голямото зло което се е случило на българския народ. Нека се опитаме да изградим една алтернативка без Османската империя, в която България остава свободна.

 

[Atom]

Фружине, в алтернативата която очертаваш българите пак са най-прецакани. До началото на 15 век османците са заели изцяло българските територии, докато тези на сърби, власи, албанци, босненци и т.н. все още са изцяло или частично запазени. Отделно османо-монголските войни на балканите пак щяха да са на българска територия. Т.е. към момента на оттеглянето на монголците, българите ще са понесли най-значителни икономически и демографски загуби. При това положение Мизия ще се заеме от власите (нещо което Мирчо е на път да направи в реалната история), а Македония от албанците. Тракия при всички положения е византийска.

Ако искаш някакво по-силно българско политическо присъствие, турците би трябвало да се спрат още при Черномен и след това да се изтикат изцяло от Европа. След Черномен е много късно.

[Frujin Assen]

Най много щяха да пострадат гърците, защото първо, губят мала азия почти напълно-това е огромна загуба. Монголите биха воювали преди всичко в Тракия, и най вече в източна-която си е пак гръцка. Искандер-Александър се обявява за верен монголски васал и му връщат Мизия, а Фружин взема София, това още до края на първата война до 1421. Но както и да го мислим този въпрос е второстепенен. По важен е въпроса какво следва. Досега приехме

1 Раздробена държавност с много владения което продължава чак до 19 век, когато балканските страни се обединяват

2 Стабилна аграрна икономика поне до средата на 17 век, когато започва постепенно изоставане.

Тук се каза за сицилианската мафия. Доколкото съм чел (а то е малко) сицилианската мафия е създадена да защитава бедните хора от беззаконията на една чужда власт. Когато някой аристократ изнасили дъщерята на някой селянин и селянина знае, че държавата няма да му помогне той се обръща към мафията. Това е един вид паралелна власт създадена от народа за народа. Само дето, както обикновено става когато иде реч за пари мафиотите вместо безкористно да работят за ползу роду започват да искат пари от селяните.

В България по турско имаме нещо подобно и с хайдутите, който също защитават народа от изедници, но от друга страна са и айдуци, които които грабят всичко което могат от всеки който могат. Какво обаче би станало, ако ги нямаше османците, а имаше множество дребни владения? Труден въпрос, безспорно щеше да има хайдути. Дали подобно на Сицилия те биха пазили хората от чорбаджий изедници? Може би. Дали би достигнало такива размери както в Сицилия? Едва ли, даже в южна Италия мафията не е толкова силна. Има обаче един друг момент. Всеки айдук успял да събере под знамето си достатъчно хора при раздробена власт би се превърнал във военна и политическа сила. Тоест, ако балканските "донове" станат наистина мощни, то те щяха да вземат и политическата власт в определени райони. Това би била важна социална стълба позволяваща на всеки селянин да се изкачи до върховете на властта. Първо убийство на данъчен който тормози цялото село, после хайдутуване в балкана, бягане от потери. Събира около себе си дружина от подобни хора. Молби на селяни да ги защити от изедници щото и така си е сложил главата в торбата. Благодарни и не толкова благодарни селяни му дават къде доброволно къде насила пари. Разрастване на дружината. Местни земевладелци започват да се договарят с него и да си откупуват спокойствието. Създават се връзки с местния елит, влизане в този елит. Местния владетел му плаща и го кани да му помогне във войната с друг местен владетел. Накрая хайдутина става толкова богат и влиятелен, че взема властта.

Ако приемем такава постановка, то в България би имало две аристокрации, една наследствена получила богатството си от баща и дядо и втора съставена от такива излезли от народа талантливи водачи (прочее също толкова алчи и безскруполни). Прочее, в социален смисъл веки айдук би се стремял да стане чорбаджия, така че някаква "класова борба" между тях не би имало.

Социални класи в "балканската цивилизация"

1 Висша аристокрация, основно наследствена

2 Чорбаджий-поземлена аристокрация

3 Айдуци- самостоятелно издигнали се мафиоти

4 Буржуазия- търговци малобройни и може би социално еднакви с чорбаджийте

5 Селяни

Редактирано Януари 11, 2016 от Frujin Assen

[nik1]

Това което се пише за името и възникването на мафията е художествен и популярен мит ("(о) ma fia!!", "(о) дъщеря ми!")

С името в сицилианския диалект се означават хора с арогантно държание; Най-вероятно по някое време сицилианските гангстери започват да копират името (и държанието) на арабите (арабския клан - Ma àfir   ) управлявал Палермо.. В последствие името става нарицателно

/"Мафиози" на български би било аналогично с "турци"/

 

 

[Aspandiat]

On 7.01.2016 г. at 15:38, БатеВаньо said:

Преди 56 минъти, Frujin Assen said:

Разрастване на дружината. Местни земевладелци започват да се договарят с него и да си откупуват спокойствието. Създават се връзки с местния елит, влизане в този елит. Местния владетел му плаща и го кани да му помогне във войната с друг местен владетел. Накрая хайдутина става толкова богат и влиятелен, че взема властта.

Ако приемем такава постановка, то в България би имало две аристокрации, една наследствена получила богатството си от баща и дядо и втора съставена от такива излезли от народа талантливи водачи (прочее също толкова алчи и безскруполни). Прочее, в социален смисъл веки айдук би се стремял да стане чорбаджия, така че някаква "класова борба" между тях не би имало.

Социални класи в "балканската цивилизация"

1 Висша аристокрация, основно наследствена

2 Чорбаджий-поземлена аристокрация

 

 

 

Брех, Фружине, на направИ ти бре? :))))

Прати ни в 5-6 век с твоите главатари на банди, дето станали станали после господари.

А тази висша аристокрация няма да е поземлена, така излиза от горния списък. П.П. Чорбаджиите са били у нас основно търговци и чобани, а не поземлени големци.

[nik1]

Преди 5 часа, Frujin Assen said:

Виж сега Душко. Темата е за алтернативна история "Какво щеше да стане, ако Византия бе оцеляла", а не "Защо Византия не можеше да оцелее". В този смисъл следва да се търсят варианти как Византия би могла да оцелее, а не да се теоретизира защо е нямало да оцелее. Това е деструктивно и с нищо не помага за изграждането на образа на една "оцеляла Византия и България".

Няма спор, че турското робство е най голямото зло което се е случило на българския народ. Нека се опитаме да изградим една алтернативка без Османската империя, в която България остава свободна.

 

Вижте къде се намира Гърция през 1980 година - тя е по-добре икономически (като БНП на човек от населението и конкуретноспособност) от всяка южна страна в Европа (Португалия, Испания,Сицилия, Южна Италия), в която е нямало Османлък.. Всъщност тези показатели при Гърция се доближават до средните за ЕС по онова време (това което става с Гърция през 30-годишният период по-късно, е друга бира)

По скоро не би трябвало да има спор, че най-голямото зло, което се е случило на България е 45 годишното ни "робство" от /"принадлежност" към източната православна цивилизация в нейният последен стадии..Ако това не се вижда и разбира от някого - то ми е направо жал за него,

ПС

И най-бедният и изостанал регион на Гърция (това са североизточните региони, най-беден от които е Еврос) е в пъти по-добре, от най-развития регион в България (изключвам София-град)..

 

 

Редактирано Януари 11, 2016 от nik1

[Galahad]

On 8.01.2016 г. at 13:03, Frujin Assen said:

Значи Галахаде, това което става след 1402 е, че балканските владения на османците имат достатъчно сили да се отбраняват от християните. На скопие държа, защото той се управлява по това време от полунезависим османски владетел който спира сърбите, ако се не лъжа удочно възпира враговете и владетеля на Тесалия Турхан бей. Минавайки дарданелите и превземайки Одрин монголите удрят в сърцето остатъците от османската държава. Освен това по моята алтернативка те оставят войски в Османската империя и се намесват пряко във войната между османските принцове. През 1421 монголите въобще изгонват османците от Азия вземайки я под пряка своя власт. На Мехмед му е оставена само Тракия с Одрин, без никаква част от Азия. През 1433 при нова война монголите превземат Одрин, ликвидират османската държава без остатък и предават Тракия на Византия като по верен васал.

Тоест аз не просто "превземам" Одрин, а въобще ликвидирам Османската империя напълно и без остатък, като при това оставям монголите в Азия. Както вече казах, безсмислено е да се оставя силна мюсюлманска държава в Азия, защото ще се получи Османска империя второ издание малко по късно във времето. Затова "оставям" монголите да извършат геноцид в Азия, да избият огромната част от тамошното мюсюлманско население и да я превърнат в скитска пустиня.

Самите монголи ги "въздържам" да нападат Византия, защото иначе става от трън та на глог, и алтернативката губи основния си смисъл, защото Византия няма да оцелее, а ще попадне под монголска власт. Приемаме, че след 1433 в Азия населението е съвсем оредяло, а това е една маловажна провинция за монголите. След изтеглянето на монголите там се създават слаби бейлици, които не са в състояние да застрашат Византия, дори напротив тя си възвръща малоазийското крайбрежие.

Какво значи, че ликвидираш Османската империя без остатък? Какво става с населението. Първо има Иконийски султанат, който са разпада на бейлъци подобно на европейските държави. Те не могат да предприемат ефективно настъпление защото халът им е като на християнските държави. Османците консолидират другите турски бейлъци. Та дори самата Османска империя да изчезне - населението остава. Ако приемем, че се появи чума, която мори само турците, това не означава, че опустелите региони ще се населят с византийци, а не примерно с татари или араби и инвазията да се поднови.

Общо взето принципът е следния не само в тази ситуация, ами във всяко отношение: при липса на печеливша политика, дори и да отпадне един противник на негово място се появява друг и така се стига до неизбежния край. Който все чака някой да го освободи, все поробен си седи.

Проблемът на Византия и България е, че през ХІVв. са изгубили гъвкавостта и адаптивността към различни противници. При Калоян да речем се оправят и с кумани, и с византийци и с латинци, макар всеки от тях да има армия от различен тип. През ХІVв. българските и византийските армии са годни да воюват една с друга и евентуално с някой друг съсед. Но нямат визия как да воюват с армия от да я наречем "варварски тип".

[Frujin Assen]

Монголите Галахаде, приемаме, че извършват геноцид и изтребват огромната част от малоазийското население. Това пречупва всяка възможност за "Османска империя второ издание".Доколкото съм чел, новото номадско население на мала азия е многобройно и разрушава земеделието там. Разчитайки на екстензивно животновъдство тези номади са принудени да се разширяват за сметка на Иконийския султанат и Византия. Впоследствие те или трябва да измрът от глад достигайки морето, или да намерят кого да грабят. Ако просто унищожим османския бейлик, това няма да спре тълпите гладни номади. И ще имаме "Османска империя2". Поради това е добре да "оставим" монголите да извършат геноцид изтребвайки примерно 90% от населението на мала азия, така че, там да не може да възникне никаква нова агресивна държава.

Спандьо, използвах термина "чорбаджия", защото ми се видя по близък до българина за поземлен земевладелец в тази алтернативка, вместо сицилианското "дон", но може да се замени. Въпросните айдуци за които разказах си ги имаме-един Момчил примерно. И той почва като разбойник, пък става независим владетел. Сещам се за Чавдар воевода, който бил закрилник на клетите сиромаси. Сещам се и за Индже войвода. При една политическа карта нацепена и накъдрена от множество полунезависими владетели-Византия и България не са Франция и Англия, при нас няма парламент и генерални щати, няма строен порядък кой на кого е васал би се стигнало до нещо подобно. В такава обстановка всеки човек способен да извади въоражена сила и да накара някакво население да му плаща би имал шанса да се превърне в политически субект.

Редактирано Януари 12, 2016 от Frujin Assen

[Евристей]

Преди 6 часа, Frujin Assen said:

Монголите Галахаде, приемаме, че извършват геноцид и изтребват огромната част от малоазийското население. империя2". ...Поради това е добре да "оставим" монголите да извършат геноцид изтребвайки примерно 90% от населението на мала азия, така че, там да не може да възникне никаква нова агресивна държава.

 

Как го виждаш монголите да извършат "геноцид" изтребвайки 90% от населението ? Това може да бъде извършено, чак след масовото навлизане на огнестрелното оръжие. За да убиеш някой, първо трябва да го настигнеш , съсечеш, промушиш. Човек срещу човек. За да бъде извършен подобен геноцид в Анадола по това време, вариантите са два. Трайно завладяване съчетано с обезземляване и крайна дискриминация на местното население. Пример: Саксите с келтите в Британия. Втори вариант - системни опустошителни рейдове извършвани поне десетилетия, че и повече. Пример : Балканите са опустошавани повече от 300 години. Започва се от  края на III век - готите и масирано повече от 100г от авари и славяни. И..пак има тук-там анклави. Та трябва да вместиш някак си монголите, не може да дойдат да изколят цялото население за няколко месеца (да свършат мократа поръчка) и после да ги изпратим по живо здраво. Няма безплатен обяд Фружине !

[niki1973]

Дори това описаното с монголите и ликвидирането на османците на Балканския полуостров да стане, от запад Унгария така ще ни подпука нас и Сърбия, че свят ще ни се завие.Така че и при този вариант ще сме прецакани.

Редактирано Януари 12, 2016 от niki1973

[nik1]

Преди 2 часа, Евристей said:

Как го виждаш монголите да извършат "геноцид" изтребвайки 90% от населението ? Това може да бъде извършено, чак след масовото навлизане на огнестрелното оръжие. За да убиеш някой, първо трябва да го настигнеш , съсечеш, промушиш. Човек срещу човек. За да бъде извършен подобен геноцид в Анадола по това време, вариантите са два. Трайно завладяване съчетано с обезземляване и крайна дискриминация на местното население. Пример: Саксите с келтите в Британия. Втори вариант - системни опустошителни рейдове извършвани поне десетилетия, че и повече. Пример : Балканите са опустошавани повече от 300 години. Започва се от  края на III век - готите и масирано повече от 100г от авари и славяни. И..пак има тук-там анклави. Та трябва да вместиш някак си монголите, не може да дойдат да изколят цялото население за няколко месеца (да свършат мократа поръчка) и после да ги изпратим по живо здраво. Няма безплатен обяд Фружине !

Бих добавил към написаното от теб, че в исторически контекст  малко нации/държави  са имали възможностите (хора, пари, организация) да извършват геноциди, дори и ако визирам(е) новата история

/Фружин нещо се е развихрил, щом като приема, че 50 000 хиляди монголи могат да направят геноцид на 2-3 милиона човека/

ПС

Затова и по-често срещаните действия в новата история са изгонване/прочистване или културен етноцид

[Frujin Assen]

Момчета, отново ще повторя. Целта на алтернативката е да се обсъди как би изглеждала една "балканска цивилизация" ако беше оцеляла, а не да ми обяснявате как това не може да стане.

Според мен за спасението на Византия има три варианта, първият е Черномен, вторият е монголите, третият е Варненчик.

Вариант Черномен. Вълкашин и Углеша разгромяват турците, след което ги изтласкват от балканите. След това естествено ромеите ги удържат. Обаче! Византия няма флот, няма и войски да ги удържи. Освен това номадите от мала азия си остават и продължават.

Вариант монголи. Монголите идват в мала азия и остават там! След разгрома при Анкара те оставят свои войски в Азия и се намесват пряко в гражданската война. През 1405 минават н европа и превземат Одрин, удрят османците и в европа. През 1421 монголите обявяват Мала Азия за своя територия и я отнемат от османците, на османците им остава само тракия. През 1433 монголите за втори път идват в европа, доразгромяват османците и предават тракия на Византия като по верен васал. Тоест монголите си остават деситилетия в Мала Азия и имат пълната възможност да изтребят 90% от населението и. Изберете си дата след 1433 когато монголите се изтеглят от Мала Азия оставяйки я пустиня с нулева възможност за формиране на "Османска империя второ издание".

Вариант Варненчик. През 1444 битката при Варна е спечелена, кръстоносците превземат Одрин. Да кажем някъде напред във времето през 1450 (условна дата) османците са отхвърлени в Азия. Това е много добре, но тогава просто ще сменим османците с унгарци и пак не получаваме "балканска цивилизация"

Знаейки какво искам да постигна-независима балканска цивилизация се стремя да моделирам условията максимално приближени до реалността, но така че целта все пак да бъде достигната. Затова ви моля да престанете да унищожавате "балканската цивилизация". Съсредоточете се на периода от 15 век нататък.

Евристей, специално за теб-прочети за случилото се в Руанда. За 3 месеца са убити около 2 милиона души, и при това основно с мачете или просто камъни и сопи. http://offnews.bg/news/Litca_18761/Genotcidat-v-Ruanda-Razkaz-na-otcelial_319847.html

Редактирано Януари 12, 2016 от Frujin Assen

[Atom]

Ключов момент е кога става спирането на османците. При варианта Черномен, инфраструктурата, икономиката и демографския фактор на балканите са запазени. При този вариант може да разсъждаваме горе-долу с реалностите които имаме днес. При твоя вариант аз не виждам кой ще попречи на Мирчо да заеме освен Добруджа и цяла Мизия. Виж картата на Aspandiat. Земите между Карпатите и Стара планина представляват единно икономическо пространство. Т.е. ще имаме единно политическо, културно, религиозно и икономическо пространство, но с два етноса. Кой ще надделее до 19 век и какви етнически промени ще протекат един господ знае.

В Македония нещата са още по-сложни. Албанците и без това много бързо заемат опразнените от сърбите властови позиции. Няма да са мюсюлмани, добре организирани са и практически също няма кой да ги спре в експанзията им. Т.е. в Македония, Косово и Албания ще имаш  друг политически, икономически и културен кръг, пак с няколко основни етноса.

Унгарците също няма кой да ги спре. Моравска Сърбия и Босна със сигурност ще станат интегрирани части от тяхното пространство.

Византия е съсипана. Това което е останало от нея - Константинопол плюс Тракия няма бъдеще без коопериране с италианците и уния с Рим.  Т.е. италианците също ще останат трайно в Черно море, на егейските острови и по континенталното крайбрежие на Егейско море.

С една дума при алтернативата не трябва да разглеждаш само съдбата на българи, сърби и гърци, но и да отделиш много по-сериозно внимание на албанците, италианското присъствие по морето и т.н.  

Въобще при това положение "балканската цивилизация" няма да изглежда никак. Т.е. нямаше да има специфична балканска цивилизация, а интегрирани в европейската цивилизация зони, всяка със своята специфика.

[Евристей]

1 hour ago, Frujin Assen said:

.

Евристей, специално за теб-прочети за случилото се в Руанда. За 3 месеца са убити около 2 милиона души, и при това основно с мачете или просто камъни и сопи. http://offnews.bg/news/Litca_18761/Genotcidat-v-Ruanda-Razkaz-na-otcelial_319847.html

Фружине  пързаляш ме по грешен път.  Или се правиш на разсеян. Кига́ли (Kigali) — город, столица Руанды (с 1 июля 1962). Население — 1 029 384 чел. (по оценке 2010 года) Когато 1 милион са наблъскани на площ от няколко стотин км2  е едно, а друго да ги трепеш на няколко стотин хиляди км2 из пущинаците на Анатолия. Като видят, че гори съседното село, околните 5 се изнасят в пущинаците (кой метнал овца на гръб, кой пришпорил телето с тоягата)  Но давай, щом ти трябва геноцид, аз няма да ти преча...тури и една чума след монголско нашествие (от тия техните животинки - джербил, песчанка)                                                                                                                                                                                                                                                                           След това византийците спретват една реконкиста и...задължително покръстване на оцелелите мюсюлмани (испанците с маврите) и се бетонираш !

Редактирано Януари 12, 2016 от Евристей

[nik1]

++++ за Атом

-----------

В цялата схема не бих изключил напълно Русия, и нейната бъдеща хипотетична експанзия към Кавказ, и мюсюлманската слаба(отслабена)  Мала Азия и /или съответно Иран... Съществува ненулева вероятност пак да се окажем на границата на две цивилизации

(Русия е уникална с това че се развива и утвърждава чрез експанзията си в ислямски най-вече земи)

 

[stinka (Rom)]

Преди 10 часа, Евристей said:

Как го виждаш монголите да извършат "геноцид" изтребвайки 90% от населението ? Това може да бъде извършено, чак след масовото навлизане на огнестрелното оръжие. За да убиеш някой, първо трябва да го настигнеш , съсечеш, промушиш. Човек срещу човек. За да бъде извършен подобен геноцид в Анадола по това време, вариантите са два. Трайно завладяване съчетано с обезземляване и крайна дискриминация на местното население. Пример: Саксите с келтите в Британия. Втори вариант - системни опустошителни рейдове извършвани поне десетилетия, че и повече. Пример : Балканите са опустошавани повече от 300 години. Започва се от  края на III век - готите и масирано повече от 100г от авари и славяни. И..пак има тук-там анклави. Та трябва да вместиш някак си монголите, не може да дойдат да изколят цялото население за няколко месеца (да свършат мократа поръчка) и после да ги изпратим по живо здраво. Няма безплатен обяд Фружине !

Може според мен! Като се позовем на челният братски съветски опит! Не с физически разстрели, а с проста колективизация на стадата на казахските номади 20те и 30 те избиват с глад до 80%.... Демек вземат стадата на номадите и останалото.... е човекоядство!

По същото време са изтрити от лицето на земята волжските българи от татаро-монголите - целият народ, а остатакът се асимилира.

 

[stinka (Rom)]

Преди 6 часа, Atom said:

Ключов момент е кога става спирането на османците. При варианта Черномен, инфраструктурата, икономиката и демографския фактор на балканите са запазени. При този вариант може да разсъждаваме горе-долу с реалностите които имаме днес. При твоя вариант аз не виждам кой ще попречи на Мирчо да заеме освен Добруджа и цяла Мизия. Виж картата на Aspandiat. Земите между Карпатите и Стара планина представляват единно икономическо пространство. Т.е. ще имаме единно политическо, културно, религиозно и икономическо пространство, но с два етноса. Кой ще надделее до 19 век и какви етнически промени ще протекат един господ знае.

В Македония нещата са още по-сложни. Албанците и без това много бързо заемат опразнените от сърбите властови позиции. Няма да са мюсюлмани, добре организирани са и практически също няма кой да ги спре в експанзията им. Т.е. в Македония, Косово и Албания ще имаш  друг политически, икономически и културен кръг, пак с няколко основни етноса.

Унгарците също няма кой да ги спре. Моравска Сърбия и Босна със сигурност ще станат интегрирани части от тяхното пространство.

Византия е съсипана. Това което е останало от нея - Константинопол плюс Тракия няма бъдеще без коопериране с италианците и уния с Рим.  Т.е. италианците също ще останат трайно в Черно море, на егейските острови и по континенталното крайбрежие на Егейско море.

С една дума при алтернативата не трябва да разглеждаш само съдбата на българи, сърби и гърци, но и да отделиш много по-сериозно внимание на албанците, италианското присъствие по морето и т.н.  

Въобще при това положение "балканската цивилизация" няма да изглежда никак. Т.е. нямаше да има специфична балканска цивилизация, а интегрирани в европейската цивилизация зони, всяка със своята специфика.

 

Това вече е интересно!

Добре при общо управление на Влахия и Мизия за 500 години, чий елемент си мислиш културно и езиково ще надделее? Според мен българският, ако единият надделява над другият. Но най-вероятно щеше да си останат и двата. Българският концентриран в Балкана и Предбалкана, влашкият в Карпатите и Предкарпатите. (Отклонение забележете, кое се нарича предкарпатие и предбалкан, все е от наша гледна точка).

Всъщност до 19 век влашкият елемент е концентриран в Карпатите и Предкарпатите равнините са почти празни, почват да се заселватедва 18 и 19 и 20 век, и то в определени периоди с българи главно. Така че лично смятам че нито Влахия и Мизия образуват единен икономически регион, нито че ще се асимилират при взаимното съжителство. Къде е Търново център на българизма, къде е Плоещ или Търговище центрове на влахизма и посредата им почти празна дунавска равнина между двете планини. По интересно е какво би станало с такава обща държава (Мизия и Влахия) в 18 и 19 век, когато започват процесите на създаване на съвременните нации и асимилацията на държавата!

Изобщо целият проблем с власите северно от Дунава (Влашко, Молдова и Трансилвания) е кой глупак ги пусна или депортира там по време на ПБЦ или Византийското управление 1018-1181  

Македония и албанците - при запазване на единоверието между българи и албанци, колкото и масово да мигрират албанци в Македония те ще бъдат асимилирани естествено от нашите там. Изключение би била масова огромна миграция, и някаква демографски колапс на българите в Македония, при който за бърз момент да се промени с големи цифри демографията и да няма време и културна тежест за естествената асимилация... Вероятността за това е колкото и за обратното, нашите пък да заселят масово земите на албанците и да ги асимилират.

И при власите и при албанците важи един много важен фактор. Те нямат своя собствена държавно-религиозна култура и доктрина за разлика от българската такава. Така че колкото и владетели да има власи или албанци щом владеят земи с българско население те няма как да не базират държавата си в културно-религиозно отношение на българската държавна традиция! При гърците не важи, но при власи и албанци да! Всъщност това важи и при сърбите.

Тези три народа власи, албанци и сърби оцеляват и не са смлени от българската държавна машина, всъщност това което оцелява от тях не българизирано е изолирано по планините в гранични региони на българската държава, над които често се губи контрол. Всичко останало е смляно в българската народност. Вече през 17, 18, 19 и 20 век има масов демографски бум на тези три народа и те слизат от малките изолирани места в планините и заселват големи територии в равнините. Затова наистина е много интересно как биха се развили етно-демографските процеси на Балканите без османците. Има възможности за невероятни промени, цели етноси да бъдат асимилирани напълно още докато са малки в планините преди 500-400 години. Или съответно не!

Колкото до Унгарската алтернатива в най-добрият случай завладените български или сръбски земи ще се третират като Трансилвания. Апартейд на православните, изключването им от управлението и аристокрацията, заселване на градове и стратегически места с унгарци или католици, но разбира се селското православно население ше ги издуха демографски в 19 и 20 век! 

[Galahad]

Проблемът не е толкова в силите на турците, колкото мераците тук всеки да прецака другарчето.

Дори и след битката при Черномен ако е бил пресечен по море притока на нови турци на Балканите, те пак е можело да бъдат ликвидирани в Европа и да си останат в Анадола. Но никой не иска да подпомага Византия да поддържа флота не на последно място и защото ... Византия използва получената помощ срещу тези, които й помагат и само влошава ситуацията. Напр. похода на Зеления граф - той първо удря в Анадола един от турските бейлъци, който е основен опонент там на турците, а после пък България на Балканите, която все още успява да ги респектира на Балканите.

След Анкара проблемът е същият. Примерно Стефан Лазаревич е рекетиран не само от турците, ами и от маджарите и трябва да лавира между двата огъня. 

През 1444г. пък Хуняди  не иска да участва във втория поход ... докато не му предлагат българската корона. После Хуняди се сърди на българските князе, че не оказали очакваната помощ. Заради разправиите на Хуняди и Георги Бранкович и сърбите не се включват във втория поход.

Та такива неща. Не са само силите на турците, а и взаимното прецакване на Балканите.

[nik1]

Нищо лично , но "Българската държавна машина" в 14 век е силно изказано предположение, защото в 14 век има разпад на държавите - децентрализация на светската власт /светските власти в Константинопол и Търново/  .. Това не е тенденция, а се е случило. 

Оттам нататък ми се струва, че всичко е божа работа  Какво имам предвид:

Няма нищо вечно, за добро или лошо - вкл. "вечно Търново".. Културният и/или стопански център в земите ни би могъл да се измести, както исторически се е премествал  -Плиска, Преслав, Охрид, Търново, Сердика, Одрин (по Осмалъка), София..

Та Търново за мен няма шанс да остане стопанския център на България (може би съм краен, но смятам че няма този шанс, в която и да е алтернатива ). Търново има шанса да стане столица и средище на българката държавност (мисля поради  забутаното си и "неветровито" местоположение), и да остане такъв докато имаме "централна машина" , съответно да бъде и стопански център, но в 14 век играта се променя

Вижте, в  икономическите и транспортните карти на Аспандиант   Търново го няма;  През Осмалъка Търново е втора категория селище във стопанско отношение, сравнено с Варна, Видин, Ниш, София, Одрин - т.е сравнено с градовете, през които текат потоците от стоки в Османската империя.

Забележка: За София има виждане, че е избран по геополитически/геостратегически причини да бъде географски и административен център в румелийския период ,  и вторично е станал стопански такъв.   До 17, началото на 18 век София е най-големият град в България. След това запада,когато властта измества центъра  (всъщност още Челеби отбелязва упадъка на София с изоставените джамии и исл. училиша). В следосвобожденския период май се прилага подобен подход , София е неголям град (колкото две Стари Загори) по онова време..

На мен ми е интересно кой град ще вземе "короната" (ако не политическата, то стопанската)  в алтернативката на Фружин -  и за мен това е Видин на първо място - В развиващият се алъш вериш и стопанския подемък на Запада-Видин е най-логичният за мен кандидат.. На второ място слагам Варна или Каварна - там би бил съсредоточен черноморския морския ни алъш вериш с Генуезко и Запада..(по северното черноморие генуезците имат много пристанища,  вкл такива през които се транзитират стоките от и за Трансилвания и  Влашко по т.н via Dobricia)

Така като се разви мохабета, то може да преположа, че някога ще възникнат мераци от унгарската корона  да контролира Видин, респективно мераци от влашките владетели.да контролират Варна или Каварна, и нещата могат стават комплицирани и объркани. Приемам засега, че Южното черноморие е "Константинолско"/Ромейско/"Елинско"..

------------------

За етническите процеси..

Или по-скоро ще ги нарека процеси на етническо "преливане"-"Преливане", защото по онова време всичко е по Балканите е "запълнено" с изключение на равнините на Влашко (не съм убеден в това, но за дискусията ще го приема че е така). Освен това етносите / народите не могат да се надцакват с раждаемост, след като всички са на един и същ хал и култура,  т.е, независимо от етноса/народността всички селяни раждат доста, а пък всички граждани раждат по помалко.  

Та  мисля че тезипроцеси на "преливане" биха  "протичали" (в някаква степен, с някаква сила) в посока на езика на писмеността респ народа на писмеността, и българите бихме били в малко или повече (без значение) по-изгодно отношение от албанци, и вероятно от власи и сърби в по-дълъг период.

Забележка: Приемам за простота че всички са хора от една икономическа "ръка",..Иначе "преливането" следва да е  от по-бедни към по-богати регион и вторично към народите/етноси, населяващи тези региони.../То бая българи се загубват във Влашко, Унгарско, из Гръцко и се вливат в тези народи.., В по-новите времена бая народ се загубва ("потурчва" дето се вика) в Американско -Аржентина, САЩ, Канада,/

 

Редактирано Януари 12, 2016 от nik1

[nik1]

ПС

Ще изкажа и една по-смела хипотеза /юЗабележка: просто повтарям и интерпретирам А. Тойнби/

Според Тойнби, прилагайки го, следва че междусъседските войни и конфронтация (а не просто сблъсъци) на Балканите в алтернативката няма да се свършат, а няма да свършат (пак според концепцията на Тойнби), защото ще остане открит въпросът "кой ще кара балканския православен влак", или прагматично казано "кои ще взима лъвския дял чрез най-голямо влияние и най-голяма територия" (изразите са мои, но концепцията е на Тойнби)

 

Въпросът е: дали това ще е слабият константинополския император , или някои балкански самообвил се император, решил че има правото на силния.

Изглежда че тая "игра" върви от Симеон Първи, върви при Иван Асен Втори, за коготоо пише (т.е сам е поръчал да се напише) че "латините от Константинопол, понеже нямали друг цар, му се подчинявали" , върви и при Душан,  а от друга страна изглежда, че върви при всички Константинополски императори, които нямат против да владеят Балканите т.е. православните, нито е известно да са се отказали някога официално от това си право.

/така представена дилемата е като конфликт на взаимноизключващи се неща.. Нещо като македонизма, който отрича българщината в Македония от една страна , и българщината от друга, която отрича всичко което пропонира, и е, македонизма/

==================================

Тази ситуация и дилема няма аналогия на Запад, където Папата  е лидер, посредник и обединяващата фигура,

Няма аналогия на Изток, където има един Император.

 

 

Редактирано Януари 13, 2016 от nik1

[stinka (Rom)]

Преди 21 часа, nik1 said:

Нищо лично , но "Българската държавна машина" в 14 век е силно изказано предположение, защото в 14 век има разпад на държавите - децентрализация на светската власт /светските власти в Константинопол и Търново/  .. Това не е тенденция, а се е случило. 

Оттам нататък ми се струва, че всичко е божа работа  Какво имам предвид:

Няма нищо вечно, за добро или лошо - вкл. "вечно Търново".. Културният и/или стопански център в земите ни би могъл да се измести, както исторически се е премествал  -Плиска, Преслав, Охрид, Търново, Сердика, Одрин (по Осмалъка), София..

Та Търново за мен няма шанс да остане стопанския център на България (може би съм краен, но смятам че няма този шанс, в която и да е алтернатива ). Търново има шанса да стане столица и средище на българката държавност (мисля поради  забутаното си и "неветровито" местоположение), и да остане такъв докато имаме "централна машина" , съответно да бъде и стопански център, но в 14 век играта се променя

Вижте, в  икономическите и транспортните карти на Аспандиант   Търново го няма;  През Осмалъка Търново е втора категория селище във стопанско отношение, сравнено с Варна, Видин, Ниш, София, Одрин - т.е сравнено с градовете, през които текат потоците от стоки в Османската империя.

Забележка: За София има виждане, че е избран по геополитически/геостратегически причини да бъде географски и административен център в румелийския период ,  и вторично е станал стопански такъв.   До 17, началото на 18 век София е най-големият град в България. След това запада,когато властта измества центъра  (всъщност още Челеби отбелязва упадъка на София с изоставените джамии и исл. училиша). В следосвобожденския период май се прилага подобен подход , София е неголям град (колкото две Стари Загори) по онова време..

На мен ми е интересно кой град ще вземе "короната" (ако не политическата, то стопанската)  в алтернативката на Фружин -  и за мен това е Видин на първо място - В развиващият се алъш вериш и стопанския подемък на Запада-Видин е най-логичният за мен кандидат.. На второ място слагам Варна или Каварна - там би бил съсредоточен черноморския морския ни алъш вериш с Генуезко и Запада..(по северното черноморие генуезците имат много пристанища,  вкл такива през които се транзитират стоките от и за Трансилвания и  Влашко по т.н via Dobricia)

Така като се разви мохабета, то може да преположа, че някога ще възникнат мераци от унгарската корона  да контролира Видин, респективно мераци от влашките владетели.да контролират Варна или Каварна, и нещата могат стават комплицирани и объркани. Приемам засега, че Южното черноморие е "Константинолско"/Ромейско/"Елинско"..

------------------

За етническите процеси..

Или по-скоро ще ги нарека процеси на етническо "преливане"-"Преливане", защото по онова време всичко е по Балканите е "запълнено" с изключение на равнините на Влашко (не съм убеден в това, но за дискусията ще го приема че е така). Освен това етносите / народите не могат да се надцакват с раждаемост, след като всички са на един и същ хал и култура,  т.е, независимо от етноса/народността всички селяни раждат доста, а пък всички граждани раждат по помалко.  

Та  мисля че тезипроцеси на "преливане" биха  "протичали" (в някаква степен, с някаква сила) в посока на езика на писмеността респ народа на писмеността, и българите бихме били в малко или повече (без значение) по-изгодно отношение от албанци, и вероятно от власи и сърби в по-дълъг период.

Забележка: Приемам за простота че всички са хора от една икономическа "ръка",..Иначе "преливането" следва да е  от по-бедни към по-богати регион и вторично към народите/етноси, населяващи тези региони.../То бая българи се загубват във Влашко, Унгарско, из Гръцко и се вливат в тези народи.., В по-новите времена бая народ се загубва ("потурчва" дето се вика) в Американско -Аржентина, САЩ, Канада,/

 

Българската държавна машина при феодализацията вярно не важи! Но българската културно-религиозна и държавна традиция в пълна степен! То на Балканите има българска и Византийска такава. Но Византийската няма почти пряк контакт със сръбската, влашката и албанската. От тук насетне следва въпросът на чие културно-религиозна и държавна традиция ще се градят тези феодални владения на Балканите и то за столетия, ако приемем че ще остане така феодализиран поне до 18 век? 

Примерно при Душанова Сърбия има очевиден процес на българизация на държавата. Забелязано и в ония момент дори! Още повече и значителен дял от нея е населен с българи и по-малък със сърби! 

Още повече България има оръжието на две църкви Охридската Архиепископия и Търновската Патриаршия! Това също е огромно културно и езиково влияние!

Сега ги постави тези фактори в очевидно мултиетническите географско-икономически региони (евентуалните феодални държави) начертани от Аспандиант! Биха се заформили такива етно-демографски водовъртежи, които наистина е невъзможно да се прецини как биха завършили.

Колкото до Търново го давах за пример в евентуалната Влашко-Мизийска държава, за център на българският елемент, не в смисъл на цялото българско землище.

Относно българският елемент в предосманско време той е с много по-силни позиции и по-широк ареал на разпространение. Белградско и Браничевско са български, Тимошко и Моравско, почти цяло Косово, дялове от днешна Албания, части от Епир и Тесалия. Сравнение с османско само в Източна Тракия е имало по-малко българи. 

 

Относно Тойнби.Това няма да има в началото голямо значение! По-скоро зависи как 18 и 19 век ще заварят Балканите в какви феодални формирования и граници. Щото тогава ще почнат да се оформят националните държави!

Евентуална почти пълн власт на някой над всички балкански православни е възможно преди 18, след това национализма няма да позволи подобна религиозна държава на владетел дефакто не толкова на народ.

Позицията на Тойнби е дефектирана от балканската конкуренци 19 и нач. на 20 век. Долу - горе по едно и също време с една и съща големина стартират балканските православни държави в 19 век и се борят помежду си за останалото османско наследство на Балканите. Само че ако няма да има Османска Империя изобщо незнаем с какви държави на Балканите бихме посрещнали 19 век. Какви ще са тяхните икономически и геополитически възможности, после и етнически, защото в 19 век етноса вече ще е много важен. И в такъв случай може да нямаме четири равни държавици боричкащи се помежду си, а може да има само една много силна и богата и да ги контролира останалите.

Редактирано Януари 13, 2016 от stinka (Rom)

[nik1]

Преди 12 минъти, stinka (Rom) said:

Българската държавна машина при феодализацията вярно не важи! Но българската културно-религиозна и държавна традиция в пълна степен! То на Балканите има българска и Византийска такава. Но Византийската няма почти пряк контакт със сръбската, влашката и албанската. От тук насетне следва въпросът на чие културно-религиозна и държавна традиция ще се градят тези феодални владения на Балканите и то за столетия, ако приемем че ще остане така феодализиран поне до 18 век? 

Примерно при Душанова Сърбия има очевиден процес на българизация на държавата. Забелязано и в ония момент дори! Още повече и значителен дял от нея е населен с българи и по-малък със сърби! 

Още повече България има оръжието на две църкви Охридската Архиепископия и Търновската Патриаршия! Това също е огромно културно и езиково влияние!

Сега ги постави тези фактори в очевидно мултиетническите географско-икономически региони (евентуалните феодални държави) начертани от Аспандиант! Биха се заформили такива етно-демографски водовъртежи, които наистина е невъзможно да се прецини как биха завършили.

Колкото до Търново го давах за пример в евентуалната Влашко-Мизийска държава, за център на българският елемент, не в смисъл на цялото българско землище.

Относно българският елемент в предосманско време той е с много по-силни позиции и по-широк ареал на разпространение. Белградско и Браничевско са български, Тимошко и Моравско, почти цяло Косово, дялове от днешна Албания, части от Епир и Тесалия. Сравнение с османско само в Източна Тракия е имало по-малко българи. 

Точно ние сме примера, как ставаме конкурент и заплаха ( на народностно ниво) на византийската традиция и култура, облягайки се същата такава..

За мен процесите ще текат по посока на писменост (езика на писмеността - административната, бизнес-, и литературно-религиозната), и в посока linga franca; Смятам, че и в двата случая българският етнос/народ е  облагодетелстван..

За останалото съм съгласен (не че имаме кой знае какви несъгласия по горното)

Забележка за Тойнби -той не е "дефектиран" (ако гоказваш буквално) от историята на новото време,защото тази концепция при него се отнася (само) за периода преди възникването на национализма. Това което написах в "ПС" беше среднощна хипотеза, само за да стане дискусия, и се радвам че ти се включи!

 

[Aspandiat]

Прочетох последните мнения. Да се изкажа и аз тогава.

1. Смятам, че "балканска цивилизация" като някакво специфично и избистрено културно-цивилизационно явление няма да възникне. Ако се погледне еволюцията на Византия от 1100 г. насетне, не тя византизира/елинизира Запада, а постепенно се озападнява в редица аспекти. Пример в това отношение е случката между Теодор Светослав и Андроник, в която ромейския император предлага на българския цар да решат битката в пряк двубой. Това обаче е заимствано от "латините" като обичай. Смятам (за 15-16 век говоря, по-сетне не смея да се правя на ясновидец), че с оглед на продължаващото политическо дезинтегриране и отслабване на балканските страни и на все по-засилващото се италианско влияние, Балканите ще се оформят като един район на европейска суб-култура, локална култура от православно-гръцки тип, която ще има съвсем маргинална роля и тежест спрямо романо-германската латинската култура, която след 1500 г. ще обхваща все повече територии в света. Но все пак няма да има пропаст със западната култура, както е между Запада и Русия преди 1700 г.

2. Като социално-икономическо развитие, казах го още в началото - сицилианизация на региона, но не в смисъла на Фружин с неговите мафиотски босове, а със запазването на едри поземлени владения и аграрна икономика. Консервативност на обществото, запазване на отмиращи на Запад обичаи, като например кръвната мъст, която още я има при албанците. Съхранена роля и тежест на православната църква (без значение гръцка, българска или сръбска).

3. "Поемане на короната на балканския свят". Не виждам такова като възможност като някакъв вариант на средновековната Свещена римска империя в Германия, която е раздробена на десетки и после стотици държавици под формалното лидерство на изборен император. Причините са етногеографски и политически.

а) За разлика от Свещена римска империя, която с изключение на Бохемия и на периферните земи на запад е населена от германски елемент, на Балканите на една територия от около 450 000 кв км (включвам днешна Сърбия, Албания, Гърция, Турска Тракия, България и Влашко) имаме 5 етнически елемента (българи, сърби, гърци, албанци, власи), които с изключение на сърби и българи, са твърде различни помежду си и често в противоборство. Тоест нямаме голямо и етнически хомогеннно пространство, а 5 елемента, наблъскана на тясна територия, която е голяма приблизително колкото териториите, населявани от испанци, германци, французи, италианци през Средновековието.

б) Ако на Запад имаме само един император, този на Свещена римска империя, на Балканите от 14 век нататък императорите стават твърде множко - старият римски (реално вече гръцки) император, българският император и новоизлюпеният сръбски император. Добре, сърбите след Душан не настояват за императорски статут, но българският император няма да отстъпи на ромейския си колега по въпроса кой е по-по-най. Поради равновесието на военните сили никоя от спорещите страни няма да може да вземе надмощие и препирните кой ще поеме короната на ромейско-православния свят ще припламват периодично през 15-17 век. (*ЗАБЕЛЕЖКА. Този вариант е възможен единствено ако останалите балкански и съседни страни признаят, че превземането на Търново и Бдин и васалното положение на Шишман спрямо турците след 1377 г. не е деградирало българския император до нивото на крал или княз. Но същото сполетява и ромейския василевс по времето на Баязид, който също се признава за турски васал).

4. Международна политика и отношения през 15-16 век. Продължавам да настоявам, че политическото раздробяване на Балканите ще бъде обусловено от географията и оттам от икономиката. Ще останат 3 центъра на сила, които ще имат престижа и ореола на "стари", "традиционни" и "легитимни" сили - василевса в Константинопол, василевса в Търново и краля/деспота на Сърбия. Освен тях ще има нови и нехаризматични сили като Влашко и албанските князе и едрите владетели в Македония, Тесалия и Елада. Политическото противопоставяне ще върви по следните линии и фронтове:

а) Тракия. България-Византия си оспорват контрола върху Тракия и южните черноморски градове. Ядро на България ще е Мизия и Добруджа, на империята - земите от Одрин до Константинопол. Тенденцията е налице още от 14 век и не виждам причини да не продължи и през 15-16 век.

б) Македония  и Солун. Смятам, че сърбите ще опитат да възстановят поне частично обхвата на владенията си от времето на Душан. Всъщност те нямат и друга посока на експанзия, тъй като на запад и югозапад са затворени от планините на Босна и Албания, а на северозапад е мощната Унгария. Тази схема я виждаме в изчистен вид през 20 век. Императорът в Константинопол ще положи максимални усилия да си запази Солун и околностите му като втори град в империята и вход за търговията на Западните Балкани. Между двете сили ще се намират и ще лавират местните едри господари, изникнали след разпада на Душанова Сърбия и най-вероятно те няма да бъдат ликвидирани, а ще преминат към една от двете сили като васали.

в) Албанските планини. Там ще изкристализират някакви местни парадържавни структури, които обаче, поради това, че Албания е отрязана от планините към Македония и Солун, ще се намират под влиянието на Венеция и Неапол и ще се съобразяват с тях.

г) Тесалия и Елада. Тя може и да не бъде отвоювана от константиниполския император и да се очертае като алтернативна гръцка държава заедно с части от Епир. В Атика и Пелопонес ще продължат да кретат старите франкски държавици редом с венецианските опорни пунктове.

д) Влашко. Нова линия на конфликти може да се очертае на север. Става дума за евентуални опити за политическа еманципация на влашките воеводи от Търново. Както и опити за влашка експанзия в Северна Добруджа в търсене на открито пристанище към италианската търговия. Такава тенденция има в края на 14 век, но турците я парират. В добавка изострянето на влашко-българските отношения може да бъде изпозвано от остатъчна Византия в борбите й против остатъчна България.

е) Самите конфликти. Те ще бъдат анемични, с армии от по няколко стотин или няколко хиляди души. С продължителност от май до октомври. Без особени екцесии. Балканската аристокрация и владетелски домове поради религията си и политически целесъобразност ще бъдат изпосродени помежду си до ниво всички в един момент да стана първи или втори братовчеди.

 

[Aspandiat]

Преди 32 минъти, nik1 said:

Точно ние сме примера, как ставаме конкурент и заплаха ( на народностно ниво) на византийската традиция и култура, облягайки се същата такава..

За мен процесите ще текат по посока на писменост (езика на писмеността - административната, бизнес-, и литературно-религиозната), и в посока linga franca; Смятам, че и в двата случая българският етнос/народ е  облагодетелстван..

Аз пък смятам, че точно това има крайно негативен ефект върху нас. През 11-14 век губим демографски редица територии по периферията, особено в Тесалия и около Срем и Албания. Охридската архиепископия от втората половина на 11 е преформатирана като гръцка и си остава такава до края си, макар да претендира, че е българска. Само Иван Асен Втори прави опити да я ребългаризира, като подменя някои гръцки епископи с българи.

Византийската власт през 11-12 век има и още един негативен ефект - липсата на граници спомага за вътрешно разселване на етноси и не само отваря пътя на албанско заселване в Македония, но и остава след себе си гръцки етнически анклави, най-вече в градовете. Накратко (вярно, че почти нямаме данни за 865-1018 г.) българското землище по време на Второто българско царство е много по-мултиетническо от Първото.