Оцелялата Византия

[stinka (Rom)]

Преди 12 минъти, Aspandiat said:

 

Аз пък смятам, че точно това има крайно негативен ефект върху нас. През 11-14 век губим демографски редица територии по периферията, особено в Тесалия и около Срем и Албания. Охридската архиепископия от втората половина на 11 е преформатирана като гръцка и си остава такава до края си, макар да претендира, че е българска. Само Иван Асен Втори прави опити да я ребългаризира, като подменя някои гръцки епископи с българи.

Византийската власт през 11-12 век има и още един негативен ефект - липсата на граници спомага за вътрешно разселване на етноси и не само отваря пътя на албанско заселване в Македония, но и остава след себе си гръцки етнически анклави, най-вече в градовете. Накратко (вярно, че почти нямаме данни за 865-1018 г.) българското землище по време на Второто българско царство е много по-мултиетническо от Първото.

Няма албанци в Македония в навечерието на османското нашествие, гръцките анклави в Македония по същото време са в Костор и Воден и Мелник най-северно при все че цялата околност е българска...

Факт е че всички власи и албанци, които живеят по българските земи от Дунав до Охрид през 19 и 20 век са мигранти от османско време, старо няма - очевидно е смляно.

Не съм съгласен и за Охридската Архиепископия, държи на църковно-славянския език във Влашко до последно, както и в Македония. Бори се за независимостта си и от Печката Патриаршия и от Константинополската, когто е застрашена. Изпада може би в някакъв мултикултуризъм (православен) едва накрая и то защото влашките богаташи от Москополско почват да наливат огромни пари в нея и съответно огромно влияние.

Българщината не е паднала и грам в Македония след Душан и сръбските феодали! Когато турците идват друго самоопределение в Скопие и Прилеп освен българин няма! Същото е и в селата на Костур и Воден. Нищо че от 1018 до 1386г. Македония почти не е била дял от Българската държава. Основна форма на държавна индоктринация по онова време е религиозната институция. Училища за всички няма, няма и медии, но всички ходят поне веднъж седмично на църква. Там им казват кои са що са и какво е право и какво е криво, отделно през ден два ходят попа или владиката да им решават спорове и съдения и т.н. Затова и в православните държави царя е и глава на църквата. То всъщност само цар може да има църква!  

Влашко няма своя църква до почти 20 век, царя върви с църква, така че едва ли биха оспорили царската власт на Търново.

[Aspandiat]

Ей, Фружине, оказва се и по други форуми са правили някакви подобни алтернативки.

Виж тук, мнение 1007. Дори и карта някой е изработил.

http://www.alternatehistory.com/discussion/showthread.php?t=223058&page=51

[Frujin Assen]

Външни граници на "балканската цивилизация".

Изток

Там нещата са най лесни, защото вече "унищожих" 90% от населението там. Приемаме, че в края на 15 и през 16 век ромеите си връщат крайбрежието. По късно населението в Азия се възстановява, но там съществуват разпокъсани бейлици, които изпитват силен натиск от страна на Персия. Без Османската империя която спира Персия, персите превземат по голямата част от мала азия, но не стигат до византийските владения.

Юг

Тук следва да разделим юга на две държави, Венеция и Неапол. Приемаме, че Венеция много дълго време ще продължава да търгува с Византия и ще е важен търговски и военен субект в региона. Венецианците контролират редица острови и крайбрежни градове. Основен неин противник е Морея. Византия още през 1430 сами унищожават латинското Ахайско  През 17 век, когато икономика се преориентира Венеция постепенно се превръща в отмираща държава. Няма съмнение, че 18 век Морея разполагаща с повече хора най сетне би победила Венеция и би заела всички острови.

Неапол. В РИ Неапол помага на Скендербег, и даже албанци се бият в Италия. Няма ни най малко съмнение, че Неапол би се намесвал в събитията в Епир и Албания. В някакъв момент ще взема Драч, в следващия ще го губи, в един момент албанците ще го викат да воюва с Византия, в следващия ще се намесва във войните между Епир и Албания...

Запад

На западния фронт имаме две прифронтови държави- Босна и Влашко. Няма съмнение, че унгарците биха указвали силен натиск към Влашко и особено Босна, която е еретическа държава. Да не забравяме, че католиците воюват с особено настървение с еретиците. Няма съмнение, че в тези войни би се намесвала и Сърбия, която прочее също би воювала с Унгария. Влашко във войните с турците доказва, че е достатъчно силна държава, а и би ползвал помощ от Видин и даже от Търново. Тоест, в някакъв исторически момент унгарците ще завладяват Влашко и Видин, в следващия ще бъдат отблъсквани и така векове наред. Проблема тук е, че след 1514 Унгария дефакто не съществува и няма как да моделираме достоверно ситуацията на западния фронт. 

Север

На север е Молдова, доволно силна държава издържала доста дълго и в РИ, така че, тук нещата са по ясни. Тя би изпитвала натиск от Унгария и Полша, което би обусловило някакъв "съюз" или "съвместни действия" (всичко това го казвам условно, понеже става въпрос за векове) с Влашко. Няма съмнение, че в някакви моменти през 16-17 век Молдова би изпадала в зависимост ту от Полша, ту от Унгария. Тук голямото неизвестно е съдбата на Кримското ханство и позицията на Русия. Нека приемем, че руско-турската война 1676-1681 би ознаменувала края на Кримското ханство. Избирам тази война, а не по рано, защото след смутното време (1613) Русия воюва с Полша и Швеция. Какви биха били отношенията с Молдова след 1681? Няма никакво съмнение, че Русия би оказвала натиск върху Молдова. Най вероятно както и в РИ Молдова би загубила част от територията си, ако не и цялата би попаднала под руска власт. Струва ми се разумно да поставим попадането на Молдова под руска власт около раздела на Полша. Тоест края на 18 век. Прочее, няма съмнение, че руснаците биха оказвали през 18-19 век брутален натиск над "балканската цивилизация". Множеството малки държавички нямаше да имат сили да се съпротивляват на една централизирана огромна империя. Всичко това обаче би било облечено в красиви увещания от типа: Ние сме православни, и вие сте православни, значи сме едно и също. За всичко са виновни католическите агресори от Унгария и Италия. Ако ги няма малките господари, а има една голяма обща империя всичко ще заспи, няма да има вътрешни войни, императора в Москва ще въздаде справедливост за всички и ще ви защити от лошите латини.

Какво би се случило през 19 век е много сложно да го помисля, но все пак. Русия както и в РИ владее Крим и част от Молдова. Срещу нея обаче не стои голямата Османска империя, а слаби и раздробени балкански държави. Най вероятно както в РИ Византия би използвала Английска и Френска помощ да се противопостави на Русия. Можем да повторим кримската война и отблъскването на Русия и да го свържем с обединяването на балканските държави.

Вътрешна ситуация.

Тук слагам карти, как според мен биха изглеждали балканите от 1500 до към 1850. Още от по рано (пък и по късно) регионите в които може да възникне ясно обособени държавни образования са ясни, и не е нужно да се измисля топлата вода. За Византия това са Тракия, Солун, Епир (със или без Тесалия в различни периоди), Морея. За България това са Добружа, Търново, Видин и София. Доколкото знам Албания пада под османска власт доста късно и е нацепена и накъдрена на множество малки владения. Струва ми се приемливо, че ситуацията ще остане същата и в алтернативката, като ще има някакви съюзи между тези владетели, и те ще воюват както с Неапол, така и в Византия и Сърбия. Доколкото знам Сърбия през 15 век в РИ е сравнително единна. Затова я разделям на две части, северна попадаща често под унгарска власт и южна, която е по независима и спори със Солун и албанците за Македония.

 

Редактирано Януари 20, 2016 от Frujin Assen

[Frujin Assen]

Сега чета за Сицилия, Неапол и Венеция. Приблизително от 1503 Сицилия и Неапол попадат под испанска власт и стават далечна провинция. Тоест, никаква сериозна намеса от Италия не се очертава за "балканската цивилизация", най много да превземат някой остров и крайбрежен град в Епир-нищо повече. Венеция е силна и могъща, но през 16 век във връзка с откриването на Америка започва да запада, а след 1718 прекратява въобще всякаква търговия. Иначе казано, най късно в края на 17 и през 18 век ромейските държавички щяха да изтласкат напълно Венеция, която вече няма сили и се превръща в същата такава слаба малка държава.

[Warlord]

Унгария остава единствения сериозен кандидат за експанзия на Балканите, макар че и тя щеше да има ангажименти с Хабсбургите и Жеч Посполита и нямаше да може да впрегне целия си ресурс за операции на юг. А рано или късно и нея щеше да я порази феодалния разпад.

[Atom]

Не бих отписал италианците. Османската империя с целия си ресурс и с триста зора прогонва венецианците от островите - Крит, Кипър и т.н., В алтернативата Константинополското княжество (реално ще е такова) няма никакви шансове. Отделно Атика, Морея и може би Солун също щяха да са венециански или поне свързани с републиката. Константинопол няма интерес да затваря Черно море, пък и да има, няма ресурси - т.е. и то ще остане отворено.

За Крим - преди руснаците там може би ще се намесят поляците.

Въобще при тази алтернатива трябва да се преразгледат всички взаимоотношения на османците с Унгария, Полша и италианците. В РИ именно османците са тези които дават отпор на горните. Хубаво, но сега ги няма. 

[Frujin Assen]

Значи Атоме, Сицилия си е дефакто испанска провинция, а Неапол е вицекралство, защото е далеч от Испания. Големите дандании през 16 век в Италия са на север. Доколкото чета, на юг е доста по спокойно, защото просто испанците нямат сили, а колкото повече време минава, толкова повече Сицилия и Неапол се превръщат в забутани бедни райони без възможност за нищо. Тоест, вицекраля в Неапол не е имал никакви възможности да организира походи за превземането на Константинопол и даже Солун, максимум Драч.

Венеция е могъща, съмнение няма, но след откриването на Америка силата и започва да запада. Тя се държи до към средата на 17 век. Ако вместо силната Османска империя имаше разпокъсани византийски държавици няма съмнение, че венецианците биха запазили много по големи територии. Но в края на 17 век силите се изравняват. Силата на Венеция е нейната търговия. След 1718 Венеция прекратява всякаква търговия. Превръща се в малка и бедна държавичка с велико минало. На мястото на Османската империя би имало слаба Византия и навярно и след 1718 би имало някаква търговия, но сумите биха били малки. Венецианските владения биха се превърнали от форпостове на богата търговска държава в малки и слаби части от не особено богата държава. За мен поне няма никакво съмнение, че след 1718 владетелите на Морея щяха да изметат венецианците, не за друго, а защото искат владенията им (а ги искат, защото всеки владетел иска повече богатства и територии), а вече могат и да го направят.

Севера.

Севера е функция на Русия, Полша и по малко Унгария. Как точно ще се карат Русия и Полша за Молдова и Крим е без особено значение. Важен е крайния резултат. Отсъствието на Крим не би усилил особено нито Полша, нито Русия, така че, техните разправии си ги оставяме като в РИ.

Унгария е голямото неизвестно, проблема е че тя не съществува в РИ.

Редактирано Януари 23, 2016 от Frujin Assen

[kramer]

Хубава тема, само не разбрах що трябва с изолираната и накачавана от вандали, араби и по-натам от всяква европейска плява Сицилия трябва да сравняваме България? 

[nik1]

Милим "на дребно" и "на парче" (и аз го правя), но има и други алтернативки; например алтернативата на "единия цар" -условно "Иван Асен 3", които успява да консолидира християните от Балканите около Търново ("ключът към бараката" е мотото "Един цар и един патриарх"), и в този  смисъл темата следваше да бъде "Падналата Византия"..
(Забележка: в действителност Константинопол/Византия пада през 1453 година, така че дотук зададената заглавна тема е некоректна /невярна фактологично, и мисля че "принципно" е объркана);

 

Редактирано Януари 28, 2016 от nik1