Кървав ли е бил пътя на европейската модернизация

[Du6ko]

On ‎07‎.‎09‎.‎2015 at 20:32, КГ125 said:

Не забравяйте - модернизирането на света тръгва еднозначно от Западна Европа и САЩ и оттам се разпространява по света, сред тия народи, които са готови да го приемат или на които им се налага. Османската империя и Русия са два фактора срещу този процес, макар, че няколко руски царе модернизират Русия, но не докрай. Румънското етническо пространство е в политически устроено свръхконсервативно, а културно е в нищото. До идването на Наполеон.

Не е съвсем по темата ,но някои разсъждения по модернизацията и цивилизоването . Някои си мислят че това е нещо леко, радостно, щастливо, приятно....Реално зверствата на западните крале са много по страшни и кървави отколкото тези на Иван 4 наречен Грозный. Иван 4 по сравнение с Хенри 8 е малко момченце. Хенри убива повечето си жени. Дъщерята на испанският крал не убива, но я хвърля в тъмница. Освен страшен развратник този крал е бил ужасно ревнив. Освен жените си Хенри 8 убива и своите канцлери - Томас Кромуел и Томас Ман и много други. За това, че Римският папа не разрешава на Хенри да се разведе с испанската принцесса - светия католик Хенри става протестант. Ужаси и зверства. По старата дъщеря на Хенри в английската история е известна с името - Кървавата Мери.

Да вземем цивилизована Франция - през Вартоломеевата нощ за няколко дена са избити огромна част от населението на страната. Убийството е организирано от най високо ниво - Кралица Марго. Самият крал - Хенри или по френски - Анри сам активно убива както последен долен престъпник. Испания -  светата инквизиция и преследването на евреите и изгонването им, даже не искам да опивам.

Виждаме че модернизирането на Европа се извършва чрез море от кръв. Отначало кръвта се лее в Европа. След модернизацията и централизацията на големите европейски държави, Европа става силна и богата  европейците започват да избиват главно своите роби в колониите си , макар че вътрешните борби никога не стихват.

Редактирано Януари 2, 2016 от Du6ko

[КГ125]

Е, конфликтите в Европа са си конфликти, но модернизирането става с море от модернизация, преди всичко - от изобретения и бързото им внедряване. Една Германия например се идустриализира по доста цивилизован начин. 

А с Иван Грозни никой не е сравним. 

 

пп

Имаше предвид Томас Мор, а не Томас Ман? 

 

 

[Евристей]

Душко, много ....семпло ( да не кажа друго) изказване и на всичкото отгоре грешно. Английските и испанските ти "сведения" няма да коментирам, защото  ме мързи, но за френските не мога да се въздържа , защото са си направо ..глупости. Пишеш 

Quote

Да вземем цивилизована Франция - през Вартоломеевата нощ за няколко дена са избити огромна част от населението на страната.

15 милиона е Франция по тези времена. Колко според теб са избитите, след като ги дефинираш като "огромна част от населението на страната " ??? 1/3, половината или 2/3. Колко ?  ...Au total, le nombre de morts est estimé à 3 000 à Paris, et de 5 000 à 10 000 dans toute la France, voire 30 000 . Вземи най-високата цифра 30 000 (също доста спорна, завишена) и я сравни процентно с 15 милиона. Резултатът ще е всичко друго, но не и огромен.

Quote

Убийството е организирано от най високо ниво - Кралица Марго.

Поне някой от филмите за Маргьорит дьо Валоа да беше изгледал или да прочетеш романа на Дюма...да разбереш коя е Марго, коя е майка и, братята и и т.н. С две думи нищо такова  

Quote

Самият крал - Хенри или по френски - Анри сам активно убива както последен долен престъпник

Най-накрая - подчертаното , единственото вярно написано от теб. Другата част от изречението ти е самоделка

[Евристей]

1 hour ago, КГ125 said:

 

 

пп

Имаше предвид Томас Мор, а не Томас Ман? 

 

 

То това да беше ....как ще коментираш това :

Quote

Хенри убива повечето си жени

Не ,  убива само 2 от 6-те си жени.   А това :

Quote

, че Римският папа не разрешава на Хенри да се разведе с испанската принцесса - светия католик Хенри става протестант

Отново грешка. Хенри създава анкликанската църква, запазва католическите традиции, а самия той е провъзгласен от парламента за неин глава. 

Quote

 След модернизацията и централизацията на големите европейски държави, Европа става силна и богата  европейците започват да избиват главно своите роби в колониите си

Точно така !   Затова кьорав чернокож не е останал нито в САЩ, нито в Карибите, да не говорим за Бразилия. Купуват злите юръпи черни роби и после ги избиват, после пак купуват и пак ги избиват, докато не им свършили парите....

[ДеДо Либен]

Той Душко , така на едро с баданарката е оправил няколко теми наред. Като видиш тук -там да се промъкват разни неща като Карелския перешеек и работата става ясна - Третият(Рим) се държи и Четвърти няма да има...

[Du6ko]

Преди 11 часа, Евристей said:

Не ,  убива само 2 от 6-те си жени.   А това :

Да прав си . Две убива , трета  умира при раждане. Една последната надживява краля.  Две са принцеси и убийството би довело до много тежки международни последствия и конфликти с могъщия испански крал или с протестантска Германия. Гледал съм филм където показваха че  първата испанската принцеса е държана в много тежки условия в затвор - замък. Многократно и предлагат да се съгласи с развод, тя винаги отказва.

http://sanovnik.bg/n3-15157-%D0%A8%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%82%D0%B5_%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%BB_%D0%A5%D0%B5%D0%BD%D1%80%D0%B8_VIII

Тука е описано кратко и доста интересно.

 

Преди 11 часа, Евристей said:

Отново грешка. Хенри създава анкликанската църква, запазва католическите традиции, а самия той е провъзгласен от парламента за неин глава. 

Не е грешка. Англиканската църква се счита за протестантска църква. Макар че стои много близко до католицизма в областта на богослужението и администрацията, доколкото знам , може да греша тя дори има 2 архиепископа - Кентски и Йоркски но не съм сигурен.

В англиканската църква и до днеска има 3 течения - едното е близко до католицизма и му симпатизира, другото е за протестантизъм и окончателно скъсване и заклеймяване на католицизма и третото - най силното е за запазване на статувото.

Доколкото ми е известно краля, по точно кралицата на Англия е глава на англиканската църква и на шотландската, която също е протестантска, но това са различни църкви. Не е възможно човек да бъде едновременно и в двете , а начело на двете е един и същ човек в случая кралица Елизавета 2 ?

Редактирано Януари 4, 2016 от Du6ko

[Du6ko]

Преди 11 часа, Евристей said:

Точно така !   Затова кьорав чернокож не е останал нито в САЩ, нито в Карибите, да не говорим за Бразилия. Купуват злите юръпи черни роби и после ги избиват, после пак купуват и пак ги избиват, докато не им свършили парите....

Убиването на роби е безсмислено. Робите са стока струват пари, мъниста или стъклени топченца. Те така голяма част умират по пътя от глад и болести, тия които остават е безсмислено да бъдат убивани. В някои книги пише че едва ли не 9 от 10 чернокожи умирали в океана в тюрмовете на корабите.

Чел съм, че когато Англия забранява робството и започва да преследва корабите натоварени с роби като проверява съмнителните кораби, търговците изхвърляли в морето робите, за да не попаджнат под ударите на закона в Англия. Мисля си че това е преувеличаване , нали от английският кораб с биноклите си офицерите ще забележат това ? Но и сега в 20 и 21 век често корабите изхвърлят контрабандни стоки когато бъдат забелязани от бреговата охрана. Така че дали е вярно дали не не мога 100 % да кажа.  Страхувам се че съвсем се отплеснах от темата и ще ме накажат за разводняване, темата е за Румъния.

[Евристей]

Душко, прав си , че разводнихме темата, ако Лордът прецени нека изтрие поста. Въпросът е , че като правиш сравнителен анализ , бъди по прецизен и аргументиран. Защото и чичо Гугъл дава инфо от постове на BG Наука. И запитва някой за кралица Марго - излиза : организирала Вартоломеевата нощ. Как така ? Ами пише го във форума на Бг Наука. А сега де... Друго : твоя констатация :

Quote

Европа става силна и богата  европейците започват да избиват главно своите роби в колониите си

Много добре отхвърлена от....теб 

Quote

Убиването на роби е безсмислено. Робите са стока струват пари, мъниста или стъклени топченца

Тук много марксистки някак си :

Quote

В някои книги пише че едва ли не 9 от 10 чернокожи умирали в океана в тюрмовете на корабите.

Да се пита човек, каква е печалбата на робо-търговците ? Сигурно са били на щатна (твърда) заплата и дали ще докарат " пълен товар " или 2-3 умрели от глад и извращения роби е все тая. Наивно е и за селски кмет , новоприет член на БКП от 60 -те. Затова те призовавам за повече прецизност, тоест засили  ОТКато.. И още нещо - дал си доказателство : sanovnik bg  в случая наистина статийката е добра, но ...на съновник може да се позове и леля Пенка от пазара. Поне английската уикипедия за Хенрих VIII да беше дал, пак е по добре. 

Quote

 Две убива , трета  умира при раждане. Една последната надживява краля

Ами не ! Две надживяват краля Катрин Пар и Анна Клевска. Стига с изказвания стил "обща култура" или "имаше нещо такова"  За третата, която умира след раждането на престолонаследника Едуард, причината не е в телевизора на Хенрих.         

Quote

 Две са принцеси и убийството би довело до много тежки международни последствия и конфликти с могъщия испански крал

Не искам да издребнявам , но "могъщ испански крал" него време няма. Карлос е император на Свещената Римска Империя , крал на Кастилия, Арагон, Неапол, Сицилия, херцог на..., граф на... и т. н     Не искам да прозвучи като заяждане, просто молба за повече точност и аргументация.  Поздрави !

Редактирано Януари 4, 2016 от Евристей

[Du6ko]

Преди 5 часа, Евристей said:

Защото и чичо Гугъл дава инфо от постове на BG Наука. И запитва някой за кралица Марго - излиза : организирала Вартоломеевата нощ. Как така ? Ами пише го във форума на Бг Наука. А сега де... Друго : твоя констатация

ДА ? Това не го знаех ? Което не ме освобождава от отговорност разбира се ! Незнаенето на закони и устави не освобождава от отгворност. Да кралицата е от флорентинската династия Медичи , но не е Маргарита а Екатерина. Аз така повече за развлечение , трябва да внимавам.

[Du6ko]

Преди 5 часа, Евристей said:

Да се пита човек, каква е печалбата на робо-търговците ?

В интерес на истината голяма част от робите ги доставят самите вождове африканци. Но това не освободжава белите търговци на роби от морална отговорност. Аз например крадена стока не бих си купил, даже ако ми е изгодно. Та камо ли да търгувам с роби. Но сега сме 21 век.

[Du6ko]

Преди 5 часа, Евристей said:

Не искам да издребнявам , но "могъщ испански крал" него време няма. Карлос е император на Свещената Римска Империя , крал на Кастилия, Арагон, Неапол, Сицилия, херцог на..., граф на... и т. н     Не искам да прозвучи като заяждане, просто молба за повече точност и аргументация.  Поздрави !

Да в негови ръце са Нидерландия и Люксембург, Милано и Франш Конте ( Германската част на Бургундия ) Филипините и гигантски владения в Америка. В края на живота си предвава Свещенната Римска империя на Германската нация на брат си, Испания с Неапол, Сицилия, Милано, Нидерландия , Филипините и американските владения предава на сина си Филп 2.

[Евристей]

А, формирана е нова тема, но дайте дефиниция на "Кърваво" ?  Кърваво ли е обединението на Долен и Горен Египет ? Възходът на Асирия ? Раждането на Рим ? Налагането на демокрация в Атина ? Обединението на Китай от Цин Шъхуан ? Построяването на Великата китайска стена и големият канал ? Кърваво ли е основаването на Българската държава ? Приемането на християнството ? Исляма ? Откриването и колонизирането на Новия свят ?  Освобождението на България и войните за национално обединение кървави ли са ? Презконтиненталната жп линия в САЩ кървава ли е ? Трансибирската ? Автомобилите ? Кървав ли е двигателят с вътрешно горене ? Колко хора са загинали и загиват годишно следствие на автомобилни катастрофи ? Самолети ? Влакове ? При добро "желание" във всяко едно постижение може да открием "кървава" следа. Да копираме някои днешни крайни либерали и да отричаме, да завоалираме, да омаловажаваме и да променяме (заглавия на книги, че са неудобни) и т. н.

Редактирано Януари 5, 2016 от Евристей

[Warlord]

Ами просто отделих офтопика в отделна тема, може и да променим заглавието, но главното ще е да се даде дефиниция на "кърваво". Според мен цялата човешка история е била кървава и съвременността ни за съжаление е такава. Но в каква степен е въпроса, дозите са много важно нещо  предозиранията са вредни и в един момент смъртоносни.
Да, Освобождението на България е кърваво. Съединението обаче почти не е, ако изключим смъртта на майор Райчо Николов и ако не считаме Сръбско-българската война за част от процеса на Съединението, но и тя дава микроскопични жертви в сравнение със средностатистическите  присъединяването на Южна Добруджа обаче например става напълно безкръвно.

[Frujin Assen]

За робите сме го обсъждали преди време. Всички роби са ловени и продавани от африкански вождове. Белите просто са пристигали с корабите и са ги купували. Роботърговията е била морално неприемлива само за белите, и за африканците, и за арабите (които апропо сами си ловят роби и се отнасят с тях по лошо и от животни) това е било нещо напълно нормално. Колкото до лошото отношение към робите-да така е, отнасяли са се с тях ужасно. Карам по спомени, че на карибските острови въпреки че са внесени огромен брой роби техния брой намалява. Робовладелците са били много хитри, четох че в Ямайка (а сигурно и другаде) дават на робите парче земя от което те са длъжни да се изхранват, като го обработват в свободното си време. Колиби също сами са си правили. Хитро а. Не само че ще работят, но няма да ги хранят, обличат и прочее. Резултата е ужасяваща смъртност, която се попълва от Африка. Само в САЩ броя на робите расте, защото там господаря ги храни, облича и им строи колиби. Нещо повече, когато е имало работа опасна за здравето са наемали работници имигранти, за да не си рискуват робите! Господарите са поощрявали стабилните семейства с много деца, и така са "произвеждали" още роби, практически безплатно. При освобождаването от робството това е довело робите до ступор. Те са били свикнали всичко да им се дава наготово и да им се казва какво да правят. Резултата е бил, че една част от робите доброволно са оставали при господарите си, а други са тръгнали по лесния път на престъпния живот. Минали са деситилетия, преди да се научат сами да се оправят в живота.

[sirius]

дефиницията в тази област е като закона - само начин да се заобиколи.

необходимо е само да се вгледаме в настоящето - демографските и макропоказатели на БГ и как ни се представят.

[Евристей]

За да преценим трезво и обективно доколко е кървав  (и дали ) пътят на модернизацията на Европа, трябва да се върнем назад във времето и да видим от кога  европейците започват да се "откъсват" от останалия свят ?  И най-бедните - Португалия, и  най-отдалечените - Англия, и най-малките - Холандия, и най-изостаналите - Русия, успяват да сломят съпротивата на аборигените.  Не винаги това става с груба сила - предлага се и принципа на моркова, не само тояга. Стартът е даден към края на XV век. Технически Европа започва да изпреварва останалия свят, поне няколко десетилетия преди да бъде обвинявана, че ограбва ресурсите му. Що се отнася за робството , Фружин  добре е обобщил , макар и твърде кратко. Ето и пример как другата страна също е облагодетелствана. Кралство Дахомей просперира от търговията с роби. Върху гравюра крал Агажа (1708-1740) е изобразен като ловец от висшето общество, облегнат върху един от дългите мускети, съставляващи основната военна мощ на Дахомей. Той носи бяла триъгълна шапка, свилена риза с богата бродерия и дълга роба с набрани ръкави подобна на мантиите на докторите в западните университети. Това е същият Агажа , за когото един френски пътешественик казва, че приличал на Молиер и който иска от европейските търговци да му донесат комплект бойни доспехи. В една невероятна за белите степен, това царство съчетава крайностите на цивилизацията и дивачеството. Гостите се хранят с вилици със сребърни дръжки, сервират се изискани ястия от собствената им родина, приготвени от готвачи обучени в Европа, но им се налага да вървят до кралските покои по "килим" от черепи и са длъжни да наблюдават човешки жертвоприношения, с които дахомейците отбелязват кралските погребения и ежегодните помени на кралските предшественици. Дахомей живее от войни и всички останали ценности са подчинени на свирепия култ към воина. Кралството възниква в началото на XVII век във вътрешността на днешен Бенин, основано според предания от прогонени от династични сблъсъци бежанци от богатия град държава Алада. Към 40-те години на XVII век Алада  вече е магнит за европейските търговци на роби. Пристанището му и самата област носят наименованието " Бряг на робите" От средата на века Дахомей започва да трупа европейски мускети срещу роби , получени чрез набези далеч на север. Осемнайсетте васални общности, подчинени на крал Вегбежа (1650-1680), нарастват до двеста и девет при могъщия Агажа. Най -голямата му придобивка е крайбрежната ивица между реките Уеме и Моно, завладяна - по думите му - за да получи достъп до пазарите за роби. След смъртта на Агаджа, Дахомей е засенчен от едно кралство , още по голям похитител на роби - държавата Ойо . Както Дахомей разчита на продажбата на роби за снабдяването си с мускети, Ойо продава роби за да финансира собственото си военно дело , основаващо се на - кавалерията. Европейците докарват малко коне като подаръци, но конницата на Ойо нараства като плаща  със спечеленото от продажбата на роби. Когато Ойо напада Дахомей за да завоюва достъп до европейските портове, кавалерията и превъзхожда дахомейските мускетари. Търговията им става толкова плодотворна, че наред с увеличените нападения за роби, те и внасят от земите на хауса.

Редактирано Януари 5, 2016 от Евристей

[Rogi]

Ако някой модератор иска моето мнение за тая тема - Заключвай.