Суровото месо или защо и как се консумира

[vorfax]

Преди 11 часа, Шпага said:

Чудя се, ако бъде изобретена някаква съвсем евтина капсула, която да задоволява енерго-потребностите ни всеки ден - поглъщаш я сутрин и чак до другата сутрин не изпитваш глад, - дали това би променило "човечеството" към добро? Или към зло? Или пък въобще не би го променило, тъй като малцина ще са склонни да се откажат от удоволствието, което носи храната.

Не разбирам какво е общото между добротата и апетита. Аз не съм чревоугодник и за мен храненето е едно неприятно задължение, което ми яде времето. Но така съм устроен, нужна ми е енергия за да функционирам. Всъщност менюто ми набляга на мазни и високо-калорични храни, за да задоволя нуждата от енергия. Имам бърза обмяна на веществата и активен живот, така че не затлъстявам.

[makebulgar]

Преди 5 часа, vorfax said:

Орангутаните не само, че хапват месо, но и ловуват други видове маймуни. Добре изучен е и лова на шимпанзетата. С месо се хранят и капуцини, бабуини, и т.н. Лорито даже оставам с впечатление, че нагъва повече насекоми, отколкото плодове. Горилите хапват безгръбначни. Изобщо не са 100% вегетарианци. Всичко, което шава е в менюто им. Мършата също е част от менюто - лесен източник на протеини.

Ще е интересно да видим информация за ловуващите орангутани! 

Доколкото знам и горилите и орангутаните са изключително плодоядни и растителноядни. Същото се отнася и за другите човекоподобни - бонобото и шимпанзето, които са плодоядни и растителноядни, като изключим това че шимпанзетата ловуват и ядат малки маймуни, но по скоро с ритуални или спортни цели, а не за да се нахранят. Нечовекоподобните маймуни не ги броим, а скакалците и мравките не са месо, и ако човек ги яде няма как да го наречем месояден хищник. 

Плодоядни са били и триметровите човекоподобни Гигантопитекуси, които изчезнали преди 100 хил. години заради промяна в климата, или са били избити от хомосапиенс. 

[*abi*]

Ти обаче упорито отказваш факта на еволюционния механизъм, а той се дължи на хранителните навици, на намирането на нов източник на храна/енергия. Маймуните си остават маймуни защото не променят средата и храната. Едни маймуни обаче са го направили - напуснали са ареала и са започнали да се хранят по друг начин.  При това не са го напуснали веднага - започват да плозват нови източници в самия него и те са свързани с това, което предлага за папкане земята, а не само дърветата. Започва се от лаври, червейчета, разни пълзящи гадинки, ровичкане тук там и т.н. Аз съм почитатател и на теорията за "клекналия" човек. Ако не сте запознати ще ви я преразкажа. Но можете и сами да си я прочетете тук: https://books.google.bg/books?id=O5UBzFXmch0C&pg=PA402&lpg=PA402&dq=lowly+origin+book&source=bl&ots=gojEUQ7yUm&sig=mJxv_NR7OnrHSGZRVBCyl8mh3Qo&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjQ5IW8zZnKAhUFDiwKHYzEDAAQ6AEINDAE#v=onepage&q=lowly%20origin%20book&f=false

Редактирано Януари 8, 2016 от *abi*

[*abi*]

Преди 11 часа, vorfax said:

Не разбирам какво е общото между добротата и апетита.

Единственото "добро", което е произлязло и то е отнело завидни срокове е грижата за поколението и сътрудничеството в изхранването, което романтично можем да асоциираме с "приятелстовото", но всичко е в името на докопването до енергията. Ппапкането е война на живот и смърт. Кой ще бъде изяден  и как да не бъде изяден самия той. Еволюционни придобивки да искаш! Дори онази "внедрена" бактерия довела до първия многоклетъчен организъм най-вероятно не е попаднала "вътре" случайно - опитът май е да бъде изпапкана.

На хората (простолюдието) днес им изглежда прекалено чужда тази първична битка за енергия и са готови да я оправдават морално по всякакви начини. В същото време са най-разрушителния на тема ядене вид. При това интелектът има нужда и от духовна храна, за да оцелее психологически. Няколко пъти го споменах, но не му се обърна внимание. В името на това духовно плюскане виждаме пораженията по цялата планета. Книжки? Няма проблем - довиждане горичка. Налапано Его с материални блага - няма проблем ще съсипем цял ареал! Под благовидната форма "оцеляване" интелигентния вид се тъпче ненаситно с какво ли не и изобретява какво ли не. Само и само до се чувства доволен, разбирай нахранен психически и физически.

Редактирано Януари 8, 2016 от *abi*

[makebulgar]

Ако не се беше появил подвида маймуни хомо, то пак най-интелигентни щяха да са човекоподобните плодоядни и ядкоядни маймуни. И при друго стечение на обстоятелствата планетата ни можеше да е планетата на маймуните Горило Сапиенс или Орангутано Сапиенс. И щяха да са станали умни и щяха да говорят и дори пилотирани полети в космоса можеше да правят. Без да са месоядни. 

[vorfax]

Преди 1 час, *abi* said:

Дори онази "внедрена" бактерия довела до първия многоклетъчен организъм най-вероятно не е попаднала "вътре" случайно - опитът май е да бъде изпапкана.

Я разкажи, че ми стана интересно :D

Преди 1 час, *abi* said:

В същото време са най-разрушителния на тема ядене вид.

В същото време развъждаме най-много живот от други видове, отколкото всеки друг. Има много видове, които са оцелели единствено заради нашата намеса, и много видове, които сами сме направили, погледни кучетата например.

Преди 1 час, *abi* said:

В името на това духовно плюскане виждаме пораженията по цялата планета. Книжки? Няма проблем - довиждане горичка. Налапано Его с материални блага - няма проблем ще съсипем цял ареал! Под благовидната форма "оцеляване" интелигентния вид се тъпче ненаситно с какво ли не и изобретява какво ли не. Само и само до се чувства доволен, разбирай нахранен психически и физически.

Не разбирам тезата ти. Ако един вълк има възможност той ще натръшка не една овца, а цялото стадо, независимо, че няма възможност да го изяде. И този вълк няма морални задръжки, няма угризения на съвестта и няма планове за това как да остане овца и за утре. Човек има всичко това, но ти го критикуваш защото има по-голям потенциал. Няма как да направиш омлет без да счупиш яйца. Ако не искаме да влияем на природата, а само тя на нас, то трябва да се върнем по пещерите и да не ловим нищо по-голямо от плъхове. "Плюскането" е развило и мозъците ни. Същите, които са се почувствали гузни, че се хранят. Парадокс някакъв.

 

 

Редактирано Януари 8, 2016 от vorfax

[vorfax]

Преди 26 минъти, makebulgar said:

Ако не се беше появил подвида маймуни хомо, то пак най-интелигентни щяха да са човекоподобните плодоядни и ядкоядни маймуни. И при друго стечение на обстоятелствата планетата ни можеше да е планетата на маймуните Горило Сапиенс или Орангутано Сапиенс. И щяха да са станали умни и щяха да говорят и дори пилотирани полети в космоса можеше да правят. Без да са месоядни. 

Очевадно грешиш. Хората не са казали на нито една маймуна "не се развивай". Не се е случило и основна причина за това е, че с тревалък не може да се захрани тази пещ наречена "мозък". Аха някой да е получил подходящата мутация, поумнял е малко и после се е гътнал, защото е дошла гладна година.

При това има отчетлива разлика в интелигентността между тревоопасни и хищници в полза на вторите. Съвпадение? Едва ли.

[vorfax]

Преди 8 часа, makebulgar said:

... шимпанзетата ловуват и ядат малки маймуни, но по скоро с ритуални или спортни цели...

Хахахахахаха :D Уби мъ!

Преди 8 часа, makebulgar said:

... Нечовекоподобните маймуни не ги броим, а скакалците и мравките не са месо, и ако човек ги яде няма как да го наречем месояден хищник.

Тези не ги броиш, насекомите не са животни, безгръбначните се правиш, че не си ги прочел, мършата подминаваш, мешиш всеядни с хищници...

Преди 8 часа, makebulgar said:

Ще е интересно да видим информация за ловуващите орангутани!

Международна група учени описа три случая, при които самки орангутани от Суматра са ловували други маймуни - големи бавни лори (Nycticebus coucang coucang).
http://www.spisanie8.bg/%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B8/%D0%B7%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B5/1033-%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%B0-%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%86%D0%B8%D1%82%D0%B5-%D0%BD%D0%B8-%D1%81%D0%B0-%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8-%D0%BC%D0%B5%D1%81%D0%BE%D1%8F%D0%B4%D0%BD%D0%B8.html

 

[makebulgar]

Преди 12 минъти, vorfax said:

Очевадно грешиш. Хората не са казали на нито една маймуна "не се развивай". Не се е случило и основна причина за това е, че с тревалък не може да се захрани тази пещ наречена "мозък". Аха някой да е получил подходящата мутация, поумнял е малко и после се е гътнал, защото е дошла гладна година.

При това има отчетлива разлика в интелигентността между тревоопасни и хищници в полза на вторите. Съвпадение? Едва ли.

Очевидно не греша. Хомо сапиенс и предшествениците му освен неандерталците са унищожили много други подвидове човеко-маймуни с които са се конкурирали. Накрая е останал само Хомо сапиенс, а останалите са били унищожени. 

 

Бананите, фурмите, лешниците, орехите и много други "треволяци" са толкова калорични, че не само могат да изхранят мозъка, но и дават голямо количество излишна енергия. Затова и казват да не се прекалява с тях щото се дебелее. Трябва обаче да се мисли с мозъка и да се чете повече. Термина "треволяци" е обиден за интелигентността и за подобни форуми. За селската кръчма и за мината за въглища става. 

Редактирано Януари 8, 2016 от makebulgar

[vorfax]

Очевидно грешиш, но не разбрах защо говориш за неандерталците. Първо, масова заблуда е, че те са изчезнали, защото в нашите гени има и техни. Второ, те не са се приспособили, а не че хората са ги избили.

Констатирания лов на орангутани се е случил в гладни години. Ако орангутаните не се бяха приспособили към месоядство сега орангутани нямаше да има. Както *abi* каза разковничето е в това да се научиш да променяш средата и храната.

[vorfax]

Горилите прекарват около осем часа на ден в хранене, а понякога  дори 10 часа. За да има една горила мозък, съответстващ на 2% от телесната й маса, какъвто е случаят при хората, тя би трябвало да отделя по още два часа дневно за хранене.
http://www.klassa.bg/news/Read/article/214354_%D0%93%D0%BE%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%BE+%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%BE+%D0%B7%D0%B0+%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B5%D1%82%D0%BE+%D0%BD%D0%B0+%D1%87%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%88%D0%BA%D0%B8%D1%8F+%D0%BC%D0%BE%D0%B7%D1%8A%D0%BA

Обаче сравни с примата с най-близка ДНК до нас - бонобото. Той се храни по 3,5 часа на ден. Очевидно твоя тревалък, смесен със сезонни плодове, заради които бият много път, съчетан с времето за ядене и с времето за смилане, ги е закотвил на положението с оцеляването. Вид, който е зает с оцеляването си не може да си позволи да разхищава за мозък. Така че след животоподдържащата нужда от 12 часа ядене не ми обяснявай за излишъци от енергия.

[makebulgar]

Разбира се маймуните не се хранят по 12 часа на ден. Това е общото време включващо търсенето на храна и яденето. Днес човек работи по 8 часа за да има ядене на масата, и още към 2-3 часа или повече му отиват за готвене и ядене, и общо стават към 11-12 часа, тъй че времето е съпоставимо. 

Сред хората има и е имало групи от вегетарианци - хиндуисти, богомили, будисти, съвременни вегетарянци, вегани и други, като със сигурност те не се хранят по 12 часа на ден, със сигурност мозъците им не остават гладни (даже обратното, сред тях има големи мислители), и физически не са по-различни от останалите (Скатов е веган и катери Еверест и други върхове). 

Тоест спора тук е излишен. Фактът е че човешката биология е на плодоядна и на ядкоядна маймуна, и е факт това че тая маймуна може да оцелява и да живее с ядене на печено месо със съответстващите здравословни последици. 

 

[mnoogo]

Произхода на човека от маймуна е нелепа теория.Затова тези твърдения не се връзват ни най-малко.По е логично, човек ,в края на хранителната верига да е пригоден именно за този начин на хранене,където суровото ядене на животинско месо, би било вредно единствено от съмнения за зарази.Пак ще повторя, че човек няма кучешки зъби защото има нож и вилица или нещо друго подобно.А еволюцията да,има я но в друг аспект. :-)

[*abi*]

Преди 6 часа, vorfax said:

Не разбирам тезата ти. Ако един вълк има възможност той ще натръшка не една овца, а цялото стадо, независимо, че няма възможност да го изяде. И този вълк няма морални задръжки, няма угризения на съвестта и няма планове за това как да остане овца и за утре. Човек има всичко това, но ти го критикуваш защото има по-голям потенциал. Няма как да направиш омлет без да счупиш яйца. Ако не искаме да влияем на природата, а само тя на нас, то трябва да се върнем по пещерите и да не ловим нищо по-голямо от плъхове. "Плюскането" е развило и мозъците ни. Същите, които са се почувствали гузни, че се хранят. Парадокс някакъв.

 

 

Не го приемай толкова лично и трагично. Се ла ви.

[Last roman]

Преди 2 часа, mnoogo said:

Произхода на човека от маймуна е нелепа теория.Затова тези твърдения не се връзват ни най-малко.По е логично, човек ,в края на хранителната верига да е пригоден именно за този начин на хранене,където суровото ядене на животинско месо, би било вредно единствено от съмнения за зарази.Пак ще повторя, че човек няма кучешки зъби защото има нож и вилица или нещо друго подобно.А еволюцията да,има я но в друг аспект. :-)

Хората и маймуните имат общи предци, така че вниквайте в детайлите преди да пишете.

[nik1]

Преди 2 часа, mnoogo said:

Произхода на човека от маймуна е нелепа теория.Затова тези твърдения не се връзват ни най-малко.По е логично, човек ,в края на хранителната верига да е пригоден именно за този начин на хранене,където суровото ядене на животинско месо, би било вредно единствено от съмнения за зарази.Пак ще повторя, че човек няма кучешки зъби защото има нож и вилица или нещо друго подобно.А еволюцията да,има я но в друг аспект. :-)

Т.н. кучешки зъби при предците на хората са предназначени за отбрана/битка, и доказано нямат нищо общо с анатомията им на хранене - която както неколкократно сме дискутирали е на herbivore..

/Hominoidea са доказано "strongly herbivore"/

http://nature.berkeley.edu/miltonlab/pdfs/backbasics.pdf

http://www.adaptt.org/Mills%20The%20Comparative%20Anatomy%20of%20Eating1.pdf

ПС

Не знам колко хора знаят тук, но кучешки зъби освен приматите (вижте кучешките зъби на геладата или горилата) имат и други herbivore като хипотамите,... конете и камилите

-----------

Що се отнася до диетите (какво хората ядат), то темата (или темите за диетите) са малко или много преливане от пусто в празно - Единственото що годе разумно и универсално  правило (прието и препоръчвано от СЗО) е хората да не променят драстично диетите си - т.е да ядят главно това,  което са яли бабите и дядовците им.

Българите не сме ескимоси или монголи/тибети, за да минаваме на суровоядство и на месна диета; Просто е: яжте хляб, сланинка, лучец, сиренце, кисело млекце, бобец, туршийки и т.н. - хранете се с това с което са се хранили бабите и дядовците ви..

[*abi*]

Diet

 

A reconstruction of Australopithecus afarensis

In a 1979 preliminary microwear study of Australopithecus fossil teeth, anthropologist Alan Walker theorized that robust australopiths were largely frugivorous.^[16]Australopithecus species mainly ate fruit, vegetables, and tubers. Much research has focused on a comparison between the South African species A. africanus and Paranthropus robustus. Early analyses of dental microwear in these two species showed, compared to P. robustus, A. africanus had fewer microwear features and more scratches as opposed to pits on its molar wear facets.^[17]

These observations have been interpreted as evidence that P. robustus may have fed on hard and brittle foods, such as some nuts and seeds.^[17] More recently, new analyses based on three-dimensional renderings of wear facets have confirmed earlier work, but have also suggested that P. robustus ate hard foods primarily as a fallback resource, while A. africanus ate more mechanically tough foods.^[18]

In 1992, trace-element studies of the strontium/calcium ratios in robust australopith fossils suggested the possibility of animal consumption, as they did in 1994 using stable carbon isotopic analysis.^[19]

In 2005, fossils of animal bones with butchery marks dating 2.6 million years old were found at the site of Gona, Ethiopia. Fossil evidence indicates meat consumption by at least three species of hominins occurring around 2.6-2.5 Mya: A. africanus, A. garhi, and P. aethiopicus.^[20]

In 2010, fossils of butchered animal bones dated 3.4 million years old were found in Ethiopia, close to regions where australopith fossils were found.^[21]

 

 

[*abi*]

С което подчертавам за пореден път, че видовете освен външния си вид променят и храненето си. Всъщност промяната на един вид се дължи винаги И на неговото изхранване. В който и момент да се е случило - месото е влязло в менюто. А със сигурност от тогава е минало достатъчно еволюционно време, за да се счита Сапиенс за напълно адаптиран към консумацията на месо.

[*abi*]

Преди 36 минъти, nik1 said:

Просто е: яжте хляб, сланинка, лучец, сиренце, кисело млекце, бобец, туршийки и т.н. - хранете се с това с което са се хранили бабите и дядовците ви..

Флейм: Със сланинката имаше широко правителствено несъгласие напоследък....

[*abi*]

Преди 8 часа, makebulgar said:

Ако не се беше появил подвида маймуни хомо, то пак най-интелигентни щяха да са човекоподобните плодоядни и ядкоядни маймуни. И при друго стечение на обстоятелствата планетата ни можеше да е планетата на маймуните Горило Сапиенс или Орангутано Сапиенс. И щяха да са станали умни и щяха да говорят и дори пилотирани полети в космоса можеше да правят. Без да са месоядни. 

При друго стечение на обстоятелствата може изобщо да не се еволюира в маймуна. С това "моделиране" слагаш границата на "другото стечение" там където има хищници и то какви (слагаш я там където еволюцията вече е стигнала до маймуната)! Съответно ти не може да "знаеш" как е щяла да се увеличи популацията на останалите хищници, които да изпапкат привидно интелигентния вид. И при всички положения за да владее Космоса, той също ще се наложи и да убива. Се ла ви, както вече казах.

което ме подсеща и за изконния въпрос: А редно ли е вегетата да слушат музика от гайда?

[vorfax]

Преди 7 часа, makebulgar said:

Разбира се маймуните не се хранят по 12 часа на ден. Това е общото време включващо търсенето на храна и яденето. Днес човек работи по 8 часа за да има ядене на масата, и още към 2-3 часа или повече му отиват за готвене и ядене, и общо стават към 11-12 часа, тъй че времето е съпоставимо.

Не, не е съпоставимо. Разликата е точно като разликата между маймуна и човек - огромна. Има огромна разлика между това 12 часа да гониш семки по клоните и това да прекарваш ежедневието си създавайки сечива, творейки изкуство, и изобщо съзидателни дейности плод на високо организиран ум. Сравнение би имало, ако човекът се занимаваше 12 часа в събиране на числото 1 с числото 2 за да се наяде.

 

Преди 7 часа, makebulgar said:

Тоест спора тук е излишен. Фактът е че човешката биология е на плодоядна и на ядкоядна маймуна, и е факт това че тая маймуна може да оцелява и да живее с ядене на печено месо със съответстващите здравословни последици.

Това е тендениозно представяне на фактите. Храненето с растения също има своите здравословни последствия. Човешката биология не е на тревопасна маймуна, както се опитваш да го представиш. Очите на хищниците са близко разположени, пригодени за преследването на жива плячка, не на семки. Такива са и човешките, с тесен диапазон.

 

[vorfax]

Преди 4 часа, mnoogo said:

Произхода на човека от маймуна е нелепа теория.Затова тези твърдения не се връзват ни най-малко.По е логично, човек ,в края на хранителната верига да е пригоден именно за този начин на хранене,където суровото ядене на животинско месо, би било вредно единствено от съмнения за зарази.Пак ще повторя, че човек няма кучешки зъби защото има нож и вилица или нещо друго подобно.А еволюцията да,има я но в друг аспект. :-)

Как ще няма кучешки зъби човека? Върни се в първи клас.

А че човекът е произлязъл от маймуната не е част от еволюционната теория.

[nik1]

Не е трагедия, че австралопитеците са яли месо..

/статията http://nature.berkeley.edu/miltonlab/pdfs/backbasics.pdf   визираше https://en.wikipedia.org/wiki/Hominidae като предците на питецитте и хомо/

Новият вид има диета като на всеядни, но анатомично /анатомия на на храносмилателната система , обоняние, крайници/ си остава вегетарианец- примат. 

ПС

Никой не причислява големите панди анатомично към herbivore, a те са растителноядни.. 

Не съм вегетарианец, и не препоръчвам вегетарианството на никого /по-горе си написах си мнението за това каква според мен трябва да бъде диетата на българите/, но няма да седна да пиша неверни неща само заради това..

[vorfax]

Преди 2 часа, nik1 said:

Т.н. кучешки зъби при предците на хората са предназначени за отбрана/битка, и доказано нямат нищо общо с анатомията им на хранене - която както неколкократно сме дискутирали е на herbivore.

Как е доказано? Искам родна реч.

Преди 2 часа, nik1 said:

Не знам колко хора знаят тук, но кучешки зъби освен приматите (вижте кучешките зъби на геладата или горилата) имат и други herbivore като хипотамите,... конете и камилите

Това не го знаех, беше ми много интересно

А прадедите на тези тревопасни не са ли били хищници. Всъщност искаш да кажеш, че едни и същи зъби се развиват по две различни причини ли - за убиване чрез пронизване на сънната артерия и за защита свързана с намушкване?

Преди 2 часа, nik1 said:

Единственото що годе разумно и универсално  правило (прието и препоръчвано от СЗО) е хората да не променят драстично диетите си - т.е да ядят главно това,  което са яли бабите и дядовците им.

Не бих казал, че имам много общо с храната на бабите и дядовците ми. Какво трябва да следва от това? Даже мисля, че е почти невъзможно да се спазва същия режим, просто защото суровините и химията много са се изменили.

[vorfax]

Преди 1 час, *abi* said:

А редно ли е вегетата да слушат музика от гайда?

Вегетарианците много лицемерно разделят света уж следвайки някакви хуманни норми. Едни от тях ядат яйца и риба, но всъщност всички се хранят с живи организми, което услужливо забравят. Растенията се множат, развиват, дишат, хранят и умират. Ако някой иска да поучава другите на хуманизъм по отношение на храненето е редно да започне да се храни екологично - с ядрен синтез, фотосинтеза или други подобни форми.