Суровото месо или защо и как се консумира

[*abi*]

Преди 20 минъти, vorfax said:

Не бих казал, че имам много общо с храната на бабите и дядовците ми. Какво трябва да следва от това? Даже мисля, че е почти невъзможно да се спазва същия режим, просто защото суровините и химията много са се изменили.

Е, все пак трябва да се грижим и да не бъдем излапани...:))) Някои пускат мастило...

[nik1]

Като искаш "родна реч"

Преди 5 минъти, vorfax said:

Как е доказано? Искам родна реч.

Не знам дали някой ще се навие на безплатнен превод на статията

Това не го знаех, беше ми много интересно

Радвам се

А прадедите на тези тревопасни не са ли били хищници.

Ти как мислиш?

Всъщност искаш да кажеш, че едни и същи зъби се развиват по две различни причини ли - за убиване чрез пронизване на сънната артерия и за защита свързана с намушкване? 

Да....Не само/точно за "намушване", а за хапане на противниците..

Не бих казал, че имам много общо с храната на бабите и дядовците ми. Какво трябва да следва от това? Даже мисля, че е почти невъзможно да се спазва същия режим, просто защото суровините и химията много са се изменили.

Вярно е, но при боба, лука, сланинката от пазара, туршийката или киселото зеле от пазара или собствено производство (без натриев бензоат, който го слагат в купешките кисели туршии и зелета) , има аналогия..Из Родопите пък продават домашни кашкавали, сирена и сладка. /В Гръцко пък продават маслини по домашна селска направа/. Хлаб или питки човек може да си меси и пече по каквато иска технология (е вярно е че в брашното има довабки, но не мисля че е трагедия)

 

[*abi*]

...Пък аз докато си изгледах поредния епизод от "На Лов" се питах какви идиоти трябва да са били онези ловци-събирачи, които вместо да си ядат грудките, а както днешните племена да висят по дърветата на 20 метра за прилепи, да се мъчат да правят бентове, да се завират по дупки на бодливи гадове, само и само, за да хапнат нещо...И през цялото това еволюционни време (някакви си там милиони години) еволюцията да им прави на пук и да не ги нагажда към месото....

Всъщност в еволюцията има нещо много много готино - можеш да ядеш това, което не те убива достатъчно бързо, за да успееш хем да се приспособиш към него и да имаш времето и да се размножаваш преди да се се гътнеш. Предполагам, че са започнали с дреболиите от почвата (любимият ми клекнал, чоплещ маймун) и са преминали към все по-тлъсти мръвки - бавно и сигурно, без драстични физиологични поражения, но с достатъчно еволюционни затруднения, за да им се наложи да се превърнат в крачещ, мятащ, месояден човек.

Редактирано Януари 8, 2016 от *abi*

[vorfax]

Мисля, че за едно тревопасно е по-ценно да бяга бързо от това да има два кучешки зъба. И че наличието на кучешки зъби според мен е наследство на хищен прародител. Едно тревопасно няма инстинкта или обучението да цели животозастрашаващи точки. То би се отбранявало хаотично в опити да намушка/хапе/блъска, което намалява ефективността от това оръжие.

Между другото сетих се за друго доказателство, че човекът по природа не е тревоопасен. Спи дълбоко и дълго

[vorfax]

Преди 5 минъти, *abi* said:

И през цялото това еволюционни време (някакви си там милиони години) еволюцията да им прави на пук и да не ги нагажда към месото....

Ехее, къде отиде. През тези милиони години е имало безброй междинни еволюционни видове, които са яли мръвка. Апропо, преди 400 милиона години на повъхността са излязли първите риби, наследници на които е и човешкия вид. Интересно ми е те тревалък ли са ядели, някой може ли да каже?

[nik1]

Преди 29 минъти, *abi* said:

...Пък аз докато си изгледах поредния епизод от "На Лов" се питах какви идиоти трябва да са били онези ловци-събирачи, които вместо да си ядат грудките, а както днешните племена да висят по дърветата на 20 метра за прилепи, да се мъчат да правят бентове, да се завират по дупки на бодливи гадове, само и само, за да хапнат нещо...И през цялото това еволюционни време (някакви си там милиони години) еволюцията да им прави на пук и да не ги нагажда към месото....

Всъщност в еволюцията има нещо много много готино - можеш да ядеш това, което не те убива достатъчно бързо, за да успееш хем да се приспособиш към него и да имаш времето и да се размножаваш преди да се се гътнеш. Предполагам, че са започнали с дреболиите от почвата (любимият ми клекнал, чоплещ маймун) и са преминали към все по-тлъсти мръвки - бавно и сигурно, без драстични физиологични поражения, но с достатъчно еволюционни затруднения, за да им се наложи да се превърнат в крачещ, мятащ, месояден човек.

Напротив, ние сме опортюнистичен и разумен вид ..Най-лесния начин (да не кажа единственият на тези хора) да си набавим белтъчини и мазнини в достатъчно количество е ловът.(вместо да търсим ядки и термити, както правят братовчедите ни)

И все пак ако си гледала всички филми от поредицата, може да ти е направило впечатление, че месото се готви, а вмирисаното такова се хвърля ...(в твоя стил казано - сигурно защото сме идиоти carnivora/omnivore?)

Редактирано Януари 8, 2016 от nik1

[*abi*]

1 hour ago, nik1 said:

Не е трагедия, че австралопитеците са яли месо..

/статията http://nature.berkeley.edu/miltonlab/pdfs/backbasics.pdf   визираше https://en.wikipedia.org/wiki/Hominidae като предците на питецитте и хомо/

Новият вид има диета като на всеядни, но анатомично /анатомия на на храносмилателната система , обоняние, крайници/ си остава вегетарианец- примат. 

 

Да, хвърлих едно око.

Кой нов вид? Сапиенс?

Chimpanzees and humans are both omnivorous (eat plants and meat). Humans are more carnivorous than chimpanzees, and have intestines more refined towards the digestion of meat. Chimpanzees will occasionally hunt and kill other mammals, often monkeys, but otherwise restrict themselves to fruit and sometimes insects. Humans are much more dependent on meat – humans can only obtain vitamin B12 naturally through eating animal products. Based on our digestive system and the lifestyles of extant tribes, it is thought that humans have evolved to eat meat at least once every few days. Humans also tend to eat in meals rather than continuously eating throughout the day, another carnivorous trait. This may be due to meats only being available after a successful hunt, and so are eaten in large quantities but infrequently. Chimpanzees will graze on fruits constantly whereas most humans will eat no more than three times in a day.

Vitamin B₁₂, vitamin B12 or vitamin B-12, also called cobalamin, is a water-soluble vitamin with a key role in the normal functioning of the brain and nervous system, and for the formation of blood. It is one of the eight B vitamins. It is normally involved in the metabolism of every cell of the human body, especially affecting DNA synthesis and regulation, but also fatty acid metabolism and amino acid metabolism.^[1] Neither fungi, plants, nor animals (including humans) are capable of producing vitamin B₁₂. Only bacteria and archaea have the enzymes required for its synthesis, although many foods are a natural source of B₁₂ because of bacterial symbiosis. The vitamin is the largest and most structurally complicated vitamin and can be produced industrially only through bacterial fermentation-synthesis.

Защото "бях" казала, че заради месото сме поумнели...те взели, че някъде и това написали относно енцефализацията: https://en.wikipedia.org/wiki/Human_evolution

Но човекът не е вегетаринец поради една проста причина: може храносмилателните системи да остават еднотипни, но целият организъм работи по-друг начин. Разликите са в абсорбирането на витамините и мастните киселини: 

According to Katharine Milton, an expert in primate physiology:

    "In humans, more than half (>56%) of total gut volume is found in the small intestine, whereas all apes have by far the greatest total gut volume (>45%) in the colon."

    "In addition, the size of the total human GI tract in relation to body size is small in comparison to those of apes."
    - Katharine Milton, Nutritional Characteristics of Wild Primate Foods: Do The Diets Of Our Closest Living Relatives Have Lessons For Us?

So apes have more total intestine, and a larger relative colon. Considering that:

    The small intestine is the place where most chemical digestion and absorption take place.
    The large intestine is the place where undigested material is fed upon by bacteria, and where water is absorbed prior to feces exit.

You might say that humans evolved to eat more processed foods or as Dr. Milton says, "predigested" foods:

    "The proportions of the modern human gut appear to reflect the fact that many foods are "predigested" by technology in one way or another before they even enter the human digestive tract."
    - Katharine Milton, Hunter-Gatherer Diets - A Different Perspective

One more thought. No digestion takes place in the colon, however, we do absorb nutrients (vitamins, fatty acids) produced by bacteria there. So, the nutrients an ape absorbs, and the nutrients we absorb, from the same foods, are different. They are different in amount, and in type. (These differences also exist among humans although to a lesser degree.)

С положителност можем да оцеелем на растителна храна, стига да я има в достатъчни количества, НО, не се знае в как ще еволюираме след еди колко си време :))))) Не, че имам нещо напротив да еволюираме и без това го правим, нищо че не се забелязва с просто око.

Редактирано Януари 8, 2016 от *abi*

[vorfax]

Преди 32 минъти, *abi* said:

...Пък аз докато си изгледах поредния епизод от "На Лов" се питах какви идиоти трябва да са били онези ловци-събирачи, които вместо да си ядат грудките, а както днешните племена да висят по дърветата на 20 метра за прилепи, да се мъчат да правят бентове, да се завират по дупки на бодливи гадове, само и само, за да хапнат нещо...

Ама оставам с впечатлението, че за теб намирането на ядливи корени, грудки, семки, плодове е нещо лесно? Всъщност е било адски трудно. Първо имаш конкуренцията на животни адаптирани далеч по-добре от теб да прехвърчат или прокопаят кльопачката, второ плодовете са били нищожно дребни, това не са днешните ябълки и орехи, и трето манната небесна на валящи плодове, ако трае една седмица, значи ти остават още 51 седмици в които трябва да търсиш храна иначе ще умреш.

[vorfax]

Интересно, дали мотивът да се започне храненето с животни не е била жаждата?

Апропо кога хищниците, чиито наследници сме ние, са станали вегетарианци, че да преоткриват наново месото? Защото вегетарианците лансират идеята, че първо сме произлезли от нещо, което не консумира месо, пък това нещо от какво е еволюирало услужливо се пропуска.

Редактирано Януари 8, 2016 от vorfax

[*abi*]

Преди 7 минъти, nik1 said:

Напротив, ние сме опортюнистичен и разумен вид ..Най-лесния начин (да не кажа единственият на тези хора) да си набавим белтъчини и мазнини в достатъчно количество е ловът.(вместо да търсим ядки и термити, както правят братовчедите ни)

И все пак ако си гледала всички филми от поредицата, може да ти е направило впечатление, че месото се готви, а вмирисаното такова се хвърля ...(в твоя стил казано - сигурно защото сме идиоти carnivora/omnivore?)

Харесва ми как се изказвате, като че ли сме станали такъв забавен вид преди едва около седмица. Някак си така звучи на първо четене.

Разбира се, че се готви и вмирисаното се хвърля - само, че нямаме данни как точно са се хранели преди да започнат да го готвят. (Тук намигам) Разбира се можем да приемем "хипотезата" която пуснах някъде в началото на темата - при някой пожар да им е замирисало на много по-вкусно нещо от лаврите и внезапно да са прозрели за готвенето. Дълбоко ме съмнява, но вече и нищо не ме учудва.

[vorfax]

Преди 2 минъти, *abi* said:

Разбира се можем да приемем "хипотезата" която пуснах някъде в началото на темата - при някой пожар да им е замирисало на много по-вкусно нещо от лаврите и внезапно да са прозрели за готвенето. Дълбоко ме съмнява, но вече и нищо не ме учудва.

Тогаз и аз да се повторя, че аромата на печено месо най-вероятно не им е миришел на хубаво, но за да не се хвърли храната се е изяла. По-лесно се е сдъвкала и е била топла, това я е направило примамлива.

[*abi*]

Преди 27 минъти, vorfax said:

Ехее, къде отиде. През тези милиони години е имало безброй междинни еволюционни видове, които са яли мръвка. Апропо, преди 400 милиона години на повъхността са излязли първите риби, наследници на които е и човешкия вид. Интересно ми е те тревалък ли са ядели, някой може ли да каже?

А дано чувството за хумор да не вземе, че реши да отиде отиде нанякъде :))))) Ще ти го намеря и цитирам онова за бактерията, но утре. Без претенции за становища.

Преди 1 минута, vorfax said:

Тогаз и аз да се повторя, че аромата на печено месо най-вероятно не им е миришел на хубаво, но за да не се хвърли храната се е изяла. По-лесно се е сдъвкала и е била топла, това я е направило примамлива.

Както казах - нищичко в еволюцията вече не ме учудва, но въпреки това не мога да не ѝ се възхищавам непрекъснато и да не спирам да се ровичкам из нея във всеки удобен момент.

[vorfax]

Преди 20 минъти, *abi* said:

С положителност можем да оцеелем на растителна храна, стига да я има в достатъчни количества, НО, не се знае в как ще еволюираме след еди колко си време :)))))

Аз па бих добавил, че в един етап от развитието си е можело да се адаптираме към фотосинтеза. Сега щяхме да сме в саксийки забодени от интелигентни форми на живот :D

[*abi*]

Преди 17 минъти, vorfax said:

Ама оставам с впечатлението, че за теб намирането на ядливи корени, грудки, семки, плодове е нещо лесно? Всъщност е било адски трудно. Първо имаш конкуренцията на животни адаптирани далеч по-добре от теб да прехвърчат или прокопаят кльопачката, второ плодовете са били нищожно дребни, това не са днешните ябълки и орехи, и трето манната небесна на валящи плодове, ако трае една седмица, значи ти остават още 51 седмици в които трябва да търсиш храна иначе ще умреш.

В никакъв случай нямам такова впечатление (щях да го давам на грудки в някоя пещера без да се тревожа за света), предвид опасенията ми да не бъда излапана, било то и според съвременните похвати да те хапнат (онези метафоричните). Но приматите си карат 52 седмици иначе отдавна да ги няма сред нас. В една тема някой развиваме тезата за "изгонените" по друг повод. Тя също е добра - може "последните да са станали първи". Не знам, нямам представа защо са започнали да търсят нови източници на храна и нови способи да я набавят - така че да еволюират до Сапиенс. А и до колкото съм запозната в общи рамки с 3-4 от около 15-те хипотези - никой за сега не знае какво точно е станало. Не съм толкова веща, нали за това дискутираме тук? За да научим и нещо ново, да изкажем мнения...да споделим...

[*abi*]

Преди 5 минъти, vorfax said:

Аз па бих добавил, че в един етап от развитието си е можело да се адаптираме към фотосинтеза. Сега щяхме да сме в саксийки забодени от интелигентни форми на живот :D

Горкото слънце!

 

[vorfax]

Ей сега прочетох, че усещането за вкус при хората е функция на калоричната оценка на храната. Мазните и сладките храни са най-предпочитани. Интересно еволюционно винаги ли сме били надарени с умението да разпознаваме калоричното.

[vorfax]

Още нещо за "тревопасната ни същност". Всъщност нашата храносмилателна система няма възможност да усвои напълно вегетарианската храна. Апендиксът е закърнял, така че целулозата просто минава транзит.

А! Неандерталците били канибали: http://www.sciencemag.org/content/286/5437/18.2.summary?searchid=1&HITS=10&hits=10&resourcetype=HWCIT&maxtoshow=&RESULTFORMAT=&FIRSTINDEX=0&fulltext=Archaeologists%20Rediscover%20Cannibals

Редактирано Януари 8, 2016 от vorfax

[*abi*]

Само предполагам, че не. Не виждам причина, а и до колкото познавам механизмите на еволюцията, да усещаме нещо, което не ни е необходимо. общо взето тя се стреми да запази само полезното. Едва когато е започнало да ни трябва сме започнали да усещаме влечение. Факт е, че можем да се прецакаме и да станем зависими и към храни/вещества, които въобще не ни трябват. Макебулгар, много добре спомена, че ако спрем някои действително ненужни храни, после може и да се чувстваме отвратени от тях - личен опит. Само, че има среда, в която видът в никакъв случай не е можел да оцеелее само на растителна храна. Трябвало е, а за това надали има спор, да намери други източници. И е започнал да ги намира и усеща вкусни. В никакъв случай не твърдя каквото и да било - само изказвам предположения.

Но няма да се сдържа и ще изкажа дълбокото си подозрение, че ако цялото човечество мине само на растителна храна на финала ще залитнем в някаква неопределена метална посока. Ето данните от 2010 https://en.wikipedia.org/wiki/Vegetarianism_by_country 31% за Индия и да ме прощавате, но наистина не се държат особено адекватно по моите критерии за адекватно (нищо, че се правят на по-така - философия, вам си кво,  касти и карай през просото където свариш). Предвид кочината, в която са превърнали прекрасната си държава (опоскана от всякъде) и кофти отношението към собствените си съграждани, не мога и  няма да ги адмирирам за "много умни"...И факта, че вегетата като цяло се държат като сектанти, вече ми е достатъчно показателен за пораженията. Онова, двуличното, което ти спомена.

Ако се изолират напълно от Цивилизацията вегетарианците ще ми е много интересно след определен брой милиона години...кои ще са като цяло по-така... Вегетата  или месоядните?  Да не стане така, че накрая месоядните да им произвеждат и тревата...

[*abi*]

Преди 25 минъти, vorfax said:

Още нещо за "тревопасната ни същност". Всъщност нашата храносмилателна система няма възможност да усвои напълно вегетарианската храна. Апендиксът е закърнял, така че целулозата просто минава транзит.

А! Неандерталците били канибали: http://www.sciencemag.org/content/286/5437/18.2.summary?searchid=1&HITS=10&hits=10&resourcetype=HWCIT&maxtoshow=&RESULTFORMAT=&FIRSTINDEX=0&fulltext=Archaeologists%20Rediscover%20Cannibals

И ние сме канибали. Просто не сме огладнели достатъчно.

[vorfax]

Преди 43 минъти, *abi* said:

И ние сме канибали. Просто не сме огладнели достатъчно.

Вярно, че през 30-те 40-те години на миналия век в СССР по сергиите има човешко месо, заради глада.

Тук има доста примери за човекоядство: http://www.vesti.bg/razvlechenia/lyubopitno/kanibalizym-istoriiata-na-hora-koito-iadat-hora-6036113 Сещам се и за разказ на оцелели в планината, които ядат от умрелия си приятел за да оцелеят.

И както казвам морала е лукса на сития.

[vorfax]

Преди 2 часа, *abi* said:

.........

.........

 

Побългари малко текста моля и кажи какво е следствието от това, че имаме дълго тънко черво и късо дебело черво?

[*abi*]

Следствието е със състои в това какви вещества произведени от бактериите (витамини и мастни киселини) абсорбираме от храните (червата не храносмилат, но бактериите в тях играят роля). И в количеството вещества и в типа вещества е разликата.

Това е основният извод даден в цитирания текст с графиката.

 Без претенции, само цитирах.

[*abi*]

1 hour ago, vorfax said:

И както казвам морала е лукса на сития.

Всъщност и на интелигентния - да не прекаляваме и да не се отплесваме с общи знаменатели (моя грешка). Има много хора, за които моралът ще изиграе роля (поне на етапа, на който сме) да предпочетат гладната смърт/самоубийството пред канибализъм. Освен това надали ще се създадат изобщо условия за масов такъв. Предлагам да не говорим повече за това - извинявам се, не беше уместно подмятане.

[vorfax]

Преди 9 часа, *abi* said:

Всъщност и на интелигентния

Е защо. Каква е връзката между морала и интелигентността? Един човек ако е образован, значи ли това, че в екстремна ситуация няма да прибегне до такава крайност за да оцелее?

Не мисля, че ако си висшист, значи имаш висок морал, а ако си неграмотен значи нямаш морал.

Редактирано Януари 9, 2016 от vorfax

[vorfax]

Преди 9 часа, *abi* said:

Следствието е със състои в това какви вещества произведени от бактериите (витамини и мастни киселини) абсорбираме от храните (червата не храносмилат, но бактериите в тях играят роля). И в количеството вещества и в типа вещества е разликата.

С други думи по-лесно асимилираме определени храни. Сравнено с приматите какви са точно данните?