Народе???? или Кой предаде Левски?

[Borova gora]

Преди 13 часа, Б. Киров said:

Затова написах, че не мога да напиша конкретно име, докато нямам неоспорими доказателства, а такива са първостепенни източници като донесението на Хамди паша. В него е видно от пръв поглед, че издайникът от Ловеч не е образован и грамотен човек от начина, по който е съобщил имената, това е от източника.

Другото, което също е видно, че този човек е имал широк поглед върху комитетите, не само комитета в Ловеч, всичките му 21 конкретни имена, 13 от Ловеч и 8 от другите комитети, макар и неграмотно изказани с разговорни прякори, са точни, няма нито една грешка, с изключение на Добри Механджията, който после е разигран в гамбита с дописките.

За дописките мисля, че не е бил сам, имал е и ортаци, които са свършили и черната работа с отстраняването на Сирков, а и с очернянето на попа, което започва много по-рано, приблизително съвпада с датирането на донесението, да си спомним, че историята с Левски който хвърлял писма през портите и ходел с мотика из лозята е разказана в началото на ноември на търновския куриер, тогава в турски ръце попада и препис от писмото, после е сагата с подхвърляните писма от попа и тя се развива пак из лозята, но очевиден неин автор е Величка.

Всъщност консенсус за заминаването на Драсов вече е установен за датата 8 август, тогава му е издадено тескерето в Ловеч, мога да ви посоча исторически труд, където това е обосновано. А това е седмица преди обира и убийството. Драсов е част от неколцина ловечки младежи, спонсорирани от богати ловчанлии, заминали да учат в Писек, между тях е и неговият съгражданин и приятел Васил Радославов, бъдещ министър-председател, който заминава на 1 август. Драсов си договаря своята издръжка в Австро-Унгария /тогава Писек е част от тази държава/ със своя роднина, мъжът на сестра му, който му обещава 1000 гроша годишно, това е документирано в негови писма. Е, парите не са му стигали и по-късно му помага със средства... Панайот Хитов, но това е друга тема.

Убийството на Паисий е на 21 юли, това на слугата на 14 август, значи имаме три седмици и нещо между двете събития. Кога е вземано колективно решение за обира, лично аз нямам данни, как е гласувано там също.

Относно Латинеца, той не е бил кой да е, член е на тайната полиция, упълномощена от Левски с пълна власт и под прекия контрол на братовчед му Христо Книговезеца. Латинеца е и стар комитаджия, познат на Левски от Легията, тоест много доверено лице с опит.

Дали е имал достатъчно широк поглед, за да даде толкова пълна и точна информация, според мен, да, в качеството му на член на тайната полиция, той е участвал в редица акции и това му е позволявало да контактува и с комитетски лица извън Ловеч. Както се вижда групите за акция са били формирани в последния момент, като в тях са участвали и местни лица, съвместно с членове на тайната полиция, включително и куриери, какъвто е бил Вутьо.

Данните за вноса на карабините през трите околии може също да е бил в полезрението му, тъй като вносът на револверите пак е извършван по същите канали, а Латинеца е бил високо в йерархията на комитета като член на тайната полиция и доверено лице на Христо Иванов, револверите са идвали при Марин, но някой ги е раздавал на верните хора в Ловеч и другите комитети.

Все пак всичко е в първоизточниците, а те са османските документи и писмата на Левски.

Слава богу, че започнаха да се публикуват нови османски документи, в противен случай щяхме да се въртим в безконечен кръг.

Много хубава и интересна обосновка, благодаря!

Липсват ми едно-две неща, които преводачите трябваше да забележат и да ни кажат. Дали има някаква специфика в подредбата на имената, дали са посочени по реда на старотурската азбука например, а това се губи при превода? Не са изведени и първо председателите, а после редовите, изглеждат разпилени, някак се чудя защо са написани в този порядък. Доста след поп Лукан например са дадени синовете му, а и се започва точно с двамата попове. Търся логиката, защото когато се пише до Великия везир има някаква водеща мисъл и не е случайно, че съобщението започва с баш комитата Васил Левски, а след това може би като пресен отглас от борбата за българска църква поповете Лукан и Кръстьо са сложени най-отпред. Двама попове като водачи на бунтовниците, значи работата е сериозна за властта, но по-нататък има ли допълнителен смисъл в подредбата на участниците?

После, избирателно изпраща на везира само имената на председателите на другите комитети, в „и други“ следва да са били куриерите. Защо е объркано Габрово с Търново за Книговезеца, може би издайника е опитал малко да ги заблуди след като е изтървал името му, за да не бъде братовчед му лесно разпознат и арестуван.

Мисля, че списъкът е правен след убийството на слугата, когато Латинецът остава единствен заподозрян. Затова не е включил и Драсов, който 6 дни по-рано получава тескерето и се приготвя да замине и един вид да няма нищо общо с тях.

Защо ги няма Пъшков и Хаджипавлов? - това все още го мисля, той ги е познавал лично и не са били редови, редно е да са вътре.

За Добре Механджията имам идея, възможно е един-два пъти комитетски дейци да са си устройвали срещи в хана му и затова да е решил, че ханджията е някой от своите. Друг вариант е издайникът под силата на смесени емоции в онзи момент да е объркал имената и вместо Добре Койнов да е произнесъл Добре Механджията. По същата причина може да е оплел словесно Търново с Габрово за Книговезеца. Не е лесно да станеш предател.

Аз се сетих за отговора и на още един въпрос. Тук имаше спор имало ли е много сняг на 27-ми декември, както описва Захари Стоянов, или не, Захари си прекалено си белетризира. Кесията на Левски пада на земята при залавянето, разпиляват се монетите и съгласно Никола Цвятков, заптиетата стоплят вода на огнището и носят буци сняг да разтопят, за да съберат парите т.е. улиците на Ловеч може да са били преметени от хората, силен вятър може да е издухал някакъв сняг от пътищата, но в Къкрина е било снежно и лед се е задържал.

Редактирано Неделя в 11:21 от Borova gora

[Б. Киров]

Преди 1 час, Borova gora said:

Защо е объркано Габрово с Търново за Книговезеца, може би издайника е опитал малко да ги заблуди след като е изтървал името му, за да не бъде братовчед му лесно разпознат и арестуван.

"в Габрово – Христо Иван от Ловеч" - не е лесно да намерите Христо Иванов от Ловеч в Габрово, след като Ловеч е бил 20 000 жители и според мен е имало поне десетина Христо Ивановци там, а на всичко отгоре визираният Христо Иванов от Ловеч е живеел в момента в Търново, а не в Габрово; това е информация от типа "хем е тука хем го няма".

"Никола" и нищо повече в официално донесения, кой Никола??, в Ловеч по онова време е имало поне 50 мъже с името "Никола", това че съставителите са сложили в скоби Никола Сирков/Халача, си е тяхна презумпция, в хипер-супер-официалното донесение на валията до Великия Везир си пише само "Никола", Никола от Ловеч - пак е "хем е там хем го няма"

Тия двамата са братовчеди, все пак, ако презумпцията е, че сведено-дознателят е Латинеца

Да видим как са посочени другите от Ловеч: "членът на [местната] управа Христаки /Христо Йовков Пушкаров/" - не можеш да го сбъркаш, в местната управа едва ли е имало мнозина христовци; Димо Петри /Димо Петров Драсов/, Цонко Златаря /Стоян Куюмджията/, друг Лукан Цачо /Лукан Цачев (Аджемоглу)/, Христо Цони /Христо Цонев (Латинеца)/, Добри Механджията, синовете на поп Лукан /Марин, Илия и Христо Поплуканови/, : поп Лукан и поп Христо /поп Кръстьо/ - всичките са си посочени персонално, "хем са там хем ги има"

Има само още един посочен като Мирко /Миро Павлов/, но все пак Миро не е толкова често срещано име като Никола.

Списъкът с външните не е толкова изчерпателен, освен грешно посоченият в Габрово Христо Иванов, останалите седем са инцидентно подхвърлени, вероятно с тях е имал контакт доносникът, попският син Анастас от Плевен си е направо закован, също и даскал Тодор Пейо / този се самоубива след Освобождението, а след обира в Арабаконак местните полицейски власти го командироват като техен шпионин във Влашко и даже му плащат разноските за пътя до там, той е и член на БРЦК и от подкрепящите Каравелов при гласуването за избор на председател, след избора на Каравелов и разприте на Левски с Общи, Пеев играе партия с Общи и дори се хвали, че той му дал идеята за обира, докато Общи му бил гост на сватбата/

Някои от външните обаче дори не са формално председатели, а двама са посочени със селските им прозвища "Пато във Видраре" и "Марин Пуйо /пуяка/ от Тетевен, който е един от 51-та члена на комитета там, но далече не е бил председател, просто ханджия, с който вероятно информаторът е имал вземане-даване, даже без да му узнае фамилията.

 

[Б. Киров]

Преди 1 час, Borova gora said:

За Добре Механджията имам идея, възможно е един-два пъти комитетски дейци да са си устройвали срещи в хана му и затова да е решил, че ханджията е някой от своите.

Според мен не е било възможно, ако приемем поне част от казаното от Пъшков пред Д.Страшимиров за истина, че неговата кръчма /не е хан, а кръчма/ била любимо място за турските заптиета и чиновници в Ловеч, как комитета да си прави събрания там? Нали затова са наемали ханове и кафенета като това на Марин и Латинеца.

[Borova gora]

Преди 1 час, Б. Киров said:

Според мен не е било възможно, ако приемем поне част от казаното от Пъшков пред Д.Страшимиров за истина, че неговата кръчма /не е хан, а кръчма/ била любимо място за турските заптиета и чиновници в Ловеч, как комитета да си прави събрания там? Нали затова са наемали ханове и кафенета като това на Марин и Латинеца.

Латинецът е бил ханджия, хрумна ми, че може да не е имал много добри чувства към конкурент, Добре Механджията и за отмъщение да го е споменал. Марин Пуйо - ханджия, нормално е да е познавал най-добре тези, които са от негвата професионална гилдия. 

Наистина е странно, задето няма следа какво е станало след обира, ни дума за задържане на Латинеца, за разпит и т.н., а при налично убийство това няма как да не се е случило...

Редактирано Неделя в 13:21 от Borova gora

[sir]

Преди 19 часа, Б. Киров said:

Мисля, че става въпрос за Марин Братанов, член на комитета в Тетевен и ханджия по занятие.

Синът му, Братан Маринов Братанов /р.1853/ е бил един от водачите на Кресненско-Разложкото въстание:

https://bg.wikipedia.org/wiki/Баньо_Маринов

В книгата в бележката под линия подозират друго лице, Марин Павлов. За него не намирам кой знае какво, освен разпита му пред съда като участник в Арабаконашкия обир. Въобще не ми бие на "главатар" на каквото и да било, тъй че съмнително да е той. Марин Братанов определено изглежда по-подходящ. Проблемът идва от това "Пуйо", което трябва да е името на баща му, и понеже то започва с "п", авторите са си харесали Павлов.

[Borova gora]

Преди 3 часа, Б. Киров said:

"в Габрово – Христо Иван от Ловеч" - не е лесно да намерите Христо Иванов от Ловеч в Габрово, след като Ловеч е бил 20 000 жители и според мен е имало поне десетина Христо Ивановци там, а на всичко отгоре визираният Христо Иванов от Ловеч е живеел в момента в Търново, а не в Габрово; това е информация от типа "хем е тука хем го няма".

"Никола" и нищо повече в официално донесения, кой Никола??, в Ловеч по онова време е имало поне 50 мъже с името "Никола", това че съставителите са сложили в скоби Никола Сирков/Халача, си е тяхна презумпция, в хипер-супер-официалното донесение на валията до Великия Везир си пише само "Никола", Никола от Ловеч - пак е "хем е там хем го няма"

Тия двамата са братовчеди, все пак, ако презумпцията е, че сведено-дознателят е Латинеца

Да видим как са посочени другите от Ловеч: "членът на [местната] управа Христаки /Христо Йовков Пушкаров/" - не можеш да го сбъркаш, в местната управа едва ли е имало мнозина христовци; Димо Петри /Димо Петров Драсов/, Цонко Златаря /Стоян Куюмджията/, друг Лукан Цачо /Лукан Цачев (Аджемоглу)/, Христо Цони /Христо Цонев (Латинеца)/, Добри Механджията, синовете на поп Лукан /Марин, Илия и Христо Поплуканови/, : поп Лукан и поп Христо /поп Кръстьо/ - всичките са си посочени персонално, "хем са там хем ги има"

Има само още един посочен като Мирко /Миро Павлов/, но все пак Миро не е толкова често срещано име като Никола.

Списъкът с външните не е толкова изчерпателен, освен грешно посоченият в Габрово Христо Иванов, останалите седем са инцидентно подхвърлени, вероятно с тях е имал контакт доносникът, попският син Анастас от Плевен си е направо закован, също и даскал Тодор Пейо / този се самоубива след Освобождението, а след обира в Арабаконак местните полицейски власти го командироват като техен шпионин във Влашко и даже му плащат разноските за пътя до там, той е и член на БРЦК и от подкрепящите Каравелов при гласуването за избор на председател, след избора на Каравелов и разприте на Левски с Общи, Пеев играе партия с Общи и дори се хвали, че той му дал идеята за обира, докато Общи му бил гост на сватбата/

Някои от външните обаче дори не са формално председатели, а двама са посочени със селските им прозвища "Пато във Видраре" и "Марин Пуйо /пуяка/ от Тетевен, който е един от 51-та члена на комитета там, но далече не е бил председател, просто ханджия, с който вероятно информаторът е имал вземане-даване, даже без да му узнае фамилията.

 

За Цвятко Хаджипавлов имам идея защо не би го издал, работили са много близко последните години, единият като доставчик на оръжие, другият като член на тайната полиция...

Марин като шеф т.е. председател може да не е бил добре приеман, има спорни моменти около личностните му характеристики...

Но относно Пъшков е загадка, в спомените на самия Пъшков не се сещам за нищо, което да подскаже какви са били отношенията му с Латинеца.

Четох отново Апостола: „предателство истинно и предателство от страх“, звучи ми като две предателства, породени от различни причини. Единият предател, който пише писмата той знае и ще го посочи. Другият? Не се ли е досетил? Знаел е роднинството... Не е ли разпитал Латинеца какво се е случило след обира или Арабаконашката афера е държала всичко концентрирано в една точка?

Редактирано Неделя в 15:19 от Borova gora

[sir]

По Добри Механджията ще пиша тук в отговор на всичко изписано по-нагоре, за да не се зацапва с множество цитати.

Първо, да го напиша ясно, за да няма недоразумения. Не съм се вторачил в Добри Механджията с цел да споря заради спора. Чисто и просто присъствието на името на този човек - при това именно така написано като "Добри Механджията" - лично мен ме озадачава. Затова и реших да разгледам един по един всички останали споменати в доклада, за да си изясня има ли други подобни случаи на лица, които на базата на известното от други извори теоретично не би трябвало да са в този списък. По тази причина и обърнах повече внимание на Стоян Брънчев като такъв кандидат - заради тази бележка под линия (ако някой може да посочи публикация, в която се обосновава защо Стоян Брънчев нямал отношение към комитетските дела, ще съм благодарен). Но фактите са такива, че името му се засича в независим източник, т.е. вече имаме минимум двама, които независимо един от друг твърдят, че Стоян Брънчев е комитетски деец: Димитър Общи и авторът на донесението от доклада на Хамди паша.

Други кандидати за странични лица, вписани там независимо по каква причина, просто няма; изключая, разбира се, неясния случай с Марин Пуйо. На мен това ми се вижда крайно странно. Предполагам, че нямаше да му отделям толкова време, ако не ставаше въпрос именно за този човек - Добри Механджията - първият обвинен за предател на Левски. Всички други 20+ лица там са свързани с революционната дейност, а единствено Добри Механджията не само, че не е, ами дори бил жертва на обир от страна на самия Левски, както и едва ли не турски агент според някои източници. Нещо никак не е както трябва в тази постановка.

Или като минимум историите за Добри Механджията у Кацев-Бурски не са верни, или трябва да търсим обяснение от типа, който търси Б.Киров: че името му умишлено е поставено в доклада от някого по някакви причини.

Вече писах, че няма никаква логика и смисъл полицията в Ловеч (няма къде другаде) или някое ловешко заптие самоволно да е дописало името му към доноса, ако Добри не е бил комитетски член. Това е допустимо в един-единствен случай: ако Добри е бил едновременно комитетски член и турски информатор, а вписалият го се е опасявал, че информацията от доклада може да изтече и да стигне до членовете на революционната организация. Сиреч, подозирал е къртица и е вписал агента си Добри, за да снеме евентуалните подозрения към него. Това е, друг сценарий няма.

Вписването му от страна на самия доносник ми се губи като логика. Освен ако не говорим за някакъв дългосрочен план по-късно този Добри да бъде обвинен в някакви други злодеяния, както впрочем и става. Но дори и тогава пак ми се губи нишката. Какво значение има дали името му присъства или не присъства в този доклад, при положение че комитетският доносник Х нито знае до кого ще стигне, нито може изобщо да предположи, че някой друг освен някакви турски чиновници ще го прочете някога (както и се случва в действителност - никой и не подозира за съществуването на този доклад чак до наши дни)? А пък айде нека работно да приемем, че докладът е дело на (примерно казвам) Драсов и той по някакъв начин стига до Марин Поплуканов или до Левски. Марин/Левски прочита доклада, вижда името на Добри, за когото знае, че не е техен човек. И?

[resavsky]

Преди 21 минути, sir said:

 

Вече писах, че няма никаква логика и смисъл полицията в Ловеч (няма къде другаде) или някое ловешко заптие самоволно да е дописало името му към доноса, ако Добри не е бил комитетски член. Това е допустимо в един-единствен случай: ако Добри е бил едновременно комитетски член и турски информатор, а вписалият го се е опасявал, че информацията от доклада може да изтече и да стигне до членовете на революционната организация. Сиреч, подозирал е къртица и е вписал агента си Добри, за да снеме евентуалните подозрения към него. Това е, друг сценарий няма.

 

Прекалено сложна конструкция за османската полиция от 70- те години на 19 век.

[sir]

Преди 20 часа, Б. Киров said:

Само да отбележа тук, че както са дадени хората с прякори в донесението, то очевидно не е правено от много писмовен или литературен човек /което ме опровергава донякъде за Драсов или поп Кръстьо/, правено е на ниво полуграмотен индивид, тип Латинеца. Така са изписани имената, "Марин Пуйо"...

Не, това не са прякори. Това е стандартното записване на лица по онова време - собствено име, бащино име. Така седят например записани българите и из османските данъчни регистри (виждал съм и двата варианта: "Стоян, син на Радо" и "Стоян Радо"). Така впрочем можем да ги видим да се представят и пред турския съд, дори и когато не ги питат изрично за името на баща им:

- Как ти е името, откъде си, какво е занятието ти, на колко си години?
– Христо, на баща ми – Цоньо, ловчанец съм, държа хан в Къкрина, на двадесет и пет-двадесет шест години съм. От седем месеца съм ханджия в Къкрина.  Преди се занимавах с кожарство в Ловеч, кръчмарувах малко време край Ловеч.

– Как ти е името, откъде си, какво работиш, на колко си години?
– Тихол, на баща ми Марин, тетевенец съм, занимавам се с бояджийство, на четиридесет и пет години съм.

Но това ти наблюдение е интересно. Дали някой така ги е издал без да го питат изрично или полицията е настоявала да им каже бащините им имена? Или пък е имало и някаква проверка из регистрите?

[sir]

Преди 44 минути, resavsky said:

Прекалено сложна конструкция за османската полиция от 70- те години на 19 век.

Е да де, ама нали казват тука Скотланд Ярд, не знам си какво.

[resavsky]

Преди 25 минути, sir said:

Не, това не са прякори. Това е стандартното записване на лица по онова време - собствено име, бащино име. Така седят например записани българите и из османските данъчни регистри (виждал съм и двата варианта: "Стоян, син на Радо" и "Стоян Радо"). Така впрочем можем да ги видим да се представят и пред турския съд, дори и когато не ги питат изрично за името на баща им:

- Как ти е името, откъде си, какво е занятието ти, на колко си години?
– Христо, на баща ми – Цоньо, ловчанец съм, държа хан в Къкрина, на двадесет и пет-двадесет шест години съм. От седем месеца съм ханджия в Къкрина.  Преди се занимавах с кожарство в Ловеч, кръчмарувах малко време край Ловеч.

– Как ти е името, откъде си, какво работиш, на колко си години?
– Тихол, на баща ми Марин, тетевенец съм, занимавам се с бояджийство, на четиридесет и пет години съм.

Но това ти наблюдение е интересно. Дали някой така ги е издал без да го питат изрично или полицията е настоявала да им каже бащините им имена? Или пък е имало и някаква проверка из регистрите?

Вероятно говорим за рутинна процедура.

[Borova gora]

Преди 1 час, sir said:

По Добри Механджията ще пиша тук в отговор на всичко изписано по-нагоре, за да не се зацапва с множество цитати.

Първо, да го напиша ясно, за да няма недоразумения. Не съм се вторачил в Добри Механджията с цел да споря заради спора. Чисто и просто присъствието на името на този човек - при това именно така написано като "Добри Механджията" - лично мен ме озадачава. Затова и реших да разгледам един по един всички останали споменати в доклада, за да си изясня има ли други подобни случаи на лица, които на базата на известното от други извори теоретично не би трябвало да са в този списък. По тази причина и обърнах повече внимание на Стоян Брънчев като такъв кандидат - заради тази бележка под линия (ако някой може да посочи публикация, в която се обосновава защо Стоян Брънчев нямал отношение към комитетските дела, ще съм благодарен). Но фактите са такива, че името му се засича в независим източник, т.е. вече имаме минимум двама, които независимо един от друг твърдят, че Стоян Брънчев е комитетски деец: Димитър Общи и авторът на донесението от доклада на Хамди паша.

Други кандидати за странични лица, вписани там независимо по каква причина, просто няма; изключая, разбира се, неясния случай с Марин Пуйо. На мен това ми се вижда крайно странно. Предполагам, че нямаше да му отделям толкова време, ако не ставаше въпрос именно за този човек - Добри Механджията - първият обвинен за предател на Левски. Всички други 20+ лица там са свързани с революционната дейност, а единствено Добри Механджията не само, че не е, ами дори бил жертва на обир от страна на самия Левски, както и едва ли не турски агент според някои източници. Нещо никак не е както трябва в тази постановка.

Или като минимум историите за Добри Механджията у Кацев-Бурски не са верни, или трябва да търсим обяснение от типа, който търси Б.Киров: че името му умишлено е поставено в доклада от някого по някакви причини.

Вече писах, че няма никаква логика и смисъл полицията в Ловеч (няма къде другаде) или някое ловешко заптие самоволно да е дописало името му към доноса, ако Добри не е бил комитетски член. Това е допустимо в един-единствен случай: ако Добри е бил едновременно комитетски член и турски информатор, а вписалият го се е опасявал, че информацията от доклада може да изтече и да стигне до членовете на революционната организация. Сиреч, подозирал е къртица и е вписал агента си Добри, за да снеме евентуалните подозрения към него. Това е, друг сценарий няма.

Вписването му от страна на самия доносник ми се губи като логика. Освен ако не говорим за някакъв дългосрочен план по-късно този Добри да бъде обвинен в някакви други злодеяния, както впрочем и става. Но дори и тогава пак ми се губи нишката. Какво значение има дали името му присъства или не присъства в този доклад, при положение че комитетският доносник Х нито знае до кого ще стигне, нито може изобщо да предположи, че някой друг освен някакви турски чиновници ще го прочете някога (както и се случва в действителност - никой и не подозира за съществуването на този доклад чак до наши дни)? А пък айде нека работно да приемем, че докладът е дело на (примерно казвам) Драсов и той по някакъв начин стига до Марин Поплуканов или до Левски. Марин/Левски прочита доклада, вижда името на Добри, за когото знае, че не е техен човек. И?

Аз бих предположила, че самият издайник е имал за нещо да отмъщава на Добре Механджията, може и нещо по линия на конкуренцията, затова го е включил вътре, разчитайки, че така турската полиция ще го тормози, наблюдава, няма да го остави на спокойствие... Само идея нямаме доказателства.

[sir]

Преди 4 часа, Б. Киров said:

"в Габрово – Христо Иван от Ловеч" - не е лесно да намерите Христо Иванов от Ловеч в Габрово, след като Ловеч е бил 20 000 жители и според мен е имало поне десетина Христо Ивановци там, а на всичко отгоре визираният Христо Иванов от Ловеч е живеел в момента в Търново, а не в Габрово; това е информация от типа "хем е тука хем го няма".

"Никола" и нищо повече в официално донесения, кой Никола??, в Ловеч по онова време е имало поне 50 мъже с името "Никола", това че съставителите са сложили в скоби Никола Сирков/Халача, си е тяхна презумпция, в хипер-супер-официалното донесение на валията до Великия Везир си пише само "Никола", Никола от Ловеч - пак е "хем е там хем го няма"

Тия двамата са братовчеди, все пак, ако презумпцията е, че сведено-дознателят е Латинеца

Да видим как са посочени другите от Ловеч: "членът на [местната] управа Христаки /Христо Йовков Пушкаров/" - не можеш да го сбъркаш, в местната управа едва ли е имало мнозина христовци; Димо Петри /Димо Петров Драсов/, Цонко Златаря /Стоян Куюмджията/, друг Лукан Цачо /Лукан Цачев (Аджемоглу)/, Христо Цони /Христо Цонев (Латинеца)/, Добри Механджията, синовете на поп Лукан /Марин, Илия и Христо Поплуканови/, : поп Лукан и поп Христо /поп Кръстьо/ - всичките са си посочени персонално, "хем са там хем ги има"

Има само още един посочен като Мирко /Миро Павлов/, но все пак Миро не е толкова често срещано име като Никола.

Списъкът с външните не е толкова изчерпателен, освен грешно посоченият в Габрово Христо Иванов, останалите седем са инцидентно подхвърлени, вероятно с тях е имал контакт доносникът, попският син Анастас от Плевен си е направо закован, също и даскал Тодор Пейо / този се самоубива след Освобождението, а след обира в Арабаконак местните полицейски власти го командироват като техен шпионин във Влашко и даже му плащат разноските за пътя до там, той е и член на БРЦК и от подкрепящите Каравелов при гласуването за избор на председател, след избора на Каравелов и разприте на Левски с Общи, Пеев играе партия с Общи и дори се хвали, че той му дал идеята за обира, докато Общи му бил гост на сватбата/

Някои от външните обаче дори не са формално председатели, а двама са посочени със селските им прозвища "Пато във Видраре" и "Марин Пуйо /пуяка/ от Тетевен, който е един от 51-та члена на комитета там, но далече не е бил председател, просто ханджия, с който вероятно информаторът е имал вземане-даване, даже без да му узнае фамилията.

 

Точно такъв анализ следва да се направи от страна на професионалните ни историци, занимаващи се с материята. Да се зададат въпроси като "защо това присъства по този начин в доклада", както и "защо това отсъства". И кръгът на заподозрените може да се свие. Но трябва много детайлно познаване на източниците.

Христо Иванов Големия например е много интересен случай. Пращането му в Габрово вместо в Търново си е сериозна грешка от наша гледна точка. Но в същото време доносникът е разполагал с конкретната и достоверна информация, че въпросният Христо е от Ловеч. Жалко, че го няма Стаски - той сигурно би могъл да посочи дали Христо Големия е свързан с някакви конкретни действия в Габрово или може да бъде локализиран в даден момент в Габрово и евентуално с кого би могъл да е контактувал там.

Пато от Видраре също е интересн случай, тъй като там пък - поне според това, което намирам по въпроса - за председател на комитета се счита единият от по-малките му братя, Йосиф Поппетров.

Защо точно тези хора са посочени като главатари и защо точно на тези места? Дали не е възможно това да са били лицата, които в даден момент или период да са отговаряли за коренспонденцията на въпросните комитети, а това не е задължително да са били винаги и навсякъде председателите (поне аз така тълкувам написаното в Устава). Или пък за кореспонденцията по точно определени въпроси, както виждаме например при Цвятко Хаджипавлов, на който в писмата му става въпрос за оръжие. Но за тази цел следва да се анализират всички налични писма от и до въпросните комитети.

Много други въпроси могат да се поставят и съм сигурен, че задълбочен анализ би могъл да свие кръга на заподозрените. Кой и дали ще го направи обаче не знам. Пък и те авторите на самата книга с новите документи смятат, че става въпрос за разузнавателни и агентурни данни, тъй че надали някой от тях би се захванал с такова начинание.

[Borova gora]

Преди 58 минути, sir said:

Е да де, ама нали казват тука Скотланд Ярд, не знам си какво.

Скотланд Ярд е било за Цариград според мен, аз също мисля, че е прекалено да се очаква в дълбоката провинция на Империята, в българско Горно-нанадолнище, заптиетата да са били обучавани от Скотланд Ярд...

Да припомня, че за нашето въстание пращат само няколко полка от редовната турска войска, останалото е башибозук. Голямата част от редовната войска си остава в казармите... Някак много високо очакването за Скотланд Ярд... 

Да, после има Паша до Пашата да разследват организацията, но това е вече в зимните месеци, юли-август когато е издаден комитета е трудно да си представим някой обучаван от Скотланд Ярд точно в Ловеч и региона.

Редактирано Неделя в 17:20 от Borova gora

[sir]

Преди 25 минути, resavsky said:

Вероятно говорим за рутинна процедура.

Да, най-вероятно. И тя е продиктувана от факта, че така са записвани хората в официалните регистри. Как точно са се представяли самите те по онова време - не мога да кажа със стопроцентова сигурност, тъй като не съм се интересувал конкретно от този въпрос. Някои от по-учените сигурно и с по три имена.

Но така или иначе мисълта ми беше, че Марин Пуйо си е същото като Христо Цони - Марин, син на Пуйо, или иначе казано Марин Пуев. Пуйо си е и реално съществувало име. Виждам, че има например някакъв Пуйо войвода.

[Б. Киров]

Преди 4 часа, sir said:

Защо точно тези хора са посочени като главатари и защо точно на тези места? Дали не е възможно това да са били лицата, които в даден момент или период да са отговаряли за коренспонденцията на въпросните комитети, а това не е задължително да са били винаги и навсякъде председателите (поне аз така тълкувам написаното в Устава). Или пък за кореспонденцията по точно определени въпроси, както виждаме например при Цвятко Хаджипавлов, на който в писмата му става въпрос за оръжие. Но за тази цел следва да се анализират всички налични писма от и до въпросните комитети.

Това е начинът, а има ли желание, има и начин

И един финален въпрос от мен към участниците в този диалог - как си обяснявате отсъствието на Димитър Общи от този списък на Хамди?

[sir]

Преди 1 час, Б. Киров said:

И един финален въпрос от мен към участниците в този диалог - как си обяснявате отсъствието на Димитър Общи от този списък на Хамди?

Нямам обяснение аз. Преди около месец, когато коментирахме възможността Дидьо Пеев да е автор на доклада, отсъствието на името на Общи беше една от причините в крайна сметка да се самоубедя, че надали ще да е бил Дидьо Пеев.

Другата възможност, която ми хрумна, беше да е донос от страна на "крилото" на Общи срещу "крилото" на Левски. Но пък в доклада присъстват имената на отявлени дружки на Общи като Анастас Попхинов и Тодор Пеев. Тъй че и това няма как да е вярното обяснение.

[Borova gora]

Преди 8 часа, Б. Киров said:

Това е начинът, а има ли желание, има и начин

И един финален въпрос от мен към участниците в този диалог - как си обяснявате отсъствието на Димитър Общи от този списък на Хамди?

Ако бъдем точни, Ловчанлии и Каравелов са познавали. Поплуканов, Пъшков са давали отчет на комитета за пътуването си до Букурещ, но Каравелов започват да го издирват след Арабаконашката афера, а в телеграмата със списъка само е споменато "Влашко"... 

Ще пиша повечко по-късно, интересен е казуса.

Редактирано вчера от 05:46 от Borova gora

[Borova gora]

Преди 3 часа, Borova gora said:

Ако бъдем точни, Ловчанлии и Каравелов са познавали. Поплуканов, Пъшков са давали отчет на комитета за пътуването си до Букурещ, но Каравелов започват да го издирват след Арабаконашката афера, а в телеграмата със списъка само е споменато "Влашко"... 

Ще пиша повечко по-късно, интересен е казуса.

Само малко факти, няколко седмици след изпращането на списъка до Великия везир, Димитър Общия издава 27 комитети пред Извънредната комисия т.е. той има много повече информация от споменатата в телеграмата на Хамди паша и е учудващо паметлив на имена на хора и на градове, в които никога преди това не е бил.

Стоян Костов Пандура или Пандурина "минава" в неговия лагер точно през лятото на 1872г. след като Общия получава пълномощно за работа с комитетите между Тетевен и София. Някои извори споменават, че е бил за известно време телохранител на Апостола, куриер между комитетите също, комитетски деец. Неграмотен или полуграмотен. Няма данни да е участвал с някакви функции в убийството на дякон Паисий. Участва в обира на Арабаконак като е спрял да изпълнява заповедите на Апостола:

"Се тогава, като го не видях на другия ден, та да му кажа да не ни бастисват засега и пощата, защото работата си докато наредим, па тогава да се види с какви хора трябва да се бастиса. Това казах на Стоян Пандур (войводата) да каже и на Д. Общи, но както за всичко и за това не е слушал.	“
— Страшимиров, Д. Т. Васил Левски. Живот, дела, извори. Том 1, С. „Изток-Запад“, 2014, с. 212."

Пандура не познава Каравелов и не би могъл да го издаде, не може да чете и не е чел и статиите му, но познава дейците от комитетите, с които работи като куриер на Левски - Ловеч, Тетевен, Етрополе, Видраре...

Трябва да потърся в архива си пред Извънредната комисия дейците на кои комитети той е издал и колко от тях като брой (дейците и комитетите). Ако съвпадат, ще е сериозна информация.

Ако Гербов има подръка неговите показания, бих помолила да ги публикува тук.

Редактирано вчера от 09:22 от Borova gora

[sir]

Преди 4 часа, Borova gora said:

Трябва да потърся в архива си пред Извънредната комисия дейците на кои комитети той е издал и колко от тях като брой (дейците и комитетите). Ако съвпадат, ще е сериозна информация.

Не съвпадат изобщо. Специално от Ловеч споменава единствено името на Марин Поплуканов. От останалите имена от доклада - това на Васил Йонков Гложенеца.

Да, разнасял е писма между Тетевен и Ловеч, но не виждам как може да познава една дузина хора от Ловешкия комитет. Както и откъде може да се е сдобил с останалата информация в доклада - защото то не само имената са любопитни там - при положение че е неграмотен, т.е. няма как примерно да отваря и да чете писмата.

Не е правдоподобен кандидат за мен.

[Borova gora]

Преди 4 часа, sir said:

Не съвпадат изобщо. Специално от Ловеч споменава единствено името на Марин Поплуканов. От останалите имена от доклада - това на Васил Йонков Гложенеца.

Да, разнасял е писма между Тетевен и Ловеч, но не виждам как може да познава една дузина хора от Ловешкия комитет. Както и откъде може да се е сдобил с останалата информация в доклада - защото то не само имената са любопитни там - при положение че е неграмотен, т.е. няма как примерно да отваря и да чете писмата.

Не е правдоподобен кандидат за мен.

Бил е до Левски достатъчно време из българско, а след това и до Димитър Общи. Навярно е искал да провали Апостола и неговата столица, за да стане ръководител Общия, неговото име го няма в списъка. Пандура е бил почти професионален обирджия, а Левски е броял всеки похарчен грош за разлика от Общия.

Намерих тема и тук, писана няколко години преди превода на телеграмата на Хамди паша:

Участва в неуспешен опит за убийство на Дякон Паисий, тогава се насъскват срещу него, най-много Ловчанлии, и вероятно в момент на отмъщение... Познавал е всичките изредени комитети, точно тях е обикалял с Общия и комуто е имал да отмъщава... като Попхинов е бил злобен и дребна душица.

Ако е той, ни ръководителите блестящи - Каравелов, Общия, Заимов-Априлското, Кънчев и т.н. са фалшименто ръководители, ни част от комитаджиите са класически комитаджии, защото свръхприказливи както писах по-горе, а сега и предателят ще се окаже някой не хитър и комбинативен, а неграмотен обирджия... Може и парична награда да е получил. После, с Димитър са били на един акъл, обърнал е гръб на Левски и работил само за обира на пощата. Там се оказва, че е оставил другите да носят дисагите с грошовете, а той си пъхнал под дрехите торбичката с по-едрите пари, с жълтиците, която не смятал да дели с никого. Дал парите на пашата-мютесариф пред когото сам се предал. 

По спомен, за него специално е написано в документ от Великия везир, че заслужава смекчена присъда заради съдействието на властите... То и други издават ли издават, но...

Редактирано вчера от 18:34 от Borova gora

[sir]

Добре, познавал е изредените комитети, но защо тогава не ги е издал тях, а е издал такива, с които няма данни да е контактувал, като например Габрово и Търново?

И в тази връзка един въпрос, който е не по-малко важен от този защо от доклада отсъства името на Общи - защо отсъства комитетът в Голям Извор? Та нали решението на Левски да го направи окръжен център предизвиква недоволство и протести от групичката около Общи.

В общи линии същите аргументи срещу Дидьо Пеев като автор на доноса важат и за Стоян Пандура. Даже с един повече - Стоян Пандура е неграмотен, за разлика от Дидьо.

[Borova gora]

Преди 10 часа, sir said:

Добре, познавал е изредените комитети, но защо тогава не ги е издал тях, а е издал такива, с които няма данни да е контактувал, като например Габрово и Търново?

И в тази връзка един въпрос, който е не по-малко важен от този защо от доклада отсъства името на Общи - защо отсъства комитетът в Голям Извор? Та нали решението на Левски да го направи окръжен център предизвиква недоволство и протести от групичката около Общи.

В общи линии същите аргументи срещу Дидьо Пеев като автор на доноса важат и за Стоян Пандура. Даже с един повече - Стоян Пандура е неграмотен, за разлика от Дидьо.

Истината е, че е близо до профила, който търсим. Не твърдя още, че е той, но наистина смятам, че е някой полуграмотен или неграмотен. Писмовните хора в онзи период са писали и звучали по друг начин. Относно Горни Извор, там Левски решава в последния момент, за да заобиколи Плевен и заверата на Попхинов-Общия, нормално е преди това да не е бил много популярен комитета там и да не е бил често посещаван. Проверявам още веднъж, но Пандура е познавал комитетите от списъка и поне един техен член като куриер на Левски и ортак на Общия. Плюс, че с Ловчанлии е имал грижи заради неуспешния опит за убийство на дякон Паисий. За Влашко не е казано нищо конкретно, ако беше някой от комитета в Ловеч, там са знаели и Каравелов и други, давали са отчет пред своите за пътуванията до Букурещ, получавали са вестниците т.е. имали са много информация. Издайникът обаче не е знаел нищо и не се е интересувал от нищо извън българско, ако е бил неграмотен, вестниците също не е чел и това обяснява защо за Влашко не е могъл да съобщи нищо.  

Остава ми да проверя дали по задачи са се засекли някъде Христо Иванов Големия и Пандура в Габрово, защото Големия там е посочен...

[Б. Киров]

Преди 13 часа, sir said:

като например Габрово и Търново?

В манастир около Габрово, сега не си спомням кой точно, е била укритата пушка на Левски, внесена през Русе чрез канала на Обретенов, това става преди донесението на Хамди, но след завръщането на Левски от Букурещ, значи между юли и октомври 1872. Доколкото си спомням Христо Иванов Големия е имал грижата да я вземе оттам и да я достави до Ловеч.

Ако това е същата белгийска пушка, с която Левски влиза в къщата на Денчо, значи тя е била вече в Ловеч преди 10 август. Освен това, за да се разбере защо е посочен Големия в Габрово, важно е да се види кога Левски му издава пълномощно, което обхваща няколко окръга, включително Габрово. Също кой е бил куриерът донесъл пушката в Ловеч от Габрово.

Въпросната пушка остава в тайника в къщата на Величка Хашнова, и после изчезва. Има писмо на Д.Попов след Освобождението, в което той нарича Марин Поплуканов"народен злодей", защото си е присвоил тази пушка.

[Borova gora]

Преди 1 час, Б. Киров said:

В манастир около Габрово, сега не си спомням кой точно, е била укритата пушка на Левски, внесена през Русе чрез канала на Обретенов, това става преди донесението на Хамди, но след завръщането на Левски от Букурещ, значи между юли и октомври 1872. Доколкото си спомням Христо Иванов Големия е имал грижата да я вземе оттам и да я достави до Ловеч.

Ако това е същата белгийска пушка, с която Левски влиза в къщата на Денчо, значи тя е била вече в Ловеч преди 10 август. Освен това, за да се разбере защо е посочен Големия в Габрово, важно е да се види кога Левски му издава пълномощно, което обхваща няколко окръга, включително Габрово. Също кой е бил куриерът донесъл пушката в Ловеч от Габрово.

Въпросната пушка остава в тайника в къщата на Величка Хашнова, и после изчезва. Има писмо на Д.Попов след Освобождението, в което той нарича Марин Поплуканов"народен злодей", защото си е присвоил тази пушка.

Писмо от Васил Левски до Христо Иванов Големия, 04.08.1872

"Брате,

Откато ти се даде пълномощното, гледай народната работа повече от всичко друго, повече и от себе си да я уважаваш! Честитя Ви венчаването и дай Боже [да е] на добре. За нещата [писмата] какво им пречеше на пътя? И щом са пристигнали, ти не си ги изпратил! Защото подир тях писах други за Букурещ и им казвам да гледат в първите писма и да вършат! Сега ето че ще паднат в съмнение за тия писма, какво ли са станали!
Из сборника "Свята и чиста република: избрани страници от писма на Васил Левски", съставители Иван Унджиев, Никола Кондарев, София, "Наука и изкуство", 1987, с.52, 212
Писмо от Васил Левски до Данаил Попов и БРЦК, 16.09.1872 Но като Ви казвам по-горе, Вие, които сте от толкова време в работа с мене, давали сте ми и пари, препоръчайте ме на другите и кажете ми досега в нещо намерили ли сте ми шарлатанлък [или] нещо неблагоразумно извършено. В Българско има раобтник, комуто съм дал пълномощно да раобти и той на друга страна [Христо Иванов Книговезеца], каквто [съм дал] и на Д. [Общи]. Той е с мене от 62 г. в работата. Той най-добре може да каже за мене имам ли безумни работи, лъжи, интриги и привилегии, както казват бай Д. и бай Атанас..."

Значи Големия е получил Пълномощното преди 04.08.1872г.

Редактирано Преди 6 часа от Borova gora