Народе???? или Кой предаде Левски?

[Б. Киров]

Преди 2 часа, sir said:

Това под чертичките са общи бележки, които нямат отношение към цитираното в поста.

Известно време отсъствах и нямах време да следя форума. Прехвърлих отгоре-отгоре писаното в последно време и споделям неща, с които не съм съгласен. А не съм съгласен с теорията за Латинеца като автор на доноса от доклада на Хамди паша и въобще с теорията за Латинеца като турски агент или информатор. Тя има прекалено много пробойни.

Ако властите наистина се бяха добрали до Латинеца някъде след убийството на слугата на Денчо Халача, то защо тогава им трябва да чакат Арабаконашкия обир и до голяма степен случайното му разкриване, за да започнат с разбиването на организацията? Те освен скотландярдовци да не би случайно да са били и ясновидци? 

Защо, ако през цялото време държат Латинеца като коз в ръкава си, няма никакви последващи данни от него? 

Въобще, с какво конкретно помага на турските власти Латинеца между август и декември 1872г.? Един конкретен пример може ли, изключая спекулациите, че той бил предал Левски?

Защото на властите им е трябвал единствено  Левски, те са били наясно, че той е ключ към цялата организация.

Което и доказва разпадането й след неговото залавяне.

Арестуваните в Ловеч Пъшков и Марин, а впоследствие и поп Кръстьо са под натиска на Софийската комисия, след като ги посочва Общи, но в Ловеч няма нито един арестуван, въпреки че властите там знаят поименно най-важните членове на комитета още преди 28 септември.

Защо не ги арестуват, докато не ги посочва Общи, и аз да запитам на свой ред?

А това, че комисията в София председателствана от Али Саиб паша не е имала представа от доклада на валията Хамди паша до Великия Везир от 28 септември 1872 е невъзможно; до ноември, когато поема председателството на комисията Али Саиб паша е бил началник на полицията в Османската империя, пряко подчинен на министъра, да не му се даде достъп от Великия Везир /министър-председател/ до доклад от валията за разследване, което му е поверено в съответния вилает, меко казано, е абсурд.

Естествено и резонно е да са боравили с информацията селективно, за да постигнат целите си - ликвидиране на ВРО и лидера й без вътрешни вълнения и външен отзвук. Всяка държава би го направила.

[Б. Киров]

Преди 17 часа, К.ГЕРБОВ said:

Май тази организация не е била толкова тайна? Може би от българския синод е тръгнала информацията до Хамди паша? Ще излезе вярно, че Левски е бил предаден от поп.

Винаги е имало мекерета, има ги и сега, а това, че е предаден от поп, как стигнахте до заключението, след като Привременния екзархийски съвет е бил съставен от 10 миряни и 5 духовника, за Иларион гласуват 7, за Антим - 6 на първия избор. Кандидатите не са гласували.

Поинтересувайте се кои са били тези шестима, гласували за Антим, може би някой мeжду тях е Вашия човек.

[sir]

Преди 1 час, Б. Киров said:

Защото на властите им е трябвал единствено  Левски, те са били наясно, че той е ключ към цялата организация.

Което и доказва разпадането й след неговото залавяне.

Арестуваните в Ловеч Пъшков и Марин, а впоследствие и поп Кръстьо са под натиска на Софийската комисия, след като ги посочва Общи, но в Ловеч няма нито един арестуван, въпреки че властите там знаят поименно най-важните членове на комитета още преди 28 септември.

Защо не ги арестуват, докато не ги посочва Общи, и аз да запитам на свой ред?

А това, че комисията в София председателствана от Али Саиб паша не е имала представа от доклада на валията Хамди паша до Великия Везир от 28 септември 1872 е невъзможно; до ноември, когато поема председателството на комисията Али Саиб паша е бил началник на полицията в Османската империя, пряко подчинен на министъра, да не му се даде достъп от Великия Везир /министър-председател/ до доклад от валията за разследване, което му е поверено в съответния вилает, меко казано, е абсурд.

Естествено и резонно е да са боравили с информацията селективно, за да постигнат целите си - ликвидиране на ВРО и лидера й без вътрешни вълнения и външен отзвук. Всяка държава би го направила.

А откъде турските власти към август 1872г. са знаели, че им трябва единствено Левски, при положение че от доклада на Хамди паша, както впрочем и от отговора на Мидхат паша, много силно прозира впечатлението, че те именно тогава и разбират за действителния мащаб на организацията? 

Откъде турските власти знаят, че каналите за трафик на оръжие вече не са изградени? 

Откъде знаят, че организацията зависи изцяло от личността на Левски и без него би се разпаднала?

Вменявате им ясновидски способности. 

И какво правим, ако Арабаконашкият обир не се случи? Примерно Левски решава да елиминира Общи, както е и трябвало да направи? Или пък Общи решава да послуша Левски и отлага/отменя обира? Турските власти продължават да си пазят тайния агент Латинеца до кога точно? Докато избухне въстанието?

Дори и да приемем за момент, че са "хванали" Латинеца и са го пазели с цел някой хубав ден той да им предаде Левски, то пак изникват същите такива въпроси. Откъде турските власти знаят, че Латинеца изобщо има нивото на достъп да им предаде Левски? Откъде турските власти могат да предположат, че Латинеца ще има възможността да им предаде Левски? Ами че то самото залавяне на Левски се случва буквално в последния възможен момент преди той да се изнесе в чужбина и след това въобще не е ясно кога и дали изобщо ще се върне отново в Ловеч. Едно събитие да се промени и целият "гениален" план пропада и Латинеца може изобщо да не разбере, че Левски е бил в Ловеч. И говорим за събития, над които Латинеца няма контрол - примерно всички пари и документи са пренесени у Сиркови и на Левски не му се налага да се отбива у Хашнови, а още на сутринта поема по пътя си; или пък Левски се подплашва от срещата с Али Чауш и решава да кара директно към Севлиево; или пък се отбива само за час-два да си почине в хана на Латинеца без да преспива там; или пък в крайна сметка решава въобще да не влиза в Ловеч и т.н., и т.н. Как Латинеца може да предвиди всичко това и какво изобщо е правил в предходните четири месеца и половина?

И всичко това е преди дори да направим анализ над самите данни от доклада на Хамди паша. Защото от тях поне за мен лично е съвсем ясно, че Латинеца е сред най-малко вероятните му източници. И то не само заради това, че името му присъства без абсолютно никаква логична причина за това. Твърдяхте например, включително ти конкретно, че Латинеца не познавал Общи и затова не го издал. Окей, може и да не го е познавал, не се е е засичал с него в Сърбия; не е присъствал на събранието (приемаме, че не е присъствал - за мен лично не е ясно дали е присъствал или не), на което присъства и Общи; не е той "Христо Бояджията" и т.н. Хубаво, а откъде тогава познава Анастас Попхинов - той на колко събрания в Ловеч е бил освен на това, на което е там и Общи? Откъде познава Тодор Пеев, Патю Чорбаджи, Стоян Брънчев и т.н.? Тях къде ги е виждал? Защо от доклада подозрително отсъства Иванчо Колев, когото Латинеца познава от Втората легия? Защо е сбъркано местоположението на Христо Иванов Големия или Латинеца не е знаел къде живее братовчед му? Защо няма по-подробни данни за убийството на слугата на Денчо Халача, нали Латинеца бил участвал - хайде за другите убийства е разбираемо да има информация от втора и трета ръка, но тук какво е обяснението; нали уж хипотезата е, че именно покрай това убийство са го приклещили? Въпроси без логичен отговор.

А защо не са арестувани посочените в доклада комитетски членове аз не мога да кажа със сигурност. Давал съм предположения по-рано из темата. Дали някое от тях е вярно, не знам. Но фактите са, че разследващите в София по нищо не личи да са запознати със съдържанието на този доклад. Според мен една от причините е, че властите - включително тези в Ловеч - нямат достъп до първоначалния източник на информация. Каква би могла да е причината за това, не знам и мога само да спекулирам. Но се вписва в хипотезата, че става въпрос за еднократен донос. И между другото също е аргумент против Латинеца като доносник.

[Б. Киров]

Преди 4 часа, sir said:

И какво правим, ако Арабаконашкият обир не се случи? Примерно Левски решава да елиминира Общи, както е и трябвало да направи? Или пък Общи решава да послуша Левски и отлага/отменя обира? Турските власти продължават да си пазят тайния агент Латинеца до кога точно? Докато избухне въстанието?

Дори и да приемем за момент, че са "хванали" Латинеца и са го пазели с цел някой хубав ден той да им предаде Левски, то пак изникват същите такива въпроси. Откъде турските власти знаят, че Латинеца изобщо има нивото на достъп да им предаде Левски? Откъде турските власти могат да предположат, че Латинеца ще има възможността да им предаде Левски? Ами че то самото залавяне на Левски се случва буквално в последния възможен момент преди той да се изнесе в чужбина и след това въобще не е ясно кога и дали изобщо ще се върне отново в Ловеч. Едно събитие да се промени и целият "гениален" план пропада и Латинеца може изобщо да не разбере, че Левски е бил в Ловеч. И говорим за събития, над които Латинеца няма контрол - примерно всички пари и документи са пренесени у Сиркови и на Левски не му се налага да се отбива у Хашнови, а още на сутринта поема по пътя си; или пък Левски се подплашва от срещата с Али Чауш и решава да кара директно към Севлиево; или пък се отбива само за час-два да си почине в хана на Латинеца без да преспива там; или пък в крайна сметка решава въобще да не влиза в Ловеч и т.н., и т.н. Как Латинеца може да предвиди всичко това и какво изобщо е правил в предходните четири месеца и половина?

Само един отговор на всички тези въпроси: Латинеца е единственият им свидетел на убийството в Денчовата къща, човекът, който може да осигури смъртната присъда на Левски; докато не залавят в тази му роля Вутьо Ветов. Вутьо е бил неизвестен за членовете на комитета, Левски затова го вика от Видраре, господин Никой. След залавянето на Вутьо Ветов отпада необходимостта Латинеца да свидетелства за убийството. Игнорираш свидетелството на Димо Драсов, че Латинеца е участник в обира, но Драсов не може да бъде свидетел за убийство, стоял си заключен вкъщи, само е видял, че "те бяха трима". Където и когато да бяха заловили Левски, смъртната му присъда е била гарантирана със свидетел на извършено от него убийство.

 

Преди 4 часа, sir said:

А откъде турските власти към август 1872г. са знаели, че им трябва единствено Левски, при положение че от доклада на Хамди паша, както впрочем и от отговора на Мидхат паша, много силно прозира впечатлението, че те именно тогава и разбират за действителния мащаб на организацията? 

Откъде турските власти знаят, че каналите за трафик на оръжие вече не са изградени? 

Откъде знаят, че организацията зависи изцяло от личността на Левски и без него би се разпаднала?

Вменявате им ясновидски способности. 

Не им вменявам ясновидски способности, затова писах по-горе, че не съм сигурен дали Латинеца е дал сведения за доклада на Хамди. Че Левски е бил двигател на цялата ВРО османските власти са знаели много по-рано, прочети историята с шпионската мисия на Светослав Сапунов /Миларов/ - кой и откъде го праща да шпионира; доносът на Иванчо Хаджипенчович срещу ВРО до Високата Порта, според теб, кога е писан? Според мен в началото на 1872.

[Borova gora]

Преди 5 часа, sir said:

А откъде турските власти към август 1872г. са знаели, че им трябва единствено Левски, при положение че от доклада на Хамди паша, както впрочем и от отговора на Мидхат паша, много силно прозира впечатлението, че те именно тогава и разбират за действителния мащаб на организацията? 

Откъде турските власти знаят, че каналите за трафик на оръжие вече не са изградени? 

Откъде знаят, че организацията зависи изцяло от личността на Левски и без него би се разпаднала?

Вменявате им ясновидски способности. 

И какво правим, ако Арабаконашкият обир не се случи? Примерно Левски решава да елиминира Общи, както е и трябвало да направи? Или пък Общи решава да послуша Левски и отлага/отменя обира? Турските власти продължават да си пазят тайния агент Латинеца до кога точно? Докато избухне въстанието?

Дори и да приемем за момент, че са "хванали" Латинеца и са го пазели с цел някой хубав ден той да им предаде Левски, то пак изникват същите такива въпроси. Откъде турските власти знаят, че Латинеца изобщо има нивото на достъп да им предаде Левски? Откъде турските власти могат да предположат, че Латинеца ще има възможността да им предаде Левски? Ами че то самото залавяне на Левски се случва буквално в последния възможен момент преди той да се изнесе в чужбина и след това въобще не е ясно кога и дали изобщо ще се върне отново в Ловеч. Едно събитие да се промени и целият "гениален" план пропада и Латинеца може изобщо да не разбере, че Левски е бил в Ловеч. И говорим за събития, над които Латинеца няма контрол - примерно всички пари и документи са пренесени у Сиркови и на Левски не му се налага да се отбива у Хашнови, а още на сутринта поема по пътя си; или пък Левски се подплашва от срещата с Али Чауш и решава да кара директно към Севлиево; или пък се отбива само за час-два да си почине в хана на Латинеца без да преспива там; или пък в крайна сметка решава въобще да не влиза в Ловеч и т.н., и т.н. Как Латинеца може да предвиди всичко това и какво изобщо е правил в предходните четири месеца и половина?

И всичко това е преди дори да направим анализ над самите данни от доклада на Хамди паша. Защото от тях поне за мен лично е съвсем ясно, че Латинеца е сред най-малко вероятните му източници. И то не само заради това, че името му присъства без абсолютно никаква логична причина за това. Твърдяхте например, включително ти конкретно, че Латинеца не познавал Общи и затова не го издал. Окей, може и да не го е познавал, не се е е засичал с него в Сърбия; не е присъствал на събранието (приемаме, че не е присъствал - за мен лично не е ясно дали е присъствал или не), на което присъства и Общи; не е той "Христо Бояджията" и т.н. Хубаво, а откъде тогава познава Анастас Попхинов - той на колко събрания в Ловеч е бил освен на това, на което е там и Общи? Откъде познава Тодор Пеев, Патю Чорбаджи, Стоян Брънчев и т.н.? Тях къде ги е виждал? Защо от доклада подозрително отсъства Иванчо Колев, когото Латинеца познава от Втората легия? Защо е сбъркано местоположението на Христо Иванов Големия или Латинеца не е знаел къде живее братовчед му? Защо няма по-подробни данни за убийството на слугата на Денчо Халача, нали Латинеца бил участвал - хайде за другите убийства е разбираемо да има информация от втора и трета ръка, но тук какво е обяснението; нали уж хипотезата е, че именно покрай това убийство са го приклещили? Въпроси без логичен отговор.

А защо не са арестувани посочените в доклада комитетски членове аз не мога да кажа със сигурност. Давал съм предположения по-рано из темата. Дали някое от тях е вярно, не знам. Но фактите са, че разследващите в София по нищо не личи да са запознати със съдържанието на този доклад. Според мен една от причините е, че властите - включително тези в Ловеч - нямат достъп до първоначалния източник на информация. Каква би могла да е причината за това, не знам и мога само да спекулирам. Но се вписва в хипотезата, че става въпрос за еднократен донос. И между другото също е аргумент против Латинеца като доносник.

Аз не мога да разбера защо текстовете се четат избирателно. От новите документи се вижда точно обратното, никакъв Арабаконак не е трябвал на турската власт, за да започне арести по места, но както им е препоръчано, "без шум":

"До околийския началник на Ловеч беше пис‐ мено [наредено] веднага да задържи и да разпита още четирима души, за  които беше установено, че са членове на комитета в Ловеч, а домовете  им да бъдат обискирани без предупреждение и да бъдат конфискувани споменатите зловредни книжа. Бяха дадени и още належащи наставления за други неща, които беше необходимо да се свършат...." Доклад от управителя на Дунавския вилает Ахмед Хамди паша  до великия везир Мютерджим Мехмед Рушди паша64 във връзка с  колективното изложение от служебни лица в Орхание и за  повишение на софийския окръжен управител Ахмед Мазхар паша  Русе, 1/13 ноември 1872 г

Специално са посочени арести в Ловеч, извън обира на Арабаконак, не в друг град, заради зловредни книжа и предателство, и то на ОЩЕ четирима, за които е сигурно, че са от комитета... Това, че наистина са го направили безшумно, изобщо не означава, че не е имало арести, разпитвания, които не са официално известни досега и т.н. Въпросът е кои са били четиримата, след като Общия иска само трима, Марин, Димитър и един поп, а преди това е имало още поне един задържан, защото е написано "още четирима"... Значи с издайника са разпитвани общо петима и то не за обира, а за комитетска дейност...

 

[Б. Киров]

Преди 2 часа, Borova gora said:

Аз не мога да разбера защо текстовете се четат избирателно. От новите документи се вижда точно обратното, никакъв Арабаконак не е трябвал на турската власт, за да започне арести по места, но както им е препоръчано, "без шум":

"До околийския началник на Ловеч беше пис‐ мено [наредено] веднага да задържи и да разпита още четирима души, за  които беше установено, че са членове на комитета в Ловеч, а домовете  им да бъдат обискирани без предупреждение и да бъдат конфискувани споменатите зловредни книжа. Бяха дадени и още належащи наставления за други неща, които беше необходимо да се свършат...." Доклад от управителя на Дунавския вилает Ахмед Хамди паша  до великия везир Мютерджим Мехмед Рушди паша64 във връзка с  колективното изложение от служебни лица в Орхание и за  повишение на софийския окръжен управител Ахмед Мазхар паша  Русе, 1/13 ноември 1872 г

Специално са посочени арести в Ловеч, извън обира на Арабаконак, не в друг град, заради зловредни книжа и предателство, и то на ОЩЕ четирима, за които е сигурно, че са от комитета... Това, че наистина са го направили безшумно, изобщо не означава, че не е имало арести, разпитвания, които не са официално известни досега и т.н. Въпросът е кои са били четиримата, след като Общия иска само трима, Марин, Димитър и един поп, а преди това е имало още поне един задържан, защото е написано "още четирима"... Значи с издайника са разпитвани общо петима и то не за обира, а за комитетска дейност...

 

Това го бях пропуснал, за което благодаря.

Като обсъждаме доводите "за" и "против" предателството на Христо Цонев Латинеца честно трябва да се сложат на обсъждане всички факти, многократно съм ги изтъкнал в тази дискусия. А не да се наричат тези факти "спекулации".

Затова пак ще ги припомня:

 - На 19 август 1872 е обискирана къщата на Сиркови, от която Левски едва смогва да избяга, защото Величка Хашнова предупреждава Мария Сиркова за предстоящия обиск на 18 с.м.

- На 17 август е била обискирана къщата на Величка Хашнова, откъдето Левски бяга в къщата на Сиркови.

 - Около тези две дати са обискирани къщите на Марин Поплуканов /тефтерите в заода/ и Никола Цвятков, съсед на Сиркови, но никога не е бил укривател на Левски.

- Сиркова не споменава дума за обиск на къщата на Христо Латинеца, също съсед на Сиркови и укривател на Левски.

- Изброените 4 къщи по горе са били "тайните къщи" на Левски в Ловеч - на Сиркови, на Величка /в тези двете е имало тайници с изход за бягство/, на Марин /Марин затова премества при сестра си всичко/ и на Латинеца. Къщата на Сиркови е била най-тайната, за нея Сиркова пише, че Левски не е допускал много хора там, само най-доверените му, пазел е за най-тежки времена, защото от нея е било най-лесно да се избяга при обиск.

- Сиркова пише, че тяхната къща е била наблюдавана от 15 август до залавянето на Левски.

- Латинеца излиза от хана поне два часа след идването на потерята на Юсеин Бошнак, призори към 4 часа, на разсъмване /има го записано в показанията на Николчо и на Левски/ без да бъде задържан по неговите думи.

- Никой от комисията не задава въпрос на Латинеца, след като фигурира в доклада на Хамди като член на комитета, как така не познава Васил Левски, който според доклада е основал комитета.

Има и още, но засега държа тези факти да се имат предвид, като обсъждаме ролята на Христо Цонев-Латинеца.

 

[Borova gora]

Преди 2 часа, Б. Киров said:

Това го бях пропуснал, за което благодаря.

Като обсъждаме доводите "за" и "против" предателството на Христо Цонев Латинеца честно трябва да се сложат на обсъждане всички факти, многократно съм ги изтъкнал в тази дискусия. А не да се наричат тези факти "спекулации".

Затова пак ще ги припомня:

 - На 19 август 1872 е обискирана къщата на Сиркови, от която Левски едва смогва да избяга, защото Величка Хашнова предупреждава Мария Сиркова за предстоящия обиск на 18 с.м.

- На 17 август е била обискирана къщата на Величка Хашнова, откъдето Левски бяга в къщата на Сиркови.

 - Около тези две дати са обискирани къщите на Марин Поплуканов /тефтерите в заода/ и Никола Цвятков, съсед на Сиркови, но никога не е бил укривател на Левски.

- Сиркова не споменава дума за обиск на къщата на Христо Латинеца, също съсед на Сиркови и укривател на Левски.

- Изброените 4 къщи по горе са били "тайните къщи" на Левски в Ловеч - на Сиркови, на Величка /в тези двете е имало тайници с изход за бягство/, на Марин /Марин затова премества при сестра си всичко/ и на Латинеца. Къщата на Сиркови е била най-тайната, за нея Сиркова пише, че Левски не е допускал много хора там, само най-доверените му, пазел е за най-тежки времена, защото от нея е било най-лесно да се избяга при обиск.

- Сиркова пише, че тяхната къща е била наблюдавана от 15 август до залавянето на Левски.

- Латинеца излиза от хана поне два часа след идването на потерята на Юсеин Бошнак, призори към 4 часа, на разсъмване /има го записано в показанията на Николчо и на Левски/ без да бъде задържан по неговите думи.

- Никой от комисията не задава въпрос на Латинеца, след като фигурира в доклада на Хамди като член на комитета, как така не познава Васил Левски, който според доклада е основал комитета.

Има и още, но засега държа тези факти да се имат предвид, като обсъждаме ролята на Христо Цонев-Латинеца.

 

Аз пак да допълня, че съгласно новите разкрития,  няма необходимост Извънредната комисия да знае, да е чела доклада на Хамди паша. Две причини. Първата, достатъчно е "шефовете" на членовете на комисията да знаят, знаели са - всички сме чели техните инструкции, първо 4 смъртни присъди да издадат съгласно новите документи, после остават две, защото Левски е заловен и едната е неговата, оставят организацията без ръководител. "Шефовете" са били в Цариград, а там се е получавала доста информация, както е ясно и от последните открити документи. Членовете на Комисията са изпълнявали дословно каквото им е било наредено.

Второ, търсят баш-комитата, имат го и той казва следното, а в случая изворът ми е самия Апостол, пряк участник и избирал съучастниците си:

"НОВ РАЗПИТ НА ДЯКОНА
В Ловеч аз чух за убийството на едно момче. Трима души с червени облекла влезли в къщата и убили едно момче. После аз отидох в Тетевен и там чух същото. След това, докато бях още там, получих от Ловчанския комитет писмо, [в което] беше писано: „Да не идваш тука, защото е убито едно момче, властта [те] търси, опасно е.“ 

Из ПЕТИ РАЗПИТ НА ВАСИЛ ЛЕВСКИ 8 януари 1873 година

https://pavelnik.blogspot.com/2017/03/4.html

Никой от Комисията не пита кой е третия, не разследва, не иска да изправи този трети срещу Апостола, макар това от правна гледна точка да би натежало много за основание на присъдата, двама, не един Вутьо срещу Левски, който пък не си признавал... Изключително странно като за разследваща комисия! Ние знаем от спомените на Памукчията и Димо Драсов, третия е бил точно Латинеца. Вутьо добре си е лъгал, за да отърве бесилото и дори се е разревал като Апостола не си е признавал, защото въжето за убийството на слугата при тази ситуация е опряло до неговия врат...

Още, дори да го няма в списъка на Хамди и Комисията нищо да не знае за такъв списък, разследването на комитетските дейци си е вървяло и без Арабаконак, дори да не го е познавал Общия, например Бояджията може и да не е Латинеца, в крайна сметка той е арестуван и доведен на крака пред Комисията в София. И какво??? Оставят го без очна ставка с Общия, който може да заяви, че Бояджията и Латинеца са един и същи човек например. Е, случайно ли е, че само той е без очна ставка с Общия? 

Невероятно е да не е разпитван още преди да бъде изправен пред Комисията, да не е разследван, да не е заподозрян, да не е доложено и за него в Цариград заедно с ареста на Дякона, да не са разпитвани другите арестувани дали го познават... Разпитвани са и дори са бити другите преди да стигнат до Комисията, Цвятков е бил бит още по пътя към Ловеч, никакви такива данни за Латинеца няма. В хана му е арестуван главатаря, но на ханджията косъм не пада от главата...

Имал е и мотив, заловен е след убийството на слугата, докато Вутьо и Левски са се "изпарили", той е бил първия заплашен да увисне на бесилото заради убийство, което Дякона извършил...

Като член на тайната полиция на ВРО е бил един от малкото знаещи тайните квартири на Апостола...

Редактирано Февруари 26 от Borova gora

[sir]

On 22.02.2025 г. at 16:52, Б. Киров said:

Първи аргумент: Латинеца не е могъл да мине незабелязан през обсадата на потерята, когато излиза от ханчето. Потерята е седяла там в тъмното поне 2 часа, те тръгват в полунощ, разстоянието е 18 км от Ловеч, с коне се взема максимум за 2 часа, следоветелно са били там към 2 след полунощ. Левски уточнява часа на залавянето му, около 4 призори, това го казва в протокола. Николчо също потвърждава в протокола, че Латинеца ги събудил с Левски призори: . Христо, аз и Дяконът, и тримата, спахме в една стая. Призори Христо ме вдигна [и] рече: „Аз отивам в къщата на вуйчо ми за коня.“ Аз заключих след него. После дошли заптиетата и заловили тогова [Левски], той искал да избяга, но те го хванали веднага. Сетне забраха и нас заедно [с него] и ни отведоха." Юсеин Бошнак, водачът на заптиетата дава същото време.

Потерята не е там, за да лови всички наред, а за да обкръжи и залови конкретно лице, без значение дали знае със сигурност, че лицето е Левски или не. В такива акции е съвсем нормална практика полицията умишлено да пропусне неинтересуващите я субекти да преминат през обсадата.

Сиреч, Латинеца нито е минал незабелязан, нито е пуснат да мине, понеже е турски агент, а просто потерята не е там за него. Съответно и не лъже какво се е случило.

On 22.02.2025 г. at 16:52, Б. Киров said:

Втори аргумент: Латинеца лъже пред комисията, че въобще познава и е срещал някога Левски и това се възприема с телешки възторг като негов героизъм от пишещите братя. Но фактът, че никой от комисията не го опровергава в лъжа, говори, че членовете на тази комисия го пазят, защото те много добре са знаели, че Латинеца като посочен за член на комитета в Ловеч още в донесението на Хамди паша до Великия Везир /официален документ, който те са били задължени да познават/. Защо да го крият и пазят от присъда, освен, ако той не им е бил полезен с нещо много по-голямо, от собствената му персона.

Напротив, опровергават го в лъжа или поне опитват. Първо му казват, че Левски е казал, че е ходил в кръчмата му, а след това му водят и Дидьо Пеев на очна ставка. Това, което наистина не правят, е да го опровергаят в лъжа на базата на информацията от доклада на Хамди паша, т.е. да му кажат "ние знаем, че ти, Христо Цони, си член на комитета в Ловеч, следователно знаеш кой е Левски и няма смисъл да лъжеш".

Други също лъжат пред Комисията. Марин Поплуканов е много добър пример за това как точно седят нещата с тоя доклад и с неговото (не)използване по време на процеса. Него го опровергават в лъжа по абсолютно същия начин, по който опровергават и Латинеца - казват му, че други вече са потвърдили, че е член на комитета, а след това му правят и очни ставки. Никой от Комисията не го опровергава в лъжа на базата на това, че той фигурира в доклада на Хамди паша.

Разликата между Марин Поплуканов и Христо Цонев Латинеца се състои единствено в това, че първият е председател на основния комитет и поради това много повече хора са комуникирали с него и го познават. Впрочем много показателно е, че водят именно Дидьо Пеев в опит да изловят Латинеца и да потвърдят връзката между него и Левски - Дидьо е основният куриер, Дидьо е и най-вероятно да е носил писма до Левски в кръчмата на Латинеца. Вложена е мисъл и няма нищо случайно в работата на разследващите.

On 22.02.2025 г. at 16:52, Б. Киров said:

Трети аргумент: Латинеца е участвал в обира у Денчо Халача и това е било също известно на полицията в Ловеч или най-малко на разследващите в София, след залавянето на третия участник Вътьо Ветов, но комисията отново скрива този факт. Каква е била цената, за да го замете под масата.

Че Латинеца е бил третия участник в обира свидетелстват двама души от комитета в Ловеч, Димо Драсов и Димитър Маринов Панталонджията пред Параскев Стоянов през 1901:

7.5.1901. Димитър Маринов Панталонджията - Искали да заставят Денчо Халача (памукчията) във Вароша да помогне и той като богат чорбаджия. Левски решил да отиде заедно с Христо Цонев Латинеца (вече също от комитета), минали през къщата на Димо Петров Драсов. По-рано и други ходили да му искат пари, но не давал, затова се решил Левски лично да отиде да му поиска или да го обере. Но слугата му, 28 год[ишният] Стоенчо ги видял облечени по турски и се изплашил, но познал Хрнсга и извикал: „Бай Христо!“ Левски го убил с кама, да не издаде, понеже ги познал.Димитра викали в конака, за да види патрона от пушката, паднал в двора след убийството на Стояна. Пъдарите видели Димитра и него на лозе в „Саръкая“, стреляли с пушка в една слива и пъдарите видели и сетне познали патроните и пушката. След убийството много хора изпоарестували, но ги пуснали.

24.5.1901 г. Димо Петров Драсов (братовчед на Иван Драсов), ловчалия, на 57 години, бил е от 1-[я] комитет. Иван Драсов му казал за работите, за Левски и др. и той ходил в къщата на Иван Драсов с брата си, [и] той член на комитета - Тодор П. Драсов (+ убит във войната). Не е бил, когато решили убийството на Паисия, нито за обира. За убийството на момчето на Денча Халача Левски и други се облекли в Димовата къща. Те били трима: Левски, Вуто [Ветев] и Христо Латинеца. Знае, че забили колове в дувара на  към турския хан, за да се мисли, че оттам са влезли. Димо се заключил в своя[та] къща и не излязъл на заранта на 14 август 1872 г. А те вечерта извършили убийството случайно, защото те искали само да ограбят парите или поискат насила пари от Денчо Халача. Димо и баща му арестували само за един ден и ги пуснали. Левски се криел у Величкини, у Поплуканов и у Николчо Сирков и даже у Ивана Драсова.

С голяма тежест е свидетелството на Димо Драсов, защото от неговата къща тримата влизат в тази на Халача, той е пряк очевидец и няма никакви мотиви да лъже след Освобождението.

Каква е цената да участваш в обир с убийство, да си член на комитета, да заловят в твоя хан баш комитата и да останаше напълно сух от всичко това?

Откъде е известно това на полицията в Ловеч? Няма такава информация в доклада на Хамди паша. Няма и данни Димо Драсов или някой друг да го е издал.

Откъде е известно на разследващите в София? Вутьо изобщо не споменава Латинеца (пак питам защо - и той ли го прикрива?), Левски пък директно отрича да има нещо общо с тази случка. 

И съвсем между другото, Левски през цялото време говори за "един другар" в писмото си до Каравелов от 25 август, а не за двама. Какво правим с този извор, който е и най-добрият по въпроса, или го замитаме под килима? Каква е била функцията на Латинеца, ако изобщо е бил там? Съгледвач? Логистичен съпорт? За мен е очевидно, че не е бил вътре в къщата на Денчо Халача. И в тази връзка дори и по днешните закони не може да му бъде повдигнато обвинение съучастие в убийство. [добавка:] Това се отнася и за Димо Драсов, той също не може да бъде обвинен в съучастие в убийство.

On 22.02.2025 г. at 16:52, Б. Киров said:

Четвърти аргумент: Чисто теоретично, Латинеца е единствената личност, която е знаела с положителност къде ще пренощува Левски въпросната нощ, като изключим Никола Сирков /който обаче е нямал възможност за контакт с турската власт в часовете след като Левски му казва сутринта за неговото, на Левски, намерение да нощува там/, други няма - Николчо е бил придружител, но на него Левски и да е казал по пътя, не е имал възможност да съобщи на турците, Сиркова и жената на Латинеца дори да са знаели за присъствието на Левски в Ловеч не са били уведомени, че той ще нощува в Къкрина. Левски казва това негово решение само на Никола Сирков и Христо Латинеца сутринта преди да бъде заловен. Латинеца е имал и възможност за контакт с патрулиращото заптие Али Чауш, което около обяд минава в Къкрина. Затова Никола Сирков си е задавал въпроса "кой може да е?", защото много добре е осъзнал, че освен него и братовчед му Латинеца други възможни предатели няма.

Има и други косвени аргументи като връщането на 2500 /коригирам се тук, не са били 3000, а 2500/ гроша на Латинеца при освобождаването му, както и нелепата фраза, че Левски е "дядо Иванов син" пред съселянин, на когото истинския "дядов ивановия син"/Христо Иванов-Големия/ е бил кръстник.

С това съм съгласен. На базата на достъпните ни сведения точно за тези две лица може да се твърди със сигурност, че са знаели, че Левски ще е в ханчето на Латинеца. Само не ми е ясно защо Никола Сирков да не е имал възможност за контакт с турските власти. Той има цял ден на разположение, с какво толкова е бил зает?

И пак остава въпросът а какво е правил Христо Латинеца в периода от случката у Денчо Халача до деня на тръгването на Левски от Ловеч? Клател си е краката и е чакал по някаква щастлива случайност Никола Сирков да прати Левски да нощува в ханчето му?

Редактирано Февруари 26 от sir

[sir]

On 23.02.2025 г. at 13:04, Borova gora said:

Относно Мидхат паша, там първо са гледали своите интереси и тогава ложата, Мидхат би изгубил позициите си ако защити Левски, а това не е било малко за него

Мидхат паша вече е изгубил позициите си. Той затова е и свален скоропостижно от поста на велик везир. И да е искал (не, че имаме сведения за такова нещо), нищо не е можел да направи по това време. Султанът просто щеше да го премахне и от тогавашния му пост, както впрочем и прави по друг повод. Мидхат паша няма никаква реална власт през 1873г.

[Б. Киров]

Преди 1 час, sir said:

Потерята не е там, за да лови всички наред, а за да обкръжи и залови конкретно лице, без значение дали знае със сигурност, че лицето е Левски или не. В такива акции е съвсем нормална практика полицията умишлено да пропусне неинтересуващите я субекти да преминат през обсадата.

Сиреч, Латинеца нито е минал незабелязан, нито е пуснат да мине, понеже е турски агент, а просто потерята не е там за него. Съответно и не лъже какво се е случило.

 

Преди 1 час, sir said:

С това съм съгласен. На базата на достъпните ни сведения точно за тези две лица може да се твърди със сигурност, че са знаели, че Левски ще е в ханчето на Латинеца. Само не ми е ясно защо Никола Сирков да не е имал възможност за контакт с турските власти. Той има цял ден на разположение, с какво толкова е бил зает?

Така. Сближаваме позиции и стигаме до общо заключение: За нощуването на Левски в ханчето на Латинеца са знаели две лица, и те са били Никола Сирков и Христо Цонев-Латинеца, няма друг в Ловеч в този ден, който да е можел да посочи на потерята "идете точно там и хването този човек /Левски или не/, защото той тази нощ спи в този хан, чакайте ако трябва 2 часа в нощта, пропуснете от хана всеки друг без да го спирате, ако излезе, но този ни трябва жив.

Разликата е в това, че ти твърдиш, че единият казал това на изпратилите потерята не е задължително да бъде Христо Цонев-Латинеца, а може да бъде и Никола Сирков.

Ако обаче е бил Никола Сирков, защо веднага след убийството на слугата, още на 19-ти август полицията претърсва къщата му, в която Левски се крие, и кой е казал на полицията в Ловеч да претърси от хилядите къщи в Ловеч /20 000 град/, точно трите тайни къщи на Левски, и едната на Николчо Цвятков, която не е тайна, а да пропусне тайната къща на Латинеца, която е била на метри над къщата на Никола Сирков. Нали при това претърсване можеха да заловят или убият Левски в собствената му къща, да пратят Сирков на вечно заточение като укривател на Левски и член на комитета, защото са щели да открият в тайника и вещите и оръжието на Левски /пушката ремингтън е била точно там/.

Преди 1 час, sir said:

И пак остава въпросът а какво е правил Христо Латинеца в периода от случката у Денчо Халача до деня на тръгването на Левски от Ловеч? Клател си е краката и е чакал по някаква щастлива случайност Никола Сирков да прати Левски да нощува в ханчето му?

Вече написах какво мисля по този въпрос, нищо не е правил, може и да си е клатил краката, ако е било известно участието му в обира /а съм сигурен че е било поне след залавянето на Вутьо/, Латинеца е бил това което се нарича "защитен свидетел" на убийство, извършено от най-издирваното по онова време лице, Васил Левски. Когато и където това лице, Васил Левски, бъде заловено, е щял да бъде изваден този свидетел на негово престъпление, което да го изпрати законно на бесилото. След появата на друг свидетел, Вутьо Ветов, свидетелят Латинеца вече не е необходим. Но както точно отбеляза колежката, щеше да бъде много по-убедително да са двама свидетели, защото така имаме дума срещу дума - тази на Левски, който отрича и онази на Вутьо, който го уличава - и от юридическа гледна точка при наличието на двама свидетели присъдата щеше да е много по-легитимна. Но комисията се отказва да извади на показ втория си свидетел, с какво е заслужил той това.

Че шефът на комисията Али Саиб паша е бил запознат с доклада на Хамди, писах по-горе, но и това се игнорира, този генерал е бил шеф на цялата османска полиция до ноември, когато поема председателския пост, той обаче не се намесва, а селективно борави с информацията, която притежава конкретно за Латинеца.

Вутьо крие участието на Латинеца и то не от приятелски чувства към него, а защото така му е казано зад кулисите на официалните разпити - свидетелството на Димо Драсов е еднозначно, и тримата тръгват от неговата къща, той казва "те бяха трима", не "те бяха двама", Латинеца не е бил невидим, та да не го забележи Вутьо.

 

[Borova gora]

Преди 4 часа, sir said:

Потерята не е там, за да лови всички наред, а за да обкръжи и залови конкретно лице, без значение дали знае със сигурност, че лицето е Левски или не. В такива акции е съвсем нормална практика полицията умишлено да пропусне неинтересуващите я субекти да преминат през обсадата.

Сиреч, Латинеца нито е минал незабелязан, нито е пуснат да мине, понеже е турски агент, а просто потерята не е там за него. Съответно и не лъже какво се е случило.

Напротив, опровергават го в лъжа или поне опитват. Първо му казват, че Левски е казал, че е ходил в кръчмата му, а след това му водят и Дидьо Пеев на очна ставка. Това, което наистина не правят, е да го опровергаят в лъжа на базата на информацията от доклада на Хамди паша, т.е. да му кажат "ние знаем, че ти, Христо Цони, си член на комитета в Ловеч, следователно знаеш кой е Левски и няма смисъл да лъжеш".

Други също лъжат пред Комисията. Марин Поплуканов е много добър пример за това как точно седят нещата с тоя доклад и с неговото (не)използване по време на процеса. Него го опровергават в лъжа по абсолютно същия начин, по който опровергават и Латинеца - казват му, че други вече са потвърдили, че е член на комитета, а след това му правят и очни ставки. Никой от Комисията не го опровергава в лъжа на базата на това, че той фигурира в доклада на Хамди паша.

Разликата между Марин Поплуканов и Христо Цонев Латинеца се състои единствено в това, че първият е председател на основния комитет и поради това много повече хора са комуникирали с него и го познават. Впрочем много показателно е, че водят именно Дидьо Пеев в опит да изловят Латинеца и да потвърдят връзката между него и Левски - Дидьо е основният куриер, Дидьо е и най-вероятно да е носил писма до Левски в кръчмата на Латинеца. Вложена е мисъл и няма нищо случайно в работата на разследващите.

Откъде е известно това на полицията в Ловеч? Няма такава информация в доклада на Хамди паша. Няма и данни Димо Драсов или някой друг да го е издал.

Откъде е известно на разследващите в София? Вутьо изобщо не споменава Латинеца (пак питам защо - и той ли го прикрива?), Левски пък директно отрича да има нещо общо с тази случка. 

И съвсем между другото, Левски през цялото време говори за "един другар" в писмото си до Каравелов от 25 август, а не за двама. Какво правим с този извор, който е и най-добрият по въпроса, или го замитаме под килима? Каква е била функцията на Латинеца, ако изобщо е бил там? Съгледвач? Логистичен съпорт? За мен е очевидно, че не е бил вътре в къщата на Денчо Халача. И в тази връзка дори и по днешните закони не може да му бъде повдигнато обвинение съучастие в убийство. [добавка:] Това се отнася и за Димо Драсов, той също не може да бъде обвинен в съучастие в убийство.

С това съм съгласен. На базата на достъпните ни сведения точно за тези две лица може да се твърди със сигурност, че са знаели, че Левски ще е в ханчето на Латинеца. Само не ми е ясно защо Никола Сирков да не е имал възможност за контакт с турските власти. Той има цял ден на разположение, с какво толкова е бил зает?

И пак остава въпросът а какво е правил Христо Латинеца в периода от случката у Денчо Халача до деня на тръгването на Левски от Ловеч? Клател си е краката и е чакал по някаква щастлива случайност Никола Сирков да прати Левски да нощува в ханчето му?

Моите "две" думи:

"Потерята не е там, за да лови всички наред, а за да обкръжи и залови конкретно лице, без значение дали знае със сигурност, че лицето е Левски или не. В такива акции е съвсем нормална практика полицията умишлено да пропусне неинтересуващите я субекти да преминат през обсадата.

Сиреч, Латинеца нито е минал незабелязан, нито е пуснат да мине, понеже е турски агент, а просто потерята не е там за него. Съответно и не лъже какво се е случило."

Чисто хипотетично, аз съм Латинеца, оставям револвера в ханчето, който обикновено нося, за да се защитя, а сега би трябвало да имам два, за да защитя и Левски, но го оставям, дори и без кама излизам... защото... навън е обградила потерия и съвсем внимателно ще ме претърсят на излизане, лошо ми се пише ако намерят оръжие в мен, а иначе съм тайна полиция на ВРО т.е. без оръжие никъде не излизам по принцип. Като излезна, в тъмницата се моля на Господ дано Бошнак да е най-наблизо и да ме познае, иначе в тъмното всеки ще се стори Левски на заптиетата, а те не могат тази нощ да пропуснат и ще съм проснат на земята преди да кажа името си. Дори да е виждало поне едно от тях неговата снимка дето в 1000броя била разпратена, в зимната тъмнина в 4часа нощно време, много преди да зазори, кой ще успее да ме разпознае и то под пет ката дрехи, ямурлуци, фесове и прочие?

И защо ще ме пускат да мина, за да си храня конете? Ми те като са решили да ме арестуват, с Левски и без Левски все ще съм арестуван, какви коне, какви пет лева, а и защо да се връщам ако са ме пуснали да мина, въоръжени до зъби, най-малко бой ще отнеса, много бой ако са ядосани, я да чакам скрит в къща, в кошара, в колиба, в землянка докато напуснат селото, ама аз уж се върнах, абе всъщност никъде не ми позволиха да ходя, де да можех, ама чаках Левски да избяга или да го хванат, ако бях вътре той щеше да ме подбере да съм с него и да му разчиствам пътя с револвера, та изскочих преди това, щото знаех... и т.н. и т.н.

Дали лъже или не и той, и Бошнак, който го пропуска в разказа си за залавянето, което едва ли е случайност, всеки сам си решава... Аз имам много чисто понятие за лъжа и за истина.

"Разликата между Марин Поплуканов и Христо Цонев Латинеца се състои единствено в това, че първият е председател на основния комитет и поради това много повече хора са комуникирали с него и го познават. Впрочем много показателно е, че водят именно Дидьо Пеев в опит да изловят Латинеца и да потвърдят връзката между него и Левски - Дидьо е основният куриер, Дидьо е и най-вероятно да е носил писма до Левски в кръчмата на Латинеца. Вложена е мисъл и няма нищо случайно в работата на разследващите." 

Точно Марин Поплуканов и Пъшков не са за пример... има идея за някаква сделка с властта, отричането им пред Комисията е в плана и в сделката, но сега това е настрана, думата е за Латинеца.

Обаче Дидьо Пеев е сериозна "карта" в ръцете на Комисията - защото е трябвало да си "постелят" за присъдата на Левски, пробвали са кой вариант ще е работещия, как да облекат смъртното искане в правна форма. Когато са започнали разпитите на Апостола те не са знаели как ще завършат, затова са подготвили различни ходове-с пешки, с коне, с топове, за да улучат "царя", тествали са през кой вариант най-удобно ще стигнат до основанието за присъдата... Ние вече знаем, че са получили заповед да издадат смъртни присъди на главатарите, самият Иванчо Хаджипенчович казва на Заимов, че ако не го е направил е щял да се прости с позиция, медали, връзки, финанси, нещо на което кой политик след Освобождението не е държал, та не приемал да го съдят. И Заимов си замълчал. Така че е трябвало да докарат разпитите до смъртната присъда на баш-комитата, иначе самите членове на Комисията щели да имат тежки проблеми, а в случай че и Вутьо, а след него и Латинеца не успеели да им изпълнят очакванията, тогава сигурно с Марин или Пъшков са щели да опитат, нещо като играчи на резервната скамейка, за които в движение се планира да влязат ли в играта и с какви задачи... Но "титулярът" Вутьо добре се е престарал, очи в очи срещу Левски не е запецнал, точно обратното. Стоварил е повече от необходимото на неговата глава т.е. дал им е необходимата причина за присъдата и нова очна ставка между Дидьо и Латинеца, с която чрез Дидьо да притиснат Латинеца да свидетелства срещу Левски е станала излишна... 

 

Редактирано Февруари 26 от Borova gora

[Borova gora]

Преди 4 часа, sir said:

И пак остава въпросът а какво е правил Христо Латинеца в периода от случката у Денчо Халача до деня на тръгването на Левски от Ловеч? Клател си е краката и е чакал по някаква щастлива случайност Никола Сирков да прати Левски да нощува в ханчето му?

Едва ли е искал след месец Арабаконашкият обир да се случи, да разкрият участниците, те пък да се разприказват... със сигурност това не си е пожелавал, най-вероятно се е надявал, че с няколко бастисвания на къщи всичко ще се размине и забрави, а Левски така или иначе си е бил издирван, но пък е бил извън района на Ловеч...

[sir]

On 26.02.2025 г. at 7:14, Б. Киров said:

Само един отговор на всички тези въпроси: Латинеца е единственият им свидетел на убийството в Денчовата къща, човекът, който може да осигури смъртната присъда на Левски; докато не залавят в тази му роля Вутьо Ветов. Вутьо е бил неизвестен за членовете на комитета, Левски затова го вика от Видраре, господин Никой. След залавянето на Вутьо Ветов отпада необходимостта Латинеца да свидетелства за убийството. Игнорираш свидетелството на Димо Драсов, че Латинеца е участник в обира, но Драсов не може да бъде свидетел за убийство, стоял си заключен вкъщи, само е видял, че "те бяха трима". Където и когато да бяха заловили Левски, смъртната му присъда е била гарантирана със свидетел на извършено от него убийство.

Не игнорирам свидетелството на Димо Драсов. Той може да е видял трима, но откъде знае каква е била ролята на третия и какво е вършил той, при положение че си е седял заключен вкъщи?

Нито Левски в писмото си до Каравелов, нито Вутьо пред съда споменават трети човек. Защо? Какви причини могат да имат пък те да лъжат? Напротив, на Вутьо ще му дойде дюшеш да натопи още един човек, тъй като той не просто опитва да прехвърли цялата вина върху Левски, но и да отърве обвинение в съучастие. Но нито веднъж в иначе пространния му разказ няма и намек за някакъв трети човек с него и Левски.

Трети човек се появява чак в петия разпит на Левски, когато Левски разправя баснята как бил чул, че трима души убили някакво момче в Ловеч. От там попада и в протокола.

On 26.02.2025 г. at 7:14, Б. Киров said:

Не им вменявам ясновидски способности, затова писах по-горе, че не съм сигурен дали Латинеца е дал сведения за доклада на Хамди. Че Левски е бил двигател на цялата ВРО османските власти са знаели много по-рано, прочети историята с шпионската мисия на Светослав Сапунов /Миларов/ - кой и откъде го праща да шпионира; доносът на Иванчо Хаджипенчович срещу ВРО до Високата Порта, според теб, кога е писан? Според мен в началото на 1872.

В нашата историография до преди тези новите документи напълно доминираше становището, че действителната роля на Левски става ясна на турските власти едва втората половина на ноември. Може и още да доминира, не знам и не следя дебата, ако въобще има такъв.

Ще я прочета тази история, която, признавам си, не ми е известна. Доносът на Иванчо Хаджипенчович е писан през първата половина на 1872г., кога точно - не мога да кажа. Обръщам обаче внимание на факта, че по това време и везирът е друг, и дунавският валия е друг. Мидхат паша и Хамди паша ще заемат постовете си през юни същата година. Т.е. до кого е стигнал доносът, кой го е прочел, кой колко насериозно го е взел - това са въпроси, на които е следвало и самият Иванчо да отговаря след Освобождението, а вместо това виждам опити да бъде реабилитиран като някакъв велик българин и родолюбец. Но това е отделна тема, в която не ми се навлиза.

Фактите са такива, че по нищо не личи нито Хамди паша, нито Мидхат паша да са били наясно с действителния мащаб на ВРО до преди този доклад. И също така по нищо не личи и Мазхар паша да е бил наясно преди арестуваните по Арабаконашката афера да се разприказват; нещо повече и това го пиша за пореден път: той дори не личи да е бил наясно и с информацията от доклада на Хамди паша. Можем да въртим и да сучем, както си искаме, но това е положението на нещата. Защо то е такова е въпрос, който засега ще си остане без еднозначен отговор.

[sir]

On 26.02.2025 г. at 7:58, Borova gora said:

Аз не мога да разбера защо текстовете се четат избирателно. От новите документи се вижда точно обратното, никакъв Арабаконак не е трябвал на турската власт, за да започне арести по места, но както им е препоръчано, "без шум":

"До околийския началник на Ловеч беше пис‐ мено [наредено] веднага да задържи и да разпита още четирима души, за  които беше установено, че са членове на комитета в Ловеч, а домовете  им да бъдат обискирани без предупреждение и да бъдат конфискувани споменатите зловредни книжа. Бяха дадени и още належащи наставления за други неща, които беше необходимо да се свършат...." Доклад от управителя на Дунавския вилает Ахмед Хамди паша  до великия везир Мютерджим Мехмед Рушди паша64 във връзка с  колективното изложение от служебни лица в Орхание и за  повишение на софийския окръжен управител Ахмед Мазхар паша  Русе, 1/13 ноември 1872 г

Специално са посочени арести в Ловеч, извън обира на Арабаконак, не в друг град, заради зловредни книжа и предателство, и то на ОЩЕ четирима, за които е сигурно, че са от комитета... Това, че наистина са го направили безшумно, изобщо не означава, че не е имало арести, разпитвания, които не са официално известни досега и т.н. Въпросът е кои са били четиримата, след като Общия иска само трима, Марин, Димитър и един поп, а преди това е имало още поне един задържан, защото е написано "още четирима"... Значи с издайника са разпитвани общо петима и то не за обира, а за комитетска дейност...

 

Не знам дали текстовете се четат избирателно, но очевидно се цитират извън контекст.

След това [заловените] обирджии бяха отведени в София, а зловредните им секретни книжа също бяха конфискувани поетапно. До околийския началник на Ловеч беше писмено [наредено] веднага да задържи и да разпита още четирима души, за които беше установено, че са членове на комитета в Ловеч, а домовете им да бъдат обискирани без предупреждение и да бъдат конфискувани споменатите зловредни книжа.

Това се случва след залавянето на арабаконашките обирджии и в директна връзка с него, а не е някакво отделно събитие "извън обира".

Що се отнася до това кои са четиримата. В разпита на Димитър Общи от 27 октомври - този, който Хамди паша би могъл да визира на 1/13 ноември - той посочва не трима, а петима души : Марин Поплуканов, Димитър Пъшков, Иван Драсов ("Ваньо Терзията"), "Христо Бояджията" и попа, чието име не знае. При положение че Драсов отдавна е драснал в Чехия, то кои да са четиримата? И след като никой не знае кой е Христо Бояджията, то на Мазхар паша му пращат трима: Марин, Пъшков и един поп. Защо му пращат именно поп Лукан, а не Кръстю или някой от другите "шест-седем попа в Ловеч" (колкото били според някои съфорумци) е въпрос с повишена трудност. Но аз ще дам жокер: името на поп Лукан седи най-напред в доклада на Хамди паша.

Но така или иначе не разбирам защо ми се посочва този текст, при положение че аз визирам периода от убийството на слугата на Денчо Халача, т.е. от средата на август, до момента, в който Мазхар паша започва да разплита Арабаконашката афера, т.е. средата или малко след средата на октомври (първите разприказвали се са от 19 октомври, ако не се лъжа). Мен не ме вълнува какво става след това, тъй като е кристално ясно, че то е в резултат именно на разкритията покрай обира. Питам в този период от 2 (два) месеца какво конкретно предприемат ловешкият каймакам, търновският мютесариф и русенският валия, които уж разполагат с коз в ръкава под формата на Христо Цонев Латинеца. Ето това питам. Така вече по-ясно ли е?

Редактирано Февруари 27 от sir

[sir]

И още една вметка.

Това "още четирима от Ловеч" изобщо не означава, че вече имало и друг или други задържани от Ловеч. Частицата "още" е добавена от преводача, за да уточни, че освен дотогава задържаните, които може да са откъдето си поискаме, е наредено да бъдат задържани и други четирима, за които вече е указано, че са от Ловеч. Такава частица въобще и отсъства от турския текст.

[sir]

On 26.02.2025 г. at 10:01, Б. Киров said:

Това го бях пропуснал, за което благодаря.

Като обсъждаме доводите "за" и "против" предателството на Христо Цонев Латинеца честно трябва да се сложат на обсъждане всички факти, многократно съм ги изтъкнал в тази дискусия. А не да се наричат тези факти "спекулации".

Затова пак ще ги припомня:

 - На 19 август 1872 е обискирана къщата на Сиркови, от която Левски едва смогва да избяга, защото Величка Хашнова предупреждава Мария Сиркова за предстоящия обиск на 18 с.м.

- На 17 август е била обискирана къщата на Величка Хашнова, откъдето Левски бяга в къщата на Сиркови.

 - Около тези две дати са обискирани къщите на Марин Поплуканов /тефтерите в заода/ и Никола Цвятков, съсед на Сиркови, но никога не е бил укривател на Левски.

- Сиркова не споменава дума за обиск на къщата на Христо Латинеца, също съсед на Сиркови и укривател на Левски.

- Изброените 4 къщи по горе са били "тайните къщи" на Левски в Ловеч - на Сиркови, на Величка /в тези двете е имало тайници с изход за бягство/, на Марин /Марин затова премества при сестра си всичко/ и на Латинеца. Къщата на Сиркови е била най-тайната, за нея Сиркова пише, че Левски не е допускал много хора там, само най-доверените му, пазел е за най-тежки времена, защото от нея е било най-лесно да се избяга при обиск.

- Сиркова пише, че тяхната къща е била наблюдавана от 15 август до залавянето на Левски.

- Латинеца излиза от хана поне два часа след идването на потерята на Юсеин Бошнак, призори към 4 часа, на разсъмване /има го записано в показанията на Николчо и на Левски/ без да бъде задържан по неговите думи.

- Никой от комисията не задава въпрос на Латинеца, след като фигурира в доклада на Хамди като член на комитета, как така не познава Васил Левски, който според доклада е основал комитета.

Има и още, но засега държа тези факти да се имат предвид, като обсъждаме ролята на Христо Цонев-Латинеца.

 

Извинявам се, че така отговарям на парче и със закъснение, но много сте изписали и не смогвам. Няколко бележки.

1. Може ли източник за това, че къщата на Латинеца е била сред четирите тайни къщи, в който Левски е отсядал? Не, че не ти вярвам, а просто наистина не знам кой точно е източникът.

По-рано цитира Димо Драсов и казваш, че той нямал причина да лъже. Съгласявам се, че принципно няма причина да лъже, макар че 30 години след събитията не е ясно колко и какво точно помни, но айде това е отделен въпрос. Та, същият Димо, в същия разказ пред д-р П. Стоянов казва следното:

Левски се криел у Величкини, у Поплуканов и у Николчо Сирков и даже у Ивана Драсова. Веднаж спал у Димови, а когато брата [му] Теодор се женил, му пратили на Левски бохчалък и софра у Марин Луканов.

Тук Латинеца го няма, но пък присъства Иван Драсов, та и самият Димо Драсов. Има ли причина Димо Драсов да лъже?

2. Тези въпроси с наблюдението и обиските сигурно са обсъждани вече няколко пъти само в тази тема, но и пак не ми става ясно защо на базата на така изложените факти именно Латинеца да е основен заподозрян. Величка уж предупредила Мария Сиркова, че у тяхната къща ще има обиск. Добре, айде да приемем работно, че Мария Сиркова казва истината. А откъде Величка знае за това? От Латинеца? Каква тук въобще е логиката? Латинеца издава къщите, които да бъдат обискирани, а след това отива и ги предупреждава, че ще ги обискират?

А и между другото самата Мария Сиркова всъщност посочва своя заподозрян за доносник, заради когото са се случили обиските, и това не е Христо Латинеца, а е поп Кръстю, който бил посещавал къщата й.

3. Тази е и най-важната бележка. Ние всъщност имаме един сериозен проблем при обсъждането на личността на Христо Цонев Латинеца и неговата роля в събитията. А именно - нямаме негов разказ от първо лице с изключение на това, което свидетелства пред съда. Практически за всичко съдим по разкази на други хора и най-вече на Николчо Цвятков. А откъде знаем, че Николчо Цвятков разказва всичко напълно обективно и правдиво? Същото важи и за жена му, Мария Сиркова - основният източник по тези въпроси с обиските. Ние много добре знаем какви сериозни разлики може да има, когато имаме спомени за едно и също събитие от повече от един човек (или дори спомени на един и същ човек, но разказани по различно време и/или пред различни хора). И е голям проблем, когато се опитваме да сглобим картина за личността на Христо Латинеца без неговите свидетелства от първо лице. Горе-долу същата ситуация например с тази около Цвятко Хаджипавлов - бил ли е подпредседател, не е ли бил, кога, с какво точно се е занимавал и т.н.

 

[Б. Киров]

Преди 2 часа, sir said:

1. Може ли източник за това, че къщата на Латинеца е била сред четирите тайни къщи, в който Левски е отсядал? Не, че не ти вярвам, а просто наистина не знам кой точно е източникът.

"Съдържателят на фаталното ханче Христо Цонев-Латинеца също е приютявал Левски в собствената си къща, която е единственото запазено скривалище и до днес. Тя се намира точно под крепостта, разказа Тончев."

https://www.168chasa.bg/article/6957235

Теодор Тончев е директор на Регионалния Исторически Музей в Ловеч.

 

[Б. Киров]

Преди 3 часа, sir said:

Левски се криел у Величкини, у Поплуканов и у Николчо Сирков и даже у Ивана Драсова. Веднаж спал у Димови, а когато брата [му] Теодор се женил, му пратили на Левски бохчалък и софра у Марин Луканов.

Тук Латинеца го няма, но пък присъства Иван Драсов, та и самият Димо Драсов. Има ли причина Димо Драсов да лъже?

Няма причина да лъже, но има причина да не знае, че в къщата на Латинеца е имало скривалище.

В случая с участието на тримата в обира, прочети внимателно записаното от Стоянов, Димо казва, че те са се преоблекли в неговата къща, тоест той ги е видял и затова знае:

"За убийството на момчето на Денча Халача Левски и други се облекли в Димовата къща. Те били трима: Левски, Вуто [Ветев] и Христо Латинеца.  Знае, че забили колове в дувара на  към турския хан, за да се мисли, че оттам са влезли. Димо се заключил в своя[та] къща и не излязъл на заранта на 14 август 1872 г. А те вечерта извършили убийството случайно, защото те искали само да ограбят парите или поискат насила пари от Денчо Халача. Димо и баща му арестували само за един ден и ги пуснали. "

[Б. Киров]

Преди 3 часа, sir said:

А откъде Величка знае за това? От Латинеца?

Никъде не съм казал, че Величка знае от Латинеца, нелепо е да знае от него. И аз се питам откъде е знаела Величка, че ще има обиск в "най-тайната" къща на Левски.

 

Преди 3 часа, sir said:

3. Тази е и най-важната бележка. Ние всъщност имаме един сериозен проблем при обсъждането на личността на Христо Цонев Латинеца и неговата роля в събитията. А именно - нямаме негов разказ от първо лице с изключение на това, което свидетелства пред съда. Практически за всичко съдим по разкази на други хора и най-вече на Николчо Цвятков. А откъде знаем, че Николчо Цвятков разказва всичко напълно обективно и правдиво? Същото важи и за жена му, Мария Сиркова - основният източник по тези въпроси с обиските. Ние много добре знаем какви сериозни разлики може да има, когато имаме спомени за едно и също събитие от повече от един човек (или дори спомени на един и същ човек, но разказани по различно време и/или пред различни хора). И е голям проблем, когато се опитваме да сглобим картина за личността на Христо Латинеца без неговите свидетелства от първо лице. Горе-долу същата ситуация например с тази около Цвятко Хаджипавлов - бил ли е подпредседател, не е ли бил, кога, с какво точно се е занимавал и т.н.

Напълно съм съгласен с написаното, и съжалявам, че коментарите се фокусираха единствено върху Христо Цонев-Латинеца. Много по-напред в темата бях написал моето виждане за предателството в Ловеч, а то е, че отначало е бил пробит един човек, най-вероятно написалият доноса до Хамди. Хамди е датирал доклада си на 28 септември, но вероятно доноса е направен много по-рано, най-късно в началото на юли, според мен, когато се връщат Левски и Марин от Букурещ. На базата на този донос, направен според мен, в Ловеч, целият комитет е рухнал, както писах, като плочки на домино, един след друг са се предавали, същото виждаме и пред Софийската комисия. Това обяснява и обиските през август и това, че Величка тича да предупреждава Сиркова, а Сиркова по Коледа праща известие на Величка, че Левски е дошъл да спи у тях в нощта преди да го заловят.

Край от мен по темата.

[К.ГЕРБОВ]

Преди 1 час, Б. Киров said:

"За убийството на момчето на Денча Халача Левски и други се облекли в Димовата къща. Те били трима: Левски, Вуто [Ветев] и Христо Латинеца. 

Във „Васил Левски и неговите сподвижници пред турския съд" в раздела „Забележки към документите“, на стр. 313 е отбелязано:

 

[sir]

On 26.02.2025 г. at 17:46, Б. Киров said:

Така. Сближаваме позиции и стигаме до общо заключение: За нощуването на Левски в ханчето на Латинеца са знаели две лица, и те са били Никола Сирков и Христо Цонев-Латинеца, няма друг в Ловеч в този ден, който да е можел да посочи на потерята "идете точно там и хването този човек /Левски или не/, защото той тази нощ спи в този хан, чакайте ако трябва 2 часа в нощта, пропуснете от хана всеки друг без да го спирате, ако излезе, но този ни трябва жив.

Разликата е в това, че ти твърдиш, че единият казал това на изпратилите потерята не е задължително да бъде Христо Цонев-Латинеца, а може да бъде и Никола Сирков.

Ако обаче е бил Никола Сирков, защо веднага след убийството на слугата, още на 19-ти август полицията претърсва къщата му, в която Левски се крие, и кой е казал на полицията в Ловеч да претърси от хилядите къщи в Ловеч /20 000 град/, точно трите тайни къщи на Левски, и едната на Николчо Цвятков, която не е тайна, а да пропусне тайната къща на Латинеца, която е била на метри над къщата на Никола Сирков. Нали при това претърсване можеха да заловят или убият Левски в собствената му къща, да пратят Сирков на вечно заточение като укривател на Левски и член на комитета, защото са щели да открият в тайника и вещите и оръжието на Левски /пушката ремингтън е била точно там/.

Сближаваме позиции, защото така изглежда от достъпните ни свидетелства. А тези свидетелства май всъщност се свеждат до точно едно свидетелство - разказът на Никола Сирков пред Матей Преображенски:

„Сутринта като станахме от сън – казал Сирков – ние пак говорихме с Левски. Тогава той ми каза, че след пладне той ще замине за Търново, но ще мине през Къкрина, за да се види с Христо Латинеца, а и да се позаличат следите му.

След като съобщих на Латинеца, отидох да кажа и на Николчо да се приготви. Към икиндия Левски и Николчо тръгнаха, но всеки поотделно. Никой тогава не знаеше, че Левски е в Ловеч или че ще замине за Къкрина, затова след като го заловиха много се чудихме кой го е издал.“

На базата на това свидетелство наистина единствено за Христо Латинеца и Никола Сирков може да се твърди, че със сигурност са знаели. Дали е така е друг въпрос, тъй като жена му на този същия Сирков по другата точка (че никой не знаел, че Левски е в Ловеч) например директно му противоречи. А пък съвсем друг въпрос е от какъв зор Левски ще ходи в Къкрина да се вижда с Латинеца, при положение че според разказа на Сирков Латинеца си е бил с тях на сутринта.

Що се отнася до самия Никола Сирков - мен ме интересуваше защо да няма възможност да каже на турците. Теоретично погледнато, ако някой действително е предал Левски конкретно в този ден, той задължително трябва да отговаря на две условия - да има мотив и да има възможност. Аз питам конкретно за второто и според мен Сирков отговаря на това условие: той знае, че Левски ще е в това конкретно ханче, и има цял ден на разположение да извести турците. Ако има източник, който не ми е известен (напълно възможно е) и който противоречи на този ми извод, то тогава нямам никакъв проблем да си променя виждането. Разбира се, само мотив също не е достатъчен, иначе отдавна да се беше стигнало до консенсус, че предателят е този, който си е присвоил парите. И в тази връзка - аз досега мотив на Латинеца не съм видял изказан категорично и еднозначно, а само хипотези, че е бил "хванат" от турските власти покрай убийството на слугата на Денчо Халача.

On 26.02.2025 г. at 17:46, Б. Киров said:

Вече написах какво мисля по този въпрос, нищо не е правил, може и да си е клатил краката, ако е било известно участието му в обира /а съм сигурен че е било поне след залавянето на Вутьо/, Латинеца е бил това което се нарича "защитен свидетел" на убийство, извършено от най-издирваното по онова време лице, Васил Левски. Когато и където това лице, Васил Левски, бъде заловено, е щял да бъде изваден този свидетел на негово престъпление, което да го изпрати законно на бесилото. След появата на друг свидетел, Вутьо Ветов, свидетелят Латинеца вече не е необходим. Но както точно отбеляза колежката, щеше да бъде много по-убедително да са двама свидетели, защото така имаме дума срещу дума - тази на Левски, който отрича и онази на Вутьо, който го уличава - и от юридическа гледна точка при наличието на двама свидетели присъдата щеше да е много по-легитимна. Но комисията се отказва да извади на показ втория си свидетел, с какво е заслужил той това.

Хм, момент обаче сега. Едно е Латинеца да е бил "приклещен" от властите още след самото убийство у Денчо, т.е. втората половина на август, друго е след залавянето на Вутьо, което е, ако не греша, на 15 ноември, т.е. три месеца по-късно. Това са две съвсем различни хипотези. Няма как и двете да са едновременно верни и съотвено няма как да си подбираме факти, които да съпоставяме ту с едната, ту с другата, а след това да ги представяме като една цялостна конструкция. Или властите са се добрали до Латинеца някъде през август или айде да кажем най-късно началото на септември, или са се добрали до него през втората половина на ноември. Аз досега коментирах първия сценарий и за мен той е алогичен не просто заради нищонеправенето на Латинеца, ами най-вече заради практическото нищонеправене на турските власти. Във втория сценарий аргументите ми за нищонеправенето олекват, понеже вече няма и нужда от правене на кой знае какво, тъй като Мазхар паша им е свършил работата на останалите паши, бейове и ефендита.

В тази връзка не е лошо да се изясни и как точно се случва тази поява на друг свидетел. Доколкото ми е известно, не се знае кой точно издава Вутьо Ветьов на властите. Но може и да греша - ако е така, поправете ме.

On 26.02.2025 г. at 17:46, Б. Киров said:

Че шефът на комисията Али Саиб паша е бил запознат с доклада на Хамди, писах по-горе, но и това се игнорира, този генерал е бил шеф на цялата османска полиция до ноември, когато поема председателския пост

Това следва да се докаже. 

Али Саиб, поне според уикипедия, с позоваване на турския историк Синан Кунералп, наистина е началник на полицията до ноември 1872г. Само че нека да допълня и от кога е бил началник на полицията. Ами... от октомври същата година. Той е просто поредният бюрократ, на когото постовете му се сменят като носни кърпички в онзи период в Османската империя. 

Тъй че какво е знаел или не е знаел по отношение на доклада на Хамди паша, както казах, подлежи на доказване. Доказването в случая следва да стане с привеждане на конкретни цитати от разпитите или протоколите, от които еднозначно и категорично да става ясно, че е ползвана информация от доклада на Хамди паша. Има ли пасажи от разпитите или протоколите, за които досега в българската историография да е имало голямо чудене и дебати откъде аджеба Извънредната комисия разполага с дадена информация? Ако има такива, то от тях може да се започне.

On 26.02.2025 г. at 17:46, Б. Киров said:

Латинеца и то не от приятелски чувства към него, а защото така му е казано зад кулисите на официалните разпити - свидетелството на Димо Драсов е еднозначно, и тримата тръгват от неговата къща, той казва "те бяха трима", не "те бяха двама", Латинеца не е бил невидим, та да не го забележи Вутьо.

Както казах, нямам причини да не вярвам да Димо Драсов и по-точно нямам причини да смятам, че преднамерено си е измислял и е добавил името на Латинеца.

Имам причини да се не съм сигурен каква точно е била ролята на Латинеца във въпросното начинание. Дали Латинеца е бил невидим или Вутьо е бил сляп - надали. Но ако Латинеца е бил там с цел примерно (казвам примерно, но в същото време тази работа някой също е трябвало да я свърши) да осигури логистична поддръжка - да извади дъските на оградата (нали не смятаме, че те чудодейно са се извадили сами?), да приготви дрехите, с които ще се преоблекат Левски и Вутьо, да донесе пушките - то няма никакъв проблем той да е свършил тази работа в по-ранен момент и Вутьо да не е контактувал с него директно. Съответно отпада и чуденката защо Левски никъде не споменава за трети участник в писмото си до Каравелов - ами такъв конкретно в същинския период на извършване на деянието просто не е имало. Не знам какво е точното разположение на въпросните няколко постройки (къщата на Денчо, къщата на Димо Драсов, къщата впрочем и на Лукан Цачев, плевнята и т.н.), но няма и никакъв проблем Латинеца впоследствие да е бил съгледвач, но от друга позиция, а не директно пред къщата или в двора на Денчо Халача. Нали не изключваме вероятността да имало повече от един съгледвач?

Та тъй.

Държа да отбележа обаче и още нещо. Димо Драсов и Димитър Маринов Панталонджията не са единствените източници за това събитие. А Димо Драсов не е и единственият, да го кажем така, "пряк участник", който свидетелства. Д-р П. Стоянов говори и с Лукан Цачев, а той споменава единствено Левски и Вутьо; каква причина може да има той да крие името на Латинеца през 1901г.?. Та искам да кажа, че не ми се нрави да се отхвърлят или направо игнорират всички останали свидетелства, включително най-добрия извор (писмото на Левски), защото не се вписват в хипотезите ни.

Преди 20 часа, Б. Киров said:

"Съдържателят на фаталното ханче Христо Цонев-Латинеца също е приютявал Левски в собствената си къща, която е единственото запазено скривалище и до днес. Тя се намира точно под крепостта, разказа Тончев."

https://www.168chasa.bg/article/6957235

Теодор Тончев е директор на Регионалния Исторически Музей в Ловеч.

Окей, благодаря. Намерих и едно видео, в което се казва, че самият Левски е записал в тефтерчето си, че е пребивавал в тази къща през зимата на 1872г. Хубава къщичка, съгласявам се, че местоположението й изглежда отлично за тайно скривалище.

 

Преди 20 часа, Б. Киров said:

Няма причина да лъже, но има причина да не знае, че в къщата на Латинеца е имало скривалище.

В случая с участието на тримата в обира, прочети внимателно записаното от Стоянов, Димо казва, че те са се преоблекли в неговата къща, тоест той ги е видял и затова знае:

"За убийството на момчето на Денча Халача Левски и други се облекли в Димовата къща. Те били трима: Левски, Вуто [Ветев] и Христо Латинеца.  Знае, че забили колове в дувара на  към турския хан, за да се мисли, че оттам са влезли. Димо се заключил в своя[та] къща и не излязъл на заранта на 14 август 1872 г. А те вечерта извършили убийството случайно, защото те искали само да ограбят парите или поискат насила пари от Денчо Халача. Димо и баща му арестували само за един ден и ги пуснали. "

Знае за Сиркови и Хашнови, но не знае за Латинеца? И каква може да е причината?

---

Вутьо казва, че са се преоблекли в плевнята, а не в къщата. И в двата си разказа пред съда. Не виждам причина да си измисля точно за този несъществествен детайл. Също така казва, че Левски вече е там преди него, т.е. не са се появили заедно.

Сиреч, въпросът е какво точно е видял Димо и как точно си го спомня и колко коректно го предава 29 години по-късно. Такива детайли преспокойно могат да се забравят, да се размият в спомените ти. А в случая именно те са важни.

Преди 20 часа, Б. Киров said:

Никъде не съм казал, че Величка знае от Латинеца, нелепо е да знае от него. И аз се питам откъде е знаела Величка, че ще има обиск в "най-тайната" къща на Левски.

Толкова скоро след случката у Денчо, практически веднага, колко и какви да са възможностите Величка да научи?

[sir]

Въобще, тая работа с Денчо Халача е била една крайно необмислена авантюра. То на всичкото отгоре излиза, че и всичките му съседи са все комитетски членове. Всеки един полицай с ниво на интелигентност над "дебил" ще разпита съседите, което дори и само по себе си е неприемлив риск в случая.

А и в цялата тая дискусия не взимаме предвид и още нещо - че полицията със сигурност е говорила и със самия Денчо. Той нали е знаел, че вече са му искали пари. Ами ако пък именно той самият е и първоизточникът на информация? Аз от самото начало си блъскам главата над въпроса защо точно тези лица фигурират в доклада на Хамди паша, а други, включително по-значими фигури като Иван Драсов или Димитър Пъшков отсъстват. Не знам съвпадение ли еили не, но и двамата му съседи и "преки участници" в авантюрата - Димо Драсов и Лукан Цачев (няма кой друг да е Лукан от показанията на Вутьо Ветьов) - присъстват в доклада. Латинеца като (много вероятен) участник в случката - също. Луканови, които по различни данни също са замесени по един или друг начин - и те присъстват. От всички замесени май отсъства единствено Вутьо, който не е от Ловеч.

[Borova gora]

Преди 1 час, sir said:

Въобще, тая работа с Денчо Халача е била една крайно необмислена авантюра. То на всичкото отгоре излиза, че и всичките му съседи са все комитетски членове. Всеки един полицай с ниво на интелигентност над "дебил" ще разпита съседите, което дори и само по себе си е неприемлив риск в случая.

А и в цялата тая дискусия не взимаме предвид и още нещо - че полицията със сигурност е говорила и със самия Денчо. Той нали е знаел, че вече са му искали пари. Ами ако пък именно той самият е и първоизточникът на информация? Аз от самото начало си блъскам главата над въпроса защо точно тези лица фигурират в доклада на Хамди паша, а други, включително по-значими фигури като Иван Драсов или Димитър Пъшков отсъстват. Не знам съвпадение ли еили не, но и двамата му съседи и "преки участници" в авантюрата - Димо Драсов и Лукан Цачев (няма кой друг да е Лукан от показанията на Вутьо Ветьов) - присъстват в доклада. Латинеца като (много вероятен) участник в случката - също. Луканови, които по различни данни също са замесени по един или друг начин - и те присъстват. От всички замесени май отсъства единствено Вутьо, който не е от Ловеч.

Имената на членовете от другите комитети в списъка Денчо Халача няма как да е знаел, всъщност тази възможност с неговия разпит по-назад споменахме, но бързо го изключихме като фактор, нямало е как да знае толкова много отвътре...

Относно докладът на Хамди паша, наистина източникът е от Ловеч не само защото там най-много е пострадал комитета, но и защото каймакаминът добре е запомнил името на поп Лукан, начело е в списъка и веднага го изпраща в София още при първото искане за "един поп", макар в града да е имало няколко.

Имам въпрос, ако ползвате старотурски, има ли подредба на имената по някаква формалност или логика, тя се губи при превода, но например ако са подредени съгласно старотурската азбука или първо са считаните за най-важни дейци, или нещо друго, следване на някакъв образец? Това би обяснило защо синовете на поп Лукан са по-надолу, отделно от него в списъка и други мои съмнения би обяснило.

Малко инфо:

Относно Скотланд Ярд и т.н., някой тук ни писа, но грешно, не е Англия, а Франция е обучавала съгласно новите документи:

- Османската разузнавателна система е организирана при султан Абдулмеджид (1839-1861) по френски модел с цел превенция на бунтове и въстания в балканските провинции на империята, по‐подробно вж. Bagheri, S. Devlet Aklın’ın Bir Yansıması Olarak Osmanlı  Gizli Polis Teşkilatı. – Erzincan Üniversitesi Hukuk Fakültesi Dergisi, № XVI/1–2, 2012, 87–106. 

- Преводачите на тези документи също така смятат, че председателите на комитетите в Етрополе и Тетевен са щели да бъдат осъдени на смърт с Общия, ако не бе заловен Апостола, аз се чудех в тази тема за кого са били четирите първоначални смъртни присъди, затова се връщам на въпроса...

Казаното от Виктор Комбов си заслужава да бъде прочетено в първия линк, втория е информативен:

https://istinata.net/нови-факти-за-апостола-ето-как-е-бил-за/#google_vignette

https://www.zname.info/news/15841554662117/malko-po-podrobno-za-novite-dokumenti-ot-poslednite-dni-na-levski

Имам още документи да дочета преди да пиша по последната тема-Латинеца, като както винаги оставям отворени останалите, вкл. за прихванатите писма на Каравелов и т.н., ако попадна на информация и за тях, ще я приложа тук, също ще се радвам ако някой намери нещо повече и тук сподели. 

И още нещо, по повод горна вметка, защо водещ да не е турския текст, а българския, имам предвид забележката: "а не от "трима", както е казано в турския текст"? Защо не е ОК казаното в турския текст? Имам книгата от 1952г., знам какво са писали тези, чиито преводи в момента новите преводачи оспорват, знам и как са настоявали за предателството на поп Кръстьо, защо сега да приемем на вяра, че не историческия документ на турски, а тяхната ненаучна забележка, неказваща на какво се основава, е коректната? Някакви идеи, понеже както писах, останах с впечатление, че ползвате старотурски, за Вас кое би било водещото?

Редактирано Февруари 28 от Borova gora

[sir]

On 27.02.2025 г. at 23:22, Б. Киров said:

Напълно съм съгласен с написаното, и съжалявам, че коментарите се фокусираха единствено върху Христо Цонев-Латинеца. Много по-напред в темата бях написал моето виждане за предателството в Ловеч, а то е, че отначало е бил пробит един човек, най-вероятно написалият доноса до Хамди. Хамди е датирал доклада си на 28 септември, но вероятно доноса е направен много по-рано, най-късно в началото на юли, според мен, когато се връщат Левски и Марин от Букурещ. На базата на този донос, направен според мен, в Ловеч, целият комитет е рухнал, както писах, като плочки на домино, един след друг са се предавали, същото виждаме и пред Софийската комисия. Това обяснява и обиските през август и това, че Величка тича да предупреждава Сиркова, а Сиркова по Коледа праща известие на Величка, че Левски е дошъл да спи у тях в нощта преди да го заловят.

Лошо няма във фокусирането върху Христо Цонев. По-рано фокусът беше върху други неща, по-нататък ще е върху трети. Нормална дискусия. Това, че конкретно за Христо Цонев стана малко по-остра, също не е драма - няма как всички да са съгласни за всичко.

Последно по тази нишка от мнения. Според мен началото на юли е прекалено рано. В доклада има няколко събития, които са по-късни. Най-късното датирано е именно убийството на слугата на Денчо Халача, но е напълно възможно покушението над Йованчо да е дори още по-късно. Освен това, ако вярваме на цитираните по-нагоре спомени на Димитър Маринов Панталонджията и по-конкретно на този пасаж: "След убийството много хора изпоарестували, но ги пуснали.", то турците първоначално не са имали представа какво и кого търсят. Затова и арестуват наред с надеждата да изкопчат някаква информация от някого. И в тази връзка у мен всъщност изниква и един друг въпрос - а наистина ли само въпросните къщи на комитетски дейци са били обискирани или е имало и други, т.е. масирана полицейска операция, а ние само за комитетските имаме данни, тъй като другите, съвсем естествено, не са интересни, и няма причина някой да разказва (а и изобщо да знае) за тях?

Преди 5 часа, Borova gora said:

Имената на членовете от другите комитети в списъка Денчо Халача няма как да е знаел, всъщност тази възможност с неговия разпит по-назад споменахме, но бързо го изключихме като фактор, нямало е как да знае толкова много отвътре...

Е, разбира се, не казвам, че Денчо Халача е познавал някакви комитетски членове от Етрополе или Плевен. Но е съвсем логично да приемем минимум тези две неща:

1. Полицията да е говорила с Денчо Халача.

2. Денчо да им е съобщил, че по-рано са го изнудвали за пари.

От там насетне просто е необходимо Денчо да е познавал един-двама от тези, които са му искали пари, и да ги е изпял на турците. Моето впечатление е, че тези, богаташите, от които са искани пари, са имали поне някаква представа за какво именно им се искат пари. Сиреч, били са поне донякъде наясно, че не става въпрос за някакви редови айдуци. А и както казах, прави впечатление, че съседи на Денчо са поне двама комитетски членове - Димо Драсов и Лукан Цачев. Тъй че може и повече от едно-две имена да е знаел Денчо.

Такива работи.

[deaf]

Да задам въпроса – сигурно ли е,че Левски е предаден? Може ли да се допусне,че е заловен случайно при рутинна акция на полицията?